Aaz: Все сообщения за 10 Мая 2003 года

MD, May 10 2003, 01:44:

А разгонные характерискики, в какой мере они зависят от тяговооруженности, а в какой - от аэродинамики (и от чего еще)?

...если считать пустой вес самолета...

...или и правда у Мига тяга вполне посредственная...

 

1. На самом деле они не зависят от ТЯГОВООРУЖЕННОСТИ (ежели под ней "стандартно" понимать отношение тяги к массе). Там работают другие параметры. "По Антонову" в первом приближении разгон на дозвуке определяется отношением "тяга/площадь омываемой поверхности", а на сверхзвуке - "тяга/площадь миделя".

2. О расчете
2.1. Хм... А почему бы вам не посчитать, исходя из массы ПЛАНЕР+ОСО+движки (записав БРЭО в нагрузку - ведь его состав тоже "нельзя записать никакому самолету в недостатки")? Расчет должен иметь ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. Поэтому маневренные характеристики истребителей считают, например, для нагрузки из двух УРМД (это то, что остается перед вступлением в БВБ) и при 60% топлива (по 40% на дорогу туда и обратно, а 20% - бой на форсаже) - в просторечии это назвается "боевой вес". Учитываются и нюансы, например, при сравнеии Су-27 корректно исходить не из ПОЛНОЙ заправки, а из заправки "на эквивалентную дальность" (именно она соответствует нормальному взлетному весу Су-27).
Такой расчет позволяет прогнозировать возможности с-та в бою. А какой реальный смысл имеют ваши цифры? - просто "для интереса"?
2.2. Должен отметить, что с массами и тягами при расчете вы обходитесь весьма вольно. А вносить в таблицу "данные" F-22, по которому никаких цифр нет, вообще некорректно... Взяли бы тогда "Рафаль" и/или "Еврофайтер" - по ним хоть что-то известно.

3. Чем меньше машина, тем, в общем случае, труднее обеспечить высокие удельные параметры (надеюсь, не надо объяснять, почему?). Поэтому МиГ-29, F-16 и F-18 уступают по маневренным характеристикам Су-27 и F-15.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[quote|Владимир Малюх, May 10 2003, 09:44:][quote|AGRESSOR, May 9 2003, 19:27:]

Это те придурки, которые угробили Су-30?
[/QUOTE]


Процитирую Ильфа и Петрова "Сам дурак" (с). Я вообще-то человек незлой и на плюсы нарываться не люблю, но всему есть предел...

[/QUOTE]
Не одобряя резкость выражений АГРЕССОРа, тем не менее должен отметить, что случай с падением машины в Ле-Бурже у меня тоже, мягко говоря, не вызывает восхищения. Я понимаю, когда Квочур там же "поймал птичку" - от судьбы не уйдешь, и мужество А.К. у меня вызывает уважение (он не катапультировался сразу, а сначала аккуратно "уложил" машину в скольжение, чтобы она, упаси бог, до трибун не долетела, и дергал тяги одной рукой). Но просто стукнуть самолет хвостом о землю... Тоже процитирую Ильфа и Петрова - "головотяпство со взломом". Единственное, чем эти ребята отличаются от Римаса Станкавичуса (мир праху его!), который в свое время попал в такую же ситуацию в Италии - это тем, что они остались живы. Но за это нужно награждать не их, а Гая Северина (кстати, недавно по ТВ видел о нем очень хорошую передачу).
То же самое можно сказать и о столкновении двух МиГ-29 в Фэйрфорде, когда чудом все обошлось без жертв и больших разрушений. Не подвергая сомнению квалификацию наших испытателей, полагаю, что катастрофа и две аварии БЕЗ ВСЯКОЙ "ВНЕШНЕЙ" ПРИЧИНЫ - это все же многовато. Сколько американских истребителей было потеряно на шоу за это же время?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ab, May 9 2003, 04:22:

...мне это сильно напоминает аргументацию типа - много транзисторов на маленьком кристалле да с высокой тактовой, да это ж проблем сколько да и тепла много, сгорит еще.

Aaz, May 8 2003, 13:55:

А все вопли о "повышенной надежности" (на самом деле - отказобезопасности) как основному преимуществу АФАР - не более чем эмоции. Можно подумать, что там нет элементов, отказ которых приведет к полному выходу системы из строя. Расчетов-то никто не приводит, все на пальцах декларируют.

 

что до не считал - то это и вовсе звучит забавно, а что ниип не проводя расчетов готов утверждать обратное?

 

1. И что вы хотели сказать этой тирадой? Что повышение быстродействия процессоров идет, несмотря ни на что? А вам не кажется, что это постоянное повышение во многом - дань моде и искусственное раздувание "потребительских характеристик"? У меня стоит проц на 800, и мне хватает (ибо в навороченные игрушки я не играю ). И меня, как потребителя, больше бы устроило, если бы усилия разработчиков были направлены на снижение стоимости. То же самое можно сказать и об автомобилях, и, кстати, о боевых самолетах...

2. ??? А что вас так забавляет? "Повышение надежности" - едва ли не основной аргумент сторонников АФАР, который они скандируют на всех углах, не утруждая себя подтверждениями на уровне "тервера". Вот вы можете назвать явные преимущества АФАР перед проходной ПФАР (кроме ее "прогрессивности" )?
НИИП ничего не утверждает, и правильно делает - "не мечите бисера перед свиньями..." (с)

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[i]Aaz: ...полагаю, что катастрофа и две аварии БЕЗ ВСЯКОЙ "ВНЕШНЕЙ" ПРИЧИНЫ - это все же многовато.[/i]

Владимир Малюх: Корни инцидента все-таки в организации...

А что, летчики в "организации" не участвуют? Если они пошли на неоправданный риск (всегда можно сделать более короткий, но безопасный комплекс, а не крутить все "в ускоренном режиме"), то, ИМХО, это тоже не свидетельствует о высоком профессионализме, ибо он проявляется не только и не столько в кабине...
Меня в свое время учили: "если, столкнувшись ДВА раза с аналогичными ситуациями, вы думаете, что это совпадение, то вам надо заниматься другим делом..." Я упомянул о ТРЕХ инцидентах - с моей точки зрения, это уже система.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Timofey, May 8 2003, 18:36:

Больше на такие лекции не решусь... нет уж.

 

Спасибо!
Последние (надеюсь ) пара вопросов:
а) это для режима висения (условно говоря, статический потолок), а в наборе высоты (скороподъемность) соотношения будут такими же, или что-то изменится? (можно "на пальцах" - без формул);
б) разнятся ли аэр. потери при обдуве фюзеляжа "закрученным" потоком от одного ротора и "частично раскрученным" потоком от соосной системы?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MD, May 10 2003, 12:10:

Однако, амер. пилот с Игла, который лично пробовал и Су-27, и Миг-29 (этот-в Германии), утверждал мне, что  в ситуации реального группового боя, на соответствующих скоростях, Су-27 разгоняется чуть-чуть хуже F-15, а МиГ - не намного, но однозначно лучше. Мало того, по его словам, Су и маневрирует на субзвуковых скоростях хуже (лучше - на более низких), а МиГ- лучше.


Потому я, собственно, и спросил, с чем эти характеристики связанны.


Но, однако, что получается: второй закон Ньютона уже не работает? Или аэродинамическое сопротивление играет настолько большую роль, что при оценке разгонных характеристик массой  можно принебречь? Или я опять чего-то не понял?  Поскольку, как не играй с запасом топлива, а отношение тяга/масса у Игла все равно лучше, а со слов пилотов выходит сами видите что...

 

Во-первых, мне неизвестно, чтобы американцы пробовали Су-27 "в ситуации реального группового боя". Учебные драки "один на один", которые в свое время полуофициально устраивали между Су-27УБ и F-15D, показали, что в БВБ "Иглу" ловить особенно нечего.
Во-вторых, ничего не сказано о том, в каких конфигурациях были машины. МиГ-29 "Люфтваффе", если мне не изменяет память, УРСД не несли, и если сравнивать МиГ-29 (подвеска 4хР-73) с Су-27 (подвеска 4хР-27 + 2хР-73), то тут я вам ничего не скажу - нет данных. В "чистом виде" Су-27 имеет тягу на омываемую 82 кг/кв.м против 78 кг/кв.м у F-15C (по МиГ-29 под рукой данных нет). Как видите, цифры очень близкие, и разница в подвесках может сыграть значительную роль. Да и количество топлива много значит: помимо "собственно веса", его избыток заставляет увеличивать угол атаки, что ведет к росту сопротивления.
Кстати, по разгону на сверхзвуке Су-27 превосходит F-15С сильно: тяга на мидель 6 т/кв.м против 4,9 т/кв.м, так что ситуации "вход в бой" и "выход из боя" выглядят соответственно...
Ньютона никто не отменял, просто при СОПОСТАВИМОЙ величине тяговооруженности (а она у всех трех машин различается не намного) "расход тяги на преодоление инерции" примерно одинаков, и разгоняется быстрее тот, у кого выше тяга на омываемую (повторю - это на дозвуке). А Ньютон решающую роль играл бы, если бы они сравнивались в космосе...
В бою много чего "играет". Например, в свое время американцы проводили "бои" между F-14, F-15, F-16, F-18 и "Харриером". Выяснилось, что "взять" AV-8 мало кому удается: опытные пилоты пользовались в полете поворотом сопел "Пегаса", и маневрировали так, что даже F-15 за ними было не крутнуться... Другим сюрпризом было то, что F-14 занял второе место. Меняя угол поворота крыла, эта машина маневрирует будь здоров (несмотря на малую тяговооруженность), а наличие "второй пары глаз" имеет большое значение и в БВБ.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

muxel, May 10 2003, 13:19:

У меня немного другие цифры есть...

 

Эти данные я брал в свое время у Антонова для второго издания "Су-27. История истребителя" Фомина, так что пардон, но "своим" цифрам я верю больше... Хотя не мешает спросить: а у вас они откуда? Просто, насколько я знаю, достоверные цифры по омываемой и миделю - вещь довольно редкая, а столь "специфические" удельные нагрузки тем более мало кто считает.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение