-
Сергей-4030: Все сообщения за 17 Декабря 2009 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | 31 |
Заблуждение, извините. Навеянное всякими "уроками литературы", каковые в каждом чихе искали глубокий подтекст и протест против царизма. Развлекательность художественной литературы - это то, за что платят ее, литературы, потребители.
инфо
инструменты
Fakir> "Архипелаг Гулаг" - настолько занимателен? Он так суперски развлекал многочисленных (ну, может и не очень многочисленных, но на сотни счёт точно шёл) читателей, что они читали его, не просто заплатив некоторую сумму, но и рискуя получить более или менее серьёзные неприятности?
Да, в той или иной степени. А что тут такого?
+3 (+6/-3)
Кто сказал, что школьный учебник не отличается? Научпоп - он разный бывает, иной и не отличается, а иной и отличается. Собственно, цели у книжек бывают две - развлечение и образование, и в этом, собственно, и есть базовое отличие. Худлитература создана для развлечения. Учебники - для образования. Научпоп - и то и другое, но чаще упор на развлечение.
ЗЫ Понятно, что многие скажут, что в художественных книжках можно и всякие образовательные моменты найти. Да, можно, но это не их цель. И эти моменты настолько ненадежные, что в образовательных целях их использовать нельзя. Пример - некто пишет про любовь-морковь средних веков. Хоть наш современник, хоть средневековей какой-то. Мы можем сказать - из его произведения мы можем извлечь тот, средневековый, колорит и всякие исторические аспекты, ибо человек же своими глазами видел, знает, о чем пишет. И ошибемся, ибо человек будет описывать как настоящие аспекты средневековья, так и его художественный вымысел. А мы, не будучи подготовленными, просто не сможем определить, какие аспекты он изобразил исторично, а какие - изменил/преувеличил. А потому вся эта информация в "образовательном" смысле - бесполезна.
ЗЗЫ Есть ишшо всякая смесь научпопа с худлитературой - в ней, да, с большой натяжкой можно сказать, что образовательный момент присутствует. Пример - "Таинственный Остров" Жюля Верна (и вообще большинство его романов). Но опять же - надежность ниже плинтуса, никто не будет получать образование таким образом.
ЗЗЗЫ Нет сомнемния в том, что худлитература может типа вдохновить и подтолкнуть человека в ту или другую область, да. Но это все равно на ндцатом месте после всех других факторов.
+2 (+3/-1)
А почему не только велосипедистами?
+3
Да. Все демократии в бескризисных условиях неизбежно приходят к социализму. Существенные кризисы (часто) выбивают лишний социализм. Как вон Рейган диспетчеров отымел. А нынешний кризис прижег UAW.
Но в общем верно - ничто не идеально, к сожалению. Но ничего лучшего в этой области не создано.
Wyvern-2> Единственный выход - совместить право и ответственность гражданина Нет ответственности - нет голоса.
Ты, к сожалению, по своему обыкновению, раздуваешь одни параметры в ущерб другим. По твоей методе очень быстро вся малообеспеченная часть общества станет просто нищей. Следующий шаг - голодные бунты и гражданская война. Избирательное право всем должно быть дадено уже просто в силу того, что если человек не может влиять на ситуацию легально, он будет вынужден влиять нелегально. Что много хуже.
Способ тут один - при сохранении демократии развивать типа сознательность и интеллект среднего избирателя. Вот достойная задачка на следующие лет триста.
+1 (+3/-2)
Гы, а кто такой Главнокомандующий Армией? Мессия? В твоих глазах, может, и так, а вообще - нет. Главнокомандующий - это такой чиновник, наемный работник, которого общество наняло для выполнения задач по охране территории.
ЗЫ Кстати, а начальника полиции данной местности тоже должны полицейские выбирать, ага? Ты имей в виду - они выберут того, кто им даст бенефиты, а вовсе не того, кто искоренит преступность на вверенном участке.
Именно для развлекательности. Развлекательность - она разная бывает. Дети создают Тайные Кружки Тайных Друзей для Изменения Мира и в них пишут Тайными Чернилами Тайные Планы и Секреты. На полном серьезе, без всяких хиханек. И что?
PS Плюс, конечно, опять же, пропаганда. Но ишшо раз - вставка пропаганды в "худлитературу" не может быть рассмотрена отдельно от получения удовольствия. Никто не будет читать гольную пропаганду. А то, что пропаганда может быть вставлена в "худлитературу" не делает пропаганду целью такой литературы. Как уже говорил - на лобовое стекло тазиков вполне можно на заводе клеить надпись "Великому Путину - Слава" - но это таки не отменит факта, что предназначение автомобиля - возить людей и грузы, а не продвигать пропаганду в массы.
Ну как же не пнуть. Антисоветская пропаганда уже тем была хороша, что приблизила конец СССР. А то, что сдохла литература, в которую она, пропаганда, была вставлена - это именно оттого, что перестала развлекать.
Fakir> О, ну уже аж вторая цель появилась - уже прогрессище!
Ваша демагогия неприлична, не желаю обсуждать в таких терминах. Мне похрен, если оппонент выражается матом, но бесит, когда не уважают логику и выдумывают херню. Я никогда не говорил, что вообще у всей литературы только одна функция. Я говорил, что у художественной литературы только одна функция - развлечение. Что, в свою очередь, не отменяет того, что в развлекательные тексты (как и во все в этом мире) может быть добавлена пропаганда.
А не проследил ли Лотман, на каком месте влияние литературных образцов и где причина, а где следствие? Не показал ли Лотман, что в существенном числе случаев в ситуации, когда мама, папа, школа и друзья по подворотне говорят человеку "делай А", он вместо этого делает "Б" - как его научила худлитература? Нет ли упоминаний об этом у Лотмана? Ибо вы, как человек, вроде как знакомый со статистикой и научным методом, должны понимать, что без такового анализа трудам Лотмана одна дорога - в корзину. Итак?
А до 16 - и похуже климат был, пожалуй. Я не понимаю, когда, наконец, наступит глобальное потепление, а? Я хочу глобальное потепление!
Да вот как-то хреновато работает последнее время, знаете ли. Несмотря на пособия. Гарри Поттер лучше идет у подрастающего поколения - хотя и нет ботаники с зоологией. Что, безусловно, плохо, обществу нужен талант, способный совместить развлекалово с зоологией и прочим. Но зато иллюстрирует что именно покупают читатели худлитературы - зоологию или развлекалово.
Было, да. Но что с того, что там было? Мы обсуждаем, вроде, не то, что было, а то, что есть. В допечатные времена и вовсе кажная книжная буква казалась откровением божьим. Но мы-то, слава богу, не в допечатные времена живем, а вовсе в интернетые.
-1 (+3/-4)
Чушь. Главнокомандующий - это чиновник, ответственный за охрану в масштабах страны. Все остальные функции типа отдавания приказов - подчинены главной. И в этом смысле все предельно просто, действовать он должен в интересах всей совокупности людей, населяющих страну, а не отдельной касты, другие подходы системно неправильны, независимо от деталей. Если вашему военному данное положение не нравится - пусть идет в управдомы, или в WoW - там все честно/благородно.
Не вижу, как это доказывает. Вижу, наоборот, подтверждение своей точки зрения. Единственная функция - развлекательность, она и только она определяет читабельность. Образовательные моменты могут быть вставлены в книжку, но ничего не добавят к читабельности. Если сами по себе не развлекают. Если развлекают - то добавят, но только развлекательной стороной, а не образовательной. Пример Жюля Верна, имхо, безусловно подтверждает мою точку зрения. У Жюль Верна развлекательные моменты соседствуют с образовательными. И пока развлекательные моменты были на высоте - читали. А вот сейчас образовательные моменты Жюля Верна вполне сохранили актуальность, зато развлекательные - сильно потускнели на фоне современных авторов. И закономерный итог - Жюль Верн стал редким гостем. По-моему, так убедительнейшее доказательство примата развлекательности над образовательностью в художественных текстах.
Да, была. Но уже давно ее нет.
Fakir> Вы желаете свести весь разговор о сути худ. литературы только и исключительно к текущему моменту в странах европейской культуры? А всего остального и прошлого - как и нет и не было?
Ради бога, было оно, прошлое. Было и прошло. Давно.
spam_test> Непонятно, в индексе комфорта при отрицательных температурах влажность не учитывается, только ветер.
Наверное, правильно не учитывается. Один фиг по "нормальным температурам" воздух очень сухой. При попадании в легкие он один фиг нагревается и один фиг становится очень сухим, высушивает слизистые, процентик туда-сюда не так важен. А действие на кожу вряд ли сильно зависит от влажности, тем более, что открытой кожи на морозе немного.
+1 (+3/-2)
Bredonosec> чел с развитым интеллектом - он же плохо управляем, за ним дороже следить, он плохо подчиняется рекламе, и вообще может иметь мнение, не совпадающее с мнением верхушки. А это уже опасность.
Вы, я вижу, опять про "у них такое же дерьмо, но они скрывают". Тут Виверн присутствует, он очень любит этот тезис, он вас поддержит.
Fakir> Пардон за недосмотр.
OK, спасибо за проявленную порядочность по данному эпизоду.
Ну слава богу. Теперь и помереть будет не страшно - наставил хоть одного человека на путь истинный.
gorizont> И я хотел бы попросить у вас помощи в их разрешении - вы то, давно стоящий на верной точке зрения, наверняка их продумали и имеете ясные ответы.
Разумеется.
gorizont> Например, у меня есть вот такой вопрос:
Валяйте.
gorizont> Мы с вами, да большинство других уважаемых участников форума (если даже не большинство,то очень многие) - те, кто правильно мыслят - прекрасно видим, что поскольку литература - такое же развлечение, как и просмотр циркового представления, или просмотр футбольного матча (то ведь тоже развлечение, а значит - одно и тоже, что литература), почему ее вообще в школах преподают? Вот с цирковым представлением - детей ведь не учат смотреть цирковые представления - их ведут, они смотрят и получают удовольствие, то есть развлекаются. А литературе почему то учат. Я что-то не понимаю, отчего так.
gorizont> Можете мне помочь с этим вызвавшим у меня затруднение вопросом?
Конечно могу. Учат потому, что давняя традиция и въевшиеся предрассудки. В общем, ситуация немного напоминает ситуацию с "научным коммунизмом" - бред, но глубоко вьевшийся. "Научный коммунизм" мало-помалу изъяли из учебных программ, и "литературу" изымут, дайте срок.
Опять же, если отменить литературу в нынешнем ее трактовке, придется что-то делать с тысячами учителей.
Надо ожидать, что в будущем мало-помалу произойдет разделение. Ту часть литературы, которая учит изящной словесности методом чтения больших объемов текста и подражания признанным мастерам изящной словесности отдадут в предметы, посвященные языку, отдельные образовательно-философские моменты - во всякую риторику/науку а оставшееся - в что-то типа "исскусствоведения", где будут рассматриваться все виды развлечений - и литература и музыка и проч-проч. Но не завтра, конечно. Божьи мельницы мелют медленно.
ЗЫ Если ишшо что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь.
Вы все-таки не увлекайтесь. Я понимаю - пелена спала, истина открылась, но все же вы в вашем рвении новообращения несколько преувеличиваете некоторые факторы. У цирка с литературой нет разницы в главной функции, и тот и другая развлекают людей и в том смысл их деятельности. Но формы и методы развлечения у них, разумеется, неидентичны. А в остальном - верно, мой многоуважаемый новообращенный последователь.
Неважно в контексте данной дискуссии. Появились - и появились. Ныне изжили себя и должны помереть. Может и предрассудок насчет черной кошки, пересекающей дорогу появился из здравых соображений. Но сейчас уже неважно.
gorizont> Странно. Вон с тысячями рабочих АЗЛК не заморочились, да еще с кучей рабочих с других заводов и предприятий, с тучей колхозников - тоже, а в удачный момент с учителями литературы вдруг затруднения вышли? Чего-то непонятно.
Да не то, чтоб затруднения особые, но неудобства. Но мало-помалу их таки ждет судьба АЗЛК.
gorizont> Еще бы! А вы, кстати, математик же по образованию! У меня не вполне относящийся к теме, но все же вопрос - вот был такой Декарт, он как математик - голова, или так себе?
Декарт - ничего себе так математик, неплох. Я считаю, что он ненамного глупее меня даже. Может только кое-где, в нюансах.
Конечно, имеет. Вот, скажем, лопата и океанский круизер - цель у них, в широком смысле, одна - транспортировка грузов - но реализация разная и много всяких технических подробностей. В контексте главной широкой цели они сходны, но в частностях - нет. Понимаете теперь?
Ну так и разберитесь. Мне в этом разбираться неинтересно, не вижу, как разборки повлияют на обсуждение.
gorizont> Теперь все встало на свои места - просто он глупее вас. Теперь и я знаю, и не только я - все, кто прочтет форум.
Ага.
0 (+1/-1)
Так всё очень просто для понятия! Кто самой жизнью доказал право на то, чтобы выбрать себе человека могущего послать на смерть! 
Пусть и во имя Родины. 
Действительно, о чем это я. Вы, уважаемейший Мезкуискас, видимо очень долго были в армии. Я вами типа гордюсь.
Vale:
предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
-1 (+2/-3)
Meskiukas> Правильны изначально. Человек, люди увильнувшие от участия в тяжёлом и благородном деле защиты Родины, понятия не имеющие о том, что такое жизнь и смерть не должны, не имеют права выбирать Главнокомандующего. Чтобы человек посылающий других на смерть, мог с чистой совестью это делать. Чтобы ни одна мать, жена, братья и сёстры, дети и внуки не упрекали его беспричинно.
А люди, увильнувшие от участия в тяжелом и благородном деле уборки говна из хлева - имеют ли право есть бифштекс, или как?
PS Впрочем, про вас давно уже все ясно. Благодетель вы наш.
PPS Как все-таки гармонично устроен мир, вы, благородный воитель - там, наслаждаетесь Родиной, я, беспринципный предатель - здесь, наслаждаюсь типа длинным долларом. И все счастливы. Не перестаю удивляться.
gorizont> Да - на океанском круизере тоже песок возят? Не знал, теперь буду знать.
Вот именно поэтому, по причине вашей пока еще невыдающейся способности вычленять общее и при том не забывать о деталях я и написал. Общее и у лопаты и у круизера - транспортировать грузы. Но вот тип груза, расстояние, на которое транспортируют, скорость транспортировки и т.д. и т.п. - могут быть совершенно различными.
gorizont> Очень благодарен вам за пополнение багажа моих знаний о практической стороне жизни.
gorizont> Но вопросы у меня остались. Вот для вас есть разница, как вам песок привезут - на круизере или в лопате? Вот обещали вам на берег речки, у вашего загородного дома, свалить кучу песка, вам какая будет разница, как его привезут? Или будет? Тогда какая?
Будет скорее всего. В сроках, цене, необходимости каких-то там дополнительных действий типа углубления русла у загородного дома и т.п.
gorizont> Какая вам разница, как вы получите развлечение,если это тоже самое развлечение? мы же уже установили (вернее вы, а я с вами согласился), что развлечение есть суть одно и то же, книжку ты читаешь или цирк смотришь.
То же самое - разница в цене, скорости, доступности и т.п. Кроме того, одинаковые развлечения приедаются, поэтому вместо непрерывного просмотра цирка иногда ходить в кино, читать книжку... и даже просто спать, есть, работать и т.п.
Ньютон слабоват, увы. Не дотягивает сильно, хуже Декарта.
+1 (+3/-2)
Вы, я вижу, про мозги часто вспоминаете. Скучаете по ним, видать.
Vale:
предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
0 (+3/-3)
Эээ... дальше, видимо, будет про линчевание негров и про то, что "у них там все такое же дерьмо, но...".
Wyvern-2> Вообщем - пусть "совокупность населяющая" сама себя и защищает
В некоторых странах - так вот именно и защищает. И при том последние xx лет дерет более-менее всех, кто имеет наглость залупиться. В отличие от.
К сожалению, я вынужден указать вам на необходимость взять перерывчик и подумать. Я уже третий пост указываю, что идентичность цели (тем более в самом широком смысле) не означает идентичности методов, стоимости, продолжительности и т.п. - а вы никак не понимаете. Это меня не удивляет, естественно, ибо я уже имел возможность познакомиться в вашими когнитивными способностями, но продолжение итераций не считаю полезным. Думайте и дадено будет вам.
gorizont> gorizont>> Какая вам разница, как вы получите развлечение,если это тоже самое развлечение? мы же уже установили (вернее вы, а я с вами согласился), что развлечение есть суть одно и то же, книжку ты читаешь или цирк смотришь.
В доступной для вас форме - еда бывает и в форме стейка и в форме мармелада. А бывает, что и в форме лебеды. Это все - еда, "суть одно и то же", но при этом в силу физиологии и индивидуальных особенностей питаться одним мармеладом будет вряд ли полезно для растущего организма.
gorizont> Я чего-то не понимаю, разъясните, будьте так добры!
Разъяснил выше. Думайте теперь, попробуйте понять. Я в вас верю.
+1
А кто именно "скажет людям честно"?
Видишь ли, в развитых обществах просто нет того, кто сказал бы - типа, что вы, людишки, хотите, давайте уже, высказывайтесь и потом пеняйте на себя. Там "люди" это и есть государство, по большому счету. А людям свойственна нерешительность и шатание. Все идет хорошо - общество скатывается к социализм. Кризис пришел - общество "капитализируется". Фиксировать в капитализме - некому. Фиксировать в социализме - глупо и недальновидно и опять же некому. Такая жизнь.
gorizont> Вы это с великим терпением (спасибо за него!) пытаетесь до меня донести?
Да, примерно. Поздравляю - не прошло и двух часов, как вы поняли, что удовольствия разные бывают.
gorizont> Если так, то чем растущему организму вредно питаться в плане развлечений - цирком или книгами? очень важно мне это узнать от вас.
Разнообразить диету полезно растущему организму.
hnick> а у вас какая явка на выборы обычно?
Одно дело - не пользоваться правами, а другое - не иметь их.
Fakir> Теоретически отнятие может быть НЕОДНОРОДНЫМ. Т.е. при голосовании по одному вопросу - один вес, при голосовании по иному вопросу - другой.
Даже если забить на проблемы, поднимаемые Руссо - целевая функция, по которой сравнивать - принципиально невычислима. Чтобы она была вычислимой, надо иметь как минимум две копии страны на каждый эпизод оценки.
russo> Хехе, а я в эти выходные в теннис играл. В футболке и шортах.
Вот так всегда эти столичные обирают бедных деревенских. Ничо, доберемся мы ишшо до вашего Вашингтона, дождетесь народного гнева.
Fakir> Стартовый пост читали?
Fakir> Идея тем и немного привлекательна, что предлагается двухступенчатая (как минимум) система: референдум с постановкой цели и последующий референдум по оценке результата.
Давайте. Скажем, ныне 1992 год, на дворе выборы Президента Всея Руси, в финале господа Гайдар и Жириновский. Выбираем господина X, за него 60% голосов. Через пять лет ситуация 1997 года. Устраиваем "референдум по референдуму". Результат?
hnick> да это понятно, я просто про "насущность" чтоли этих прав. На себя примеряю. Ты ходишь на выборы? Я, к стыду своему, уж не помню, когда был.
В России не хожу, потому, что я живу в США, здесь не хожу, потому, что я русский. Ирония судьбы.
Fakir> Ну, в предлагаемой модели их коэффициенты, допустим, уполовинятся. И?
Т.е. как минимум 10% населения проголосуют не "референдуме по референдуму" так, чтоб уменьшить свой "политический рейтинг"? Мазохисты?
hnick> воо, отлично. ну и как тебе фактически без избирательных прав?
Не надо путать. Избирательное право у меня есть. А скоро и в США будет.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
