-
Старый: Все сообщения за 24 Февраля 2002 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 |
Привет и наилучшие пожелания всем Защитникам Отечества от Старого Ламера! 
Старый Ламер
инфо
инструменты
avmich>А вообще, каково оптимальное разбиение ракеты по массе на ступени? Хотя бы для двухступенчатых?
Оптимальным в первом приближении является равномерное распределение ХС между ступенями. Каждой ступени - поровну. Во втором приближении ХС нужно слегка перераспределить в пользу ступеней с лучшими удельными характеристиками.
Оптимальным в первом приближении является равномерное распределение ХС между ступенями. Каждой ступени - поровну. Во втором приближении ХС нужно слегка перераспределить в пользу ступеней с лучшими удельными характеристиками.
Старый Ламер
ratman>Ангара-7
ratman> 1. Если Ангара-7 возможна (а я не вижу, почему нет), то главный аргумент тов. Старого снимается раз и навсегда. 40 тонн на ЛЕО - этого сейчас никто даже не планирует. А по $2250 (!!!) за кг ($90M) - это уж точно, впереди планеты всей. (Кстати, стоимость кило почти как у Venture Star
)
Это круто! Откуда 40 тонн? По ихним же мечтам она давала 28 т на ЛЕО из Плесецка, то есть как Ангара-5 с УКВМ. По самым скромным подсчётам её стартовая масса не менее 1000т, а тяга меньше 1200, так что и с тяговооружённостью геморрой... Почему такие низкие цены? Семь УРМов не должны стоить очень уж дёшово...
ratman> 1. Если Ангара-7 возможна (а я не вижу, почему нет), то главный аргумент тов. Старого снимается раз и навсегда. 40 тонн на ЛЕО - этого сейчас никто даже не планирует. А по $2250 (!!!) за кг ($90M) - это уж точно, впереди планеты всей. (Кстати, стоимость кило почти как у Venture Star
)Это круто! Откуда 40 тонн? По ихним же мечтам она давала 28 т на ЛЕО из Плесецка, то есть как Ангара-5 с УКВМ. По самым скромным подсчётам её стартовая масса не менее 1000т, а тяга меньше 1200, так что и с тяговооружённостью геморрой... Почему такие низкие цены? Семь УРМов не должны стоить очень уж дёшово...
Старый Ламер
avmich>По поводу оптимального деления на ступени - все-таки хотелось бы увидеть расчёты тем более, что они нудные, и самому делать их кому-то может не захотеться (кивок). Я бы и сам привел, но увы, некогда. А раз результаты уже есть - почему бы и не привести промежуточные шаги?
avmich>Инстинктивно кажется, что в каждои ступени топливо должно занимать одну и ту же часть полной массы (включая верхние ступени), в предположении одинакового массового совершенства и без учёта ПН и потерь. Нет?
Да! Если ступени одинаковы по свей удельной массе и УИ, то ХС должна распределяться между ними равномерно. Точную методику рсчёта можно найти в книжке "Полёт космических аппаратов. Примеры и задачи" авторы: Авдеев и компания. Москва. Машиностроение 1990г стр 18-20
тем более, что они нудные, и самому делать их кому-то может не захотеться (кивок). Я бы и сам привел, но увы, некогда. А раз результаты уже есть - почему бы и не привести промежуточные шаги?avmich>Инстинктивно кажется, что в каждои ступени топливо должно занимать одну и ту же часть полной массы (включая верхние ступени), в предположении одинакового массового совершенства и без учёта ПН и потерь. Нет?
Да! Если ступени одинаковы по свей удельной массе и УИ, то ХС должна распределяться между ними равномерно. Точную методику рсчёта можно найти в книжке "Полёт космических аппаратов. Примеры и задачи" авторы: Авдеев и компания. Москва. Машиностроение 1990г стр 18-20
Старый Ламер
ratman>Так что если кто-то любит решать нелинейные дифуры - милости прошу... Но для первой и второй ступени с горем пополам работает...
Ща, всё бросим и кинемся решать!
Вобщем-то решать ничего не надо, и так считается общепризнаным, что оптимальная стартовая тяговооружённость лежит в пределах 1.3-1.5 Уменьшение этой величины приводит к росту гравитационных потерь, увеличение - аэродинамических, а также росту веса конструкции. Обычно ракеты проектируют под тяговооружённость 1.3-1.4, однако в дальнейшем постоянно возникает соблазн "догрузить" их верхними ступенями, и тяговооружённость падает. Абсолютный антирекорд в этом вопросе принадлежит, если не ошибаюсь Атласу-2А.
Но для первой и второй ступени с горем пополам работает...Ща, всё бросим и кинемся решать!
Вобщем-то решать ничего не надо, и так считается общепризнаным, что оптимальная стартовая тяговооружённость лежит в пределах 1.3-1.5 Уменьшение этой величины приводит к росту гравитационных потерь, увеличение - аэродинамических, а также росту веса конструкции. Обычно ракеты проектируют под тяговооружённость 1.3-1.4, однако в дальнейшем постоянно возникает соблазн "догрузить" их верхними ступенями, и тяговооружённость падает. Абсолютный антирекорд в этом вопросе принадлежит, если не ошибаюсь Атласу-2А.
Старый Ламер
Старый>>Я до сих пор не знаю точной плотности жидкого ксенона в сверхкритическом состоянии. Старый>Руководствуюсь величиной 0.6кг/л.
Ruba>Не знаю, актуально это или нет, но плотность ксенона 1,35 кг/л считается оптимальной для храненеия при давлении 8,3 МПа и температуре 300 К. При большем давлении и плотности коэффициент бака (для титанового, сферического ) больше. А так получается 0,065 кг Тi/кг Хе.( Источние: Статья IEPC-91-107 R. Welle Propellant Storage Conciderations for Electric Propulsion). И он еще не сверхкритический
Вопрос весьма актуален. Я его послал Шину, надеюсь он скоро выяснит у первоисточника, то есть на ЦиХе. Уже вроде известно, что на Диалоге ксенон собираются хранить в сверхкритическом состоянии при давлении 60 атм. Плотность вроде как 1кг/литр (как у воды). Когда Шин получит ответ разберёмся точнее, а пока подождём. А кстати, интересно, как хранят на Боинговских геостационарных платформах?
Ruba>Не знаю, актуально это или нет, но плотность ксенона 1,35 кг/л считается оптимальной для храненеия при давлении 8,3 МПа и температуре 300 К. При большем давлении и плотности коэффициент бака (для титанового, сферического ) больше. А так получается 0,065 кг Тi/кг Хе.( Источние: Статья IEPC-91-107 R. Welle Propellant Storage Conciderations for Electric Propulsion). И он еще не сверхкритический
Вопрос весьма актуален. Я его послал Шину, надеюсь он скоро выяснит у первоисточника, то есть на ЦиХе. Уже вроде известно, что на Диалоге ксенон собираются хранить в сверхкритическом состоянии при давлении 60 атм. Плотность вроде как 1кг/литр (как у воды). Когда Шин получит ответ разберёмся точнее, а пока подождём. А кстати, интересно, как хранят на Боинговских геостационарных платформах?
Старый Ламер
ratman>>Так что если кто-то любит решать нелинейные дифуры - милости прошу... Но для первой и второй ступени с горем пополам работает...
Старый> Ща, всё бросим и кинемся решать!
Ну а тогда нечего и выпендриваться
Но для первой и второй ступени с горем пополам работает...Старый> Ща, всё бросим и кинемся решать!
Ну а тогда нечего и выпендриваться
Старый Ламер
Старый> как-то смущает заявленая мощность - 50 МВт - чуть больше, чем у покойника-Курска
Правильно вас смущает, потому как это ошибка - там всего 100 кВт
Правильно вас смущает, потому как это ошибка - там всего 100 кВт
Старый Ламер
Старый>> Оптимальным в первом приближении является равномерное распределение ХС между ступенями. Каждой ступени - поровну.
ratman>Только для двух ступеней.
Нет, для любого количества. Посмотрите расчёт УИ для Протона - там классическое распределение.
ratman>Только для двух ступеней.
Нет, для любого количества. Посмотрите расчёт УИ для Протона - там классическое распределение.
Старый Ламер
avmich>>Инстинктивно кажется, что в каждои ступени топливо должно занимать одну и ту же часть полной массы (включая верхние ступени), в предположении одинакового массового совершенства и без учёта ПН и потерь. Нет?
Старый> Да! Если ступени одинаковы по свей удельной массе и УИ, то ХС должна распределяться между ними равномерно.
ХС да, а масса - нет.
Старый> Да! Если ступени одинаковы по свей удельной массе и УИ, то ХС должна распределяться между ними равномерно.
ХС да, а масса - нет.
Старый Ламер
Старый> Уууу... Уже всего-то 100Квт... А чего тогда с реактором возиться, может дешевле СБ от МКС взять, там 60 КВт, почти одно и то же.
Первая ласточка. Полупроводниковые преобразователи. Есть другой проект, с двигателем Стирлинга, там кпд выше на порядок.
А сб не дешевле. И геморроя с ними выше крыши. Один размер чего стоит.
Первая ласточка. Полупроводниковые преобразователи. Есть другой проект, с двигателем Стирлинга, там кпд выше на порядок.
А сб не дешевле. И геморроя с ними выше крыши. Один размер чего стоит.
Старый Ламер
ratman>В урле было два пробела. Перед Power и перед Source. Убрать я их не могу - База глючит. Скопируйте в браузер и уберите руками. %20 - код пробела. Браузеры меняют пробелы на %20.
Да фиг с ней. Возиться тут, чтоб посмотреть на Галилеевские РТГ...
Да фиг с ней. Возиться тут, чтоб посмотреть на Галилеевские РТГ...
Старый Ламер
ratman>>В урле было два пробела. Перед Power и перед Source. Убрать я их не могу - База глючит. Скопируйте в браузер и уберите руками. %20 - код пробела. Браузеры меняют пробелы на %20.
Старый> Да фиг с ней. Возиться тут, чтоб посмотреть на Галилеевские РТГ...
Никто вас смотреть не заставляет. Вы спросили, я ответил.
Старый> Да фиг с ней. Возиться тут, чтоб посмотреть на Галилеевские РТГ...
Никто вас смотреть не заставляет. Вы спросили, я ответил.
Старый Ламер
ratman>>Первая ласточка. Полупроводниковые преобразователи. Есть другой проект, с двигателем Стирлинга, там кпд выше на порядок.
Старый> На порядок выше чем что? Чем КПД СБ? Там 25% а там 250%?
Так, ладно. Прочитайте, потом будем разговаривать. Если вам просто хочется повозражать - это на базар.
Старый> На порядок выше чем что? Чем КПД СБ? Там 25% а там 250%?
Так, ладно. Прочитайте, потом будем разговаривать. Если вам просто хочется повозражать - это на базар.
Старый Ламер
Рэтмэну.
Нашёл снимок с Ангары с "толстым" центральным блоком протоновского диаметра. "Новости космонавтики" №8 1999г. стр 47. Правда снимок не Афанасьева, как я предполагал, а Мохова. Но это без разницы. Вот это самое корыто представитель ЦиХа мне не давал снимать, говорил что этот проект отвергнут и нечего о нём напоминать. А Мохову видно разрешил, потому что тот писал про стартовый комплекс и ракета тут вроде случайно оказалась.
Так почему они так не хотят упоминаний про оптимальную 2-ю ступень? Ну естественно отпадает унификация. Но это не главное. А главное - ракета уж очень начинает напоминать увеличенный в два раза Союз. И бог бы с ним, да ЦСКБ Прогресс само уже давно выдвигает такой же проект. Там используется железо от Союза и двигатели НК-33. И у власть придержащих, ответственных за принятие решений, может возникнуть мысль: а зачем всё это заново создавать на ЦиХе, когда можно уже на всём готовом сделать в Самаре?
Причём для корпусов используется полностью существующая технология гладкостенных штампованно-сварных конструкций, никаких фрезеровок, вообще никакого нового оборудования. Двигатели давно и надёжно отработанные, серийное производство конечно прийдётся восстанавливать, но и счас камеры сгорания для РД-180 делают в Самаре. Дык зато какие простые и дешёвые! Никаких тебе гибких газоводов, силовых шарниров и гидроприводов, бустерных ТНА и прочего. Давление в КС чуть не в два раза ниже. Вобщем и корпуса и двигатели сама простота и дешевизна. В начале 70-х Глушко смог победить Кузнецова, но сейчас-то Глушко нету... Ракета полностью совместима с существующим стартовым комплексом. Конечно на самом деле она в два с лишним раза тяжелее, чем Союз, так что вряд ли существующий СК выдержит чисто механически, но всё же поменять несущие фермы это не то, что строить новый СК. Да тут ещё как назло делают Аврору и СК для неё за импортный счёт, и что мешает оставить "трохы для сЭбэ"? Потом тут такие перспективы! НК-33 уже испытан в форсированном до 200т варианте, то есть и по тяге он "делает" РД-191. Предложены варианты ракеты с 2мя и 6-ю боковыми блоками, что перекрывает весь диапазон ПН от Циклона до Ангары-7. А в качестве лёгкого носителя прелагают наземный вариант "воздушного старта" на том же НК-33 и блоке ДМ, что получается лучше Ангары1.1. Одним словом сделать по Самарскому варианту может оказаться предпочтительней.
Вобщем от всего, что может напоминать Союз, сейчас ЦиХ отпихивается как может. Ставка сделана на то, чтоб любой ценой испытать УРМ. А потом уже использовать это как таран: наш УРМ летает, а ваш? Да ещё призрак "унификации". Поэтому и развёрнута такая пиаровская истерия, что мол УРМ перспективен, так как его можно сделать многоразовым. Что мол лёгкая Ангара очень перспективна, всякие тут Диалоги, Мониторы, Яхты принесут бешеные доходы и т.п. Во какая война идёт! Причём война действительно не на жизнь, а на смерть: стоит Авроре совершить полёт раньше Ангары - и конец ЦиХовским прожектам! Поэтому и стремятся добиться если не первого полёта, то хотя бы государственного решения о создании хотя бы лёгкой Ангары. Ой как стремятся! Вот такая ситуация.
Нашёл снимок с Ангары с "толстым" центральным блоком протоновского диаметра. "Новости космонавтики" №8 1999г. стр 47. Правда снимок не Афанасьева, как я предполагал, а Мохова. Но это без разницы. Вот это самое корыто представитель ЦиХа мне не давал снимать, говорил что этот проект отвергнут и нечего о нём напоминать. А Мохову видно разрешил, потому что тот писал про стартовый комплекс и ракета тут вроде случайно оказалась.
Так почему они так не хотят упоминаний про оптимальную 2-ю ступень? Ну естественно отпадает унификация. Но это не главное. А главное - ракета уж очень начинает напоминать увеличенный в два раза Союз. И бог бы с ним, да ЦСКБ Прогресс само уже давно выдвигает такой же проект. Там используется железо от Союза и двигатели НК-33. И у власть придержащих, ответственных за принятие решений, может возникнуть мысль: а зачем всё это заново создавать на ЦиХе, когда можно уже на всём готовом сделать в Самаре?
Причём для корпусов используется полностью существующая технология гладкостенных штампованно-сварных конструкций, никаких фрезеровок, вообще никакого нового оборудования. Двигатели давно и надёжно отработанные, серийное производство конечно прийдётся восстанавливать, но и счас камеры сгорания для РД-180 делают в Самаре. Дык зато какие простые и дешёвые! Никаких тебе гибких газоводов, силовых шарниров и гидроприводов, бустерных ТНА и прочего. Давление в КС чуть не в два раза ниже. Вобщем и корпуса и двигатели сама простота и дешевизна. В начале 70-х Глушко смог победить Кузнецова, но сейчас-то Глушко нету... Ракета полностью совместима с существующим стартовым комплексом. Конечно на самом деле она в два с лишним раза тяжелее, чем Союз, так что вряд ли существующий СК выдержит чисто механически, но всё же поменять несущие фермы это не то, что строить новый СК. Да тут ещё как назло делают Аврору и СК для неё за импортный счёт, и что мешает оставить "трохы для сЭбэ"? Потом тут такие перспективы! НК-33 уже испытан в форсированном до 200т варианте, то есть и по тяге он "делает" РД-191. Предложены варианты ракеты с 2мя и 6-ю боковыми блоками, что перекрывает весь диапазон ПН от Циклона до Ангары-7. А в качестве лёгкого носителя прелагают наземный вариант "воздушного старта" на том же НК-33 и блоке ДМ, что получается лучше Ангары1.1. Одним словом сделать по Самарскому варианту может оказаться предпочтительней.
Вобщем от всего, что может напоминать Союз, сейчас ЦиХ отпихивается как может. Ставка сделана на то, чтоб любой ценой испытать УРМ. А потом уже использовать это как таран: наш УРМ летает, а ваш? Да ещё призрак "унификации". Поэтому и развёрнута такая пиаровская истерия, что мол УРМ перспективен, так как его можно сделать многоразовым. Что мол лёгкая Ангара очень перспективна, всякие тут Диалоги, Мониторы, Яхты принесут бешеные доходы и т.п. Во какая война идёт! Причём война действительно не на жизнь, а на смерть: стоит Авроре совершить полёт раньше Ангары - и конец ЦиХовским прожектам! Поэтому и стремятся добиться если не первого полёта, то хотя бы государственного решения о создании хотя бы лёгкой Ангары. Ой как стремятся! Вот такая ситуация.
Старый Ламер
ratman>Вы не поняли. Тезис, который оспаривался был тот, что отношение массы текущей ступени ко всем последующим - константа. Это не так.
Аааа... Конечно не обязательно. Это будет так если только все ступени одинаковы по своим удельным характеристикам.
ratman>Какое теоретическое распределение массы по ступеням ?
Значение имеет именно распределение ХС. А массу нужно подгонять так, чтоб при заданном УИ получилась соответствующая ХС на каждую ступень. Тут вот как сформулировано: "Определить оптимальные массовые характеристики многоступенчатой ракеты-носителя при заданном значении характеристической скорости, а также числа ступеней, скорости истечения газов и коэффициентов конструкции."
В результате расчёта получается доля каждой ступени в общей массе РН.
Аааа... Конечно не обязательно. Это будет так если только все ступени одинаковы по своим удельным характеристикам.
ratman>Какое теоретическое распределение массы по ступеням ?
Значение имеет именно распределение ХС. А массу нужно подгонять так, чтоб при заданном УИ получилась соответствующая ХС на каждую ступень. Тут вот как сформулировано: "Определить оптимальные массовые характеристики многоступенчатой ракеты-носителя при заданном значении характеристической скорости, а также числа ступеней, скорости истечения газов и коэффициентов конструкции."
В результате расчёта получается доля каждой ступени в общей массе РН.
Старый Ламер
Старый> И бог бы с ним, да ЦСКБ Прогресс само уже давно выдвигает такой же проект. Там используется железо от Союза и двигатели НК-33.
Пришлите линк. Или нарисуйте ракету в цифрах - посмотрим.
Аргументы про простоту и дешевизну не будут работать до тех пор, пока мы не сможем оценить их в деньгах.
Вообще, я ничего не имею против альтернативных проектов. Одна только проблема: их не видно и не слышно. Потому как их, похоже, толком нету. И не надо говорить, что ЦиХ их всех задавил.
Кстати, все, что вы описали, производит впечатление здоровой конкурентной борьбы.
Пришлите линк. Или нарисуйте ракету в цифрах - посмотрим.
Аргументы про простоту и дешевизну не будут работать до тех пор, пока мы не сможем оценить их в деньгах.
Вообще, я ничего не имею против альтернативных проектов. Одна только проблема: их не видно и не слышно. Потому как их, похоже, толком нету. И не надо говорить, что ЦиХ их всех задавил.
Кстати, все, что вы описали, производит впечатление здоровой конкурентной борьбы.
Старый Ламер
Старый>Кстати, действительно, что интересно, по всем рекламным данным ЦиХа применение водорода даёт слишком маленькую прибавку ПН, максимум на 1/4, ато и меньше. Интересно, как это так? Стоит ли в этом случае затевать возню с водородом?
Я не знаю - это вы сторонник водородных монстров
Я не знаю - это вы сторонник водородных монстров
Старый Ламер
Старый>> В результате расчёта получается доля каждой ступени в общей массе РН.
ratman>А как считается, в общих чертах, если не секрет ?
Ой, блин! Тут такое! "для решения этой задачи на условный экстремум составим функцию Лагранжа... Напишем уравнения Эйлера-Лагранжа..." Буквы вроде знакомые, а слова непонятные. В дальнейшем правда это както линеаризуется, но всё равно формулы такие, что я их тут не наберу. Вы лучше книжку найдите, да сами и прочитайте. Впрочем, если оно вам действительно очень надо, то могу отсканировать.
ratman>А как считается, в общих чертах, если не секрет ?
Ой, блин! Тут такое! "для решения этой задачи на условный экстремум составим функцию Лагранжа... Напишем уравнения Эйлера-Лагранжа..." Буквы вроде знакомые, а слова непонятные.
В дальнейшем правда это както линеаризуется, но всё равно формулы такие, что я их тут не наберу. Вы лучше книжку найдите, да сами и прочитайте. Впрочем, если оно вам действительно очень надо, то могу отсканировать.
Старый Ламер
Старый> Пойду пока Ангару-7 пересчитывать.
Посчитал. Да, блин, удивительно. В чисто керосиновом варианте 30 тонн как с куста! То есть добавка к Ангаре-5 двух УРМов и увеличение стартовой тяги всего на 20% увеличивает ПН сразу в полтора раза! Неужели такой эффект даёт оптимизация ступеней?
Посчитал. Да, блин, удивительно. В чисто керосиновом варианте 30 тонн как с куста! То есть добавка к Ангаре-5 двух УРМов и увеличение стартовой тяги всего на 20% увеличивает ПН сразу в полтора раза! Неужели такой эффект даёт оптимизация ступеней?
Старый Ламер
Странно вы тут беседы ведете, сначала пара дней затишье, потом бам - и в режиме чата мессаг этак 50.
Старый, а не могли бы вы рассказать что это за чудо ракету на НК-33 вы тут описывали? Не так сумбурно и поподробнее, да желательно с циферками? И кем предлогалось?
А то на Союзе кажеться то ли 3 то ли 4 проекта "Ямал/Аврора", "Союз-2", и "Онега", кажеться так, причем в двух или всех трех подразумеваеться НК-33. Из этих трех проектов более-менее жива только Аврора, и то мне кажеться что у Энергии не хватит денег на разработку... как его... Таймыра что ли? Ну вообщем РБ (кстати он водородный?), у ЦСКБ не будет денег на разработку 2-3 ступеней новой ракеты, а все вместе (с австралийцами) они не найдут денег на старт и ЛКИ. А в итоге получиться ракета выводящая 2,5 тонны на ГСО, кому она нужна такая? Почему вы этот проект не разносите на атомы интересно?
Старый, а не могли бы вы рассказать что это за чудо ракету на НК-33 вы тут описывали? Не так сумбурно и поподробнее, да желательно с циферками? И кем предлогалось?
А то на Союзе кажеться то ли 3 то ли 4 проекта "Ямал/Аврора", "Союз-2", и "Онега", кажеться так, причем в двух или всех трех подразумеваеться НК-33. Из этих трех проектов более-менее жива только Аврора, и то мне кажеться что у Энергии не хватит денег на разработку... как его... Таймыра что ли? Ну вообщем РБ (кстати он водородный?), у ЦСКБ не будет денег на разработку 2-3 ступеней новой ракеты, а все вместе (с австралийцами) они не найдут денег на старт и ЛКИ. А в итоге получиться ракета выводящая 2,5 тонны на ГСО, кому она нужна такая? Почему вы этот проект не разносите на атомы интересно?
Старый Ламер
А, наверное потому что они не тратят государственные деньги
Старый Ламер
Старый>> И бог бы с ним, да ЦСКБ Прогресс само уже давно выдвигает такой же проект. Там используется железо от Союза и двигатели НК-33.
ratman>Пришлите линк. Или нарисуйте ракету в цифрах - посмотрим.
Линк не пришлю, ибо не знаю. В основном всё базируется на личных беседах на МАКСе. Удалось там раздобыть проспектик "воздушного старта", и в нём на последнем листе "другие проекты ЦСКБ". Есть подробная статья про Аврору в НК. Вот данные из проспекта.
Ямал-1 Все пять двигателей - НК-33. Мст-542т ПН на ЛЕО - 19.2т (Плесецк) 21.4т (Байконур) Если не врут, то круто! Больше Протона, а стартовая масса существенно меньше.
Ямал-2 Шесть боковых блоков. Все с НК-33. Мст-741т ПН соответственно 24.5 и 26.8т Ну тут не так круто - и по стартовой массе и по ПН просто вторая Ангара-5.
В варианте с форсированными до 200т НК-33 всё соответственно на 1/3 больше.
ratman>Аргументы про простоту и дешевизну не будут работать до тех пор, пока мы не сможем оценить их в деньгах.
В деньгах никто вобще не даст даже приблизительных цифр. Ясно только, что НК-33 в неск раз, проще чем РД-191. Представители Омского "Полёта" (они както осваивали РД-171) матерятся и говорят, что это мрак и туман. Дескать такого сложного в изготовлении агрегата они в жизни не видели.
Ну и опять же корпуса. У Союза это такой тяп-ляп, что даже говорить не о чем. Штамповка, сварка и клёпка. Всё это создавалось в средине 50-х на артилерийском заводе, откуда там взяться авиационным технологиям? Зато получилось дёшево и сердито, и, кстати, не очень тяжёлое. Правда на днищах окислителя боковых блоков применили таки химическую фрезеровку, чтоб не обидно было, чтоли? Или это уже в процессе модернизации изощрялись? А на УРМ? Стенки, подозреваю, сплошь фрезерованные. Наддув гелием применили, интересно, почём счас жидкий гелий? Так что думаю, дешевле Союза ничего нет и уже не будет.
ratman>Вообще, я ничего не имею против альтернативных проектов. Одна только проблема: их не видно и не слышно. Потому как их, похоже, толком нету. И не надо говорить, что ЦиХ их всех задавил.
ratman>Кстати, все, что вы описали, производит впечатление здоровой конкурентной борьбы.
Ага! Только какраз нездоровой. Вместо того, чтобы провести честный конкурс проектов и выбрать лучший, ЦиХ развернул мощную пропагандистскую истерию. Чувствует, что по-честному не победить. Денежки ещё есть, на это какраз и израсходуются. Локхид дал 60 лимонов баксов за право маркетинга Ангары. Интересно, на что они ушли? Самара сидит там на периферии на неоплаченном госзаказе, месяцами зарплату не выдают, им не то, что до Парижу, им до Москвы доехать не на что. А эти здесь на коммерческие деньги пресс-конференцию за пресс-конференцией проводят, в которых друг друга "ведущими предприятиями" называют. Ну и пресса соответственно, в лице НК, поскольку другой вообще нет. А электронные СМИ это всё тиражируют, ибо вообще не знают, что у нас оказывается ещё и в Самаре ракеты делают. Вот и вы оказывается не знали, что альтернативные проекты есть. Вот и Путина в Химки привезли, лапши ему на уши навешали, красивые макеты из папье-маше показали, а в Самару он поедет?
Вы не подумайте, что я Самару лоббирую. К примеру их проект "воздушного старта" я считаю бредом слепой кобылы в безлунную ночь. А для геостационарной орбиты считаю необходимым создать новый перспективный носитель с водородным ЦБ по аналогии с Энергией-М. Но если говорить об универсальной средней ракете для пилотируемых полётов, военных спутников и прочего, то Самарский вариант явно лучше.
ratman>Пришлите линк. Или нарисуйте ракету в цифрах - посмотрим.
Линк не пришлю, ибо не знаю. В основном всё базируется на личных беседах на МАКСе. Удалось там раздобыть проспектик "воздушного старта", и в нём на последнем листе "другие проекты ЦСКБ". Есть подробная статья про Аврору в НК. Вот данные из проспекта.
Ямал-1 Все пять двигателей - НК-33. Мст-542т ПН на ЛЕО - 19.2т (Плесецк) 21.4т (Байконур) Если не врут, то круто! Больше Протона, а стартовая масса существенно меньше.
Ямал-2 Шесть боковых блоков. Все с НК-33. Мст-741т ПН соответственно 24.5 и 26.8т Ну тут не так круто - и по стартовой массе и по ПН просто вторая Ангара-5.
В варианте с форсированными до 200т НК-33 всё соответственно на 1/3 больше.
ratman>Аргументы про простоту и дешевизну не будут работать до тех пор, пока мы не сможем оценить их в деньгах.
В деньгах никто вобще не даст даже приблизительных цифр. Ясно только, что НК-33 в неск раз, проще чем РД-191. Представители Омского "Полёта" (они както осваивали РД-171) матерятся и говорят, что это мрак и туман. Дескать такого сложного в изготовлении агрегата они в жизни не видели.
Ну и опять же корпуса. У Союза это такой тяп-ляп, что даже говорить не о чем. Штамповка, сварка и клёпка. Всё это создавалось в средине 50-х на артилерийском заводе, откуда там взяться авиационным технологиям? Зато получилось дёшево и сердито, и, кстати, не очень тяжёлое. Правда на днищах окислителя боковых блоков применили таки химическую фрезеровку, чтоб не обидно было, чтоли? Или это уже в процессе модернизации изощрялись? А на УРМ? Стенки, подозреваю, сплошь фрезерованные. Наддув гелием применили, интересно, почём счас жидкий гелий? Так что думаю, дешевле Союза ничего нет и уже не будет.
ratman>Вообще, я ничего не имею против альтернативных проектов. Одна только проблема: их не видно и не слышно. Потому как их, похоже, толком нету. И не надо говорить, что ЦиХ их всех задавил.
ratman>Кстати, все, что вы описали, производит впечатление здоровой конкурентной борьбы.
Ага! Только какраз нездоровой. Вместо того, чтобы провести честный конкурс проектов и выбрать лучший, ЦиХ развернул мощную пропагандистскую истерию. Чувствует, что по-честному не победить. Денежки ещё есть, на это какраз и израсходуются. Локхид дал 60 лимонов баксов за право маркетинга Ангары. Интересно, на что они ушли? Самара сидит там на периферии на неоплаченном госзаказе, месяцами зарплату не выдают, им не то, что до Парижу, им до Москвы доехать не на что. А эти здесь на коммерческие деньги пресс-конференцию за пресс-конференцией проводят, в которых друг друга "ведущими предприятиями" называют. Ну и пресса соответственно, в лице НК, поскольку другой вообще нет. А электронные СМИ это всё тиражируют, ибо вообще не знают, что у нас оказывается ещё и в Самаре ракеты делают. Вот и вы оказывается не знали, что альтернативные проекты есть. Вот и Путина в Химки привезли, лапши ему на уши навешали, красивые макеты из папье-маше показали, а в Самару он поедет?
Вы не подумайте, что я Самару лоббирую. К примеру их проект "воздушного старта" я считаю бредом слепой кобылы в безлунную ночь. А для геостационарной орбиты считаю необходимым создать новый перспективный носитель с водородным ЦБ по аналогии с Энергией-М. Но если говорить об универсальной средней ракете для пилотируемых полётов, военных спутников и прочего, то Самарский вариант явно лучше.
Старый Ламер
CaRRibeaN>Странно вы тут беседы ведете, сначала пара дней затишье, потом бам - и в режиме чата мессаг этак 50.
У нас свет на полсуток отключали, сервер гикнулся. Железо целое, а программы наши умельцы два дня не могли запустить.
Опять же гнусная необходимость добычи денег не даёт постоянно сидеть у ящика.
У нас свет на полсуток отключали, сервер гикнулся. Железо целое, а программы наши умельцы два дня не могли запустить.
Опять же гнусная необходимость добычи денег не даёт постоянно сидеть у ящика.
Старый Ламер
CaRRibeaN>А, наверное потому что они не тратят государственные деньги
Конечно! А если мы за счёт иностранных инвесторов ещё и приобретём себе отличную ракету для ЛЕО, так это вообще будет большая удача. Заодно и Самару может хоть чутьчуть деньгами поддержут. Но в душе я в успех этой затеи не верю.
Конечно! А если мы за счёт иностранных инвесторов ещё и приобретём себе отличную ракету для ЛЕО, так это вообще будет большая удача. Заодно и Самару может хоть чутьчуть деньгами поддержут. Но в душе я в успех этой затеи не верю.
Старый Ламер
Карибену. Оффтопик вдогон.
Вы спрашивли, где я роман про Дельту читал. Начал в Спейсфлайте №10 1979г стр413-419. Классическая статья Эндрю Вильсона "Дельта дайджест". С тех пор не могу оторваться. В интернете по моему лучшее это
Но везде всё соответствует действительности только в большем или меньшем приближении. Поэтому приходится собирать по крохам по разным углам.
Вэйду сильно не доверяйте. Чтоб не быть голословным, гляньте про Дельту G.
Вы прочитаете, что на ракете нет ТТУ. Посмотрев же на снимок с удивлением обнаружите, что они есть. И не думайте, что на снимке не та ракета, её номер "43" нарисован на корпусе в треугольнике.
Прочитав про Дельту М вы узнаете, что у неё 6 ТТУ и все работают со старта. Поглядев на снимок, вы с удивлением заметите, что как минимум один не работает. Поглядев на другой снимок, ниже в тексте, вы заметите, что она стартует уже всего с тремя ТТУ. Чтоб узнать правду, вам прийдётся залезть к Форсайту.
Ляпы помельче: У Дельты Е ПН на ГСО приведена в 150кг, а в списке запусков есть Интелсат с массой в 190кг. На Дельте 1914 почемуто оказался двигатель RS-27. И так почти везде. Больше всего меня злит, что он упорно называет 3-ю ступень "Бёрнером-2". Лучше бы он вторую ступень Транстейджем назвал, основания такие же.
Но это ничего, если до сих пор допустим про историю Дельты вы ничего не знали, то по Вэйду вы её изучите в целом правильно, искажённой картины не получится. А сколько там ускорителей, когда включаются, какие двигатели - это детали. Но если вы хотите анализировать допустим тенденцию изменения сухой массы блока 1-й ступени, то Вэйд уже не годится.
Вы спрашивли, где я роман про Дельту читал. Начал в Спейсфлайте №10 1979г стр413-419. Классическая статья Эндрю Вильсона "Дельта дайджест". С тех пор не могу оторваться. В интернете по моему лучшее это
Но везде всё соответствует действительности только в большем или меньшем приближении. Поэтому приходится собирать по крохам по разным углам.
Вэйду сильно не доверяйте. Чтоб не быть голословным, гляньте про Дельту G.
Вы прочитаете, что на ракете нет ТТУ. Посмотрев же на снимок с удивлением обнаружите, что они есть. И не думайте, что на снимке не та ракета, её номер "43" нарисован на корпусе в треугольнике.
Прочитав про Дельту М вы узнаете, что у неё 6 ТТУ и все работают со старта. Поглядев на снимок, вы с удивлением заметите, что как минимум один не работает. Поглядев на другой снимок, ниже в тексте, вы заметите, что она стартует уже всего с тремя ТТУ. Чтоб узнать правду, вам прийдётся залезть к Форсайту.
Ляпы помельче: У Дельты Е ПН на ГСО приведена в 150кг, а в списке запусков есть Интелсат с массой в 190кг. На Дельте 1914 почемуто оказался двигатель RS-27. И так почти везде. Больше всего меня злит, что он упорно называет 3-ю ступень "Бёрнером-2". Лучше бы он вторую ступень Транстейджем назвал, основания такие же.
Но это ничего, если до сих пор допустим про историю Дельты вы ничего не знали, то по Вэйду вы её изучите в целом правильно, искажённой картины не получится. А сколько там ускорителей, когда включаются, какие двигатели - это детали. Но если вы хотите анализировать допустим тенденцию изменения сухой массы блока 1-й ступени, то Вэйд уже не годится.
Старый Ламер
Старый>Почему я в целом этот проект не громлю? Вы уже наверно заметили, что я в основном придерживаюсь мирового опыта, который в частности свидетельствует, что апгрейд существующих носителей более эффективен, чем создание новых.
Я тоже так считаю. Правда Ямал-2 это не апгрейд Союза, это новая ракета. Протон-М - это апгрейд, хотя там ~25% поменяли.
Имхо тот проект на основе Союза (кажеться самарский проект), гре подразумеваеться воткнуть в ЦБ НК-33 вместо нынешнего и на этом пока остановиться (ПН на LEO из Байконура - ~12 тонн) - это тоже модернизация. И без этого шага модернизации двигаться дальше нельзя. Смысла нет двигаться.
Старый>Так беда в том, что наше тупорылое правительство не понимает, что нам эта ракета нужнее, чем австралийцу.
Правительство тут не причем. Ракета нужна вам, а не ему. Зачем она ему, не расскажете? Пускать Целину-2 не Зенитом, а Союзом? Заманчиво, но когда предлагаеться сделать под это новый старт (я про Аврору), дать денег очень неэффективному предприятию (РКК) и т.п. - лучше уж покупать по 30-ку мегабаксов Зениты (они никогда не были дешевыми). Или сделать новый спутник.
А кажеться других ПН под Зенит у нас и нету? Ну всякие Метеоры не в счет. Так что вы много хотите - гигабакс от правительства на ненужные ему цели (заодно кстати хотите на гос деньги сделать коммерческий носитель еще). Вот дают денег примерно 300-500 млн баксов в год, и это ВСЕ, на это и надо делать. ну можно еще попросить миллиончиков 50 помимо этого, как делает ЗиХ.
Я тоже так считаю. Правда Ямал-2 это не апгрейд Союза, это новая ракета. Протон-М - это апгрейд, хотя там ~25% поменяли.
Имхо тот проект на основе Союза (кажеться самарский проект), гре подразумеваеться воткнуть в ЦБ НК-33 вместо нынешнего и на этом пока остановиться (ПН на LEO из Байконура - ~12 тонн) - это тоже модернизация. И без этого шага модернизации двигаться дальше нельзя. Смысла нет двигаться.
Старый>Так беда в том, что наше тупорылое правительство не понимает, что нам эта ракета нужнее, чем австралийцу.
Правительство тут не причем. Ракета нужна вам, а не ему. Зачем она ему, не расскажете? Пускать Целину-2 не Зенитом, а Союзом? Заманчиво, но когда предлагаеться сделать под это новый старт (я про Аврору), дать денег очень неэффективному предприятию (РКК) и т.п. - лучше уж покупать по 30-ку мегабаксов Зениты (они никогда не были дешевыми). Или сделать новый спутник.
А кажеться других ПН под Зенит у нас и нету? Ну всякие Метеоры не в счет. Так что вы много хотите - гигабакс от правительства на ненужные ему цели (заодно кстати хотите на гос деньги сделать коммерческий носитель еще). Вот дают денег примерно 300-500 млн баксов в год, и это ВСЕ, на это и надо делать. ну можно еще попросить миллиончиков 50 помимо этого, как делает ЗиХ.
Старый Ламер
Старый>>Если не врут, то круто! Больше Протона, а стартовая масса существенно меньше.
CaRRibeaN>Кстати весьма странно. Уи как бы не в 1.5 раза выше.
УИ и не должен быть много выше, тут зависимость сильно нелинейная. Но мне тоже что-то кажется многовато, поэтому и оговорился "если не врут". Посмотрел ещё раз в проспект - вроде всё правильно переписал.
Старый>>Ямал-2 Шесть боковых блоков. Все с НК-33. Мст-741т ПН соответственно 24.5 и 26.8т Ну тут не так круто - и по стартовой массе и по ПН просто вторая Ангара-5.
CaRRibeaN>А первое вам чем понравилось-то?
В смысле Ангара? Тем что здесь всё дешовое и готовое.
CaRRibeaN>Но имхо проекты, требующие переработки всего, в.ч. СК, оставляя на месте разве что компоновку (а в случае с Ямалом-2 и того нету )- от лукавого. Мне лично кажеться что сделать совершенно новую ракету с имеющимися двигателями будет не сильно дороже.
Нет, здесь остаётся прежней вся технология. Баки и вся конструкция делаются на том же оборудовании, что и сейчас. Двигатели были изготовлены в сотнях экземпляров, больше сотни слетало, как минимум один при этом взорвался.
CaRRibeaN>Кстати еще один минус этих Ямалов, - это потеря приемствинность. Я имею в виду, что уже нельзя будет ~1700 предыдущих пусков союзов относить и сюда. И отрабатывать надежность придеться по новой.
Ну, это ясное дело. Это везде так, допустим даже для Атласа2 все предыдущие Атласы не считаются. Бог с ними, пусть отрабатывают. Конечно никаких 3.5 лимона за штуку, как счас, уже не получится. Но если к примеру подорожает на порядок, до 35 млн, то и то вроде неплохо.
Старый>>В варианте с форсированными до 200т НК-33 всё соответственно на 1/3 больше.
CaRRibeaN>Можно кстати побольше про это? А то на МАКСе, представитель "двигателей НК", сказал, что они могут форсироваться на 10-15%, никогда про 200 (т.е. на 33%) не слышал.
Данные про испытания в форсированном варианте в америке есть в НК. В гараже у меня проспекты ещё с "К Звёздам-91", там тяга указана в 204т или что-то около того. Я их тоже спрашивал про форсированный вариант, они говорят, это мол на перспективу, когда потребуется, а счас об этом даже не упоминают. Сказали, что вобще на первые ракеты хотят ставть двигатели из хранилища, и только если это всё реально заработает, тогда будут возобновлять производство.
CaRRibeaN>Кстати весьма странно. Уи как бы не в 1.5 раза выше.
УИ и не должен быть много выше, тут зависимость сильно нелинейная. Но мне тоже что-то кажется многовато, поэтому и оговорился "если не врут". Посмотрел ещё раз в проспект - вроде всё правильно переписал.
Старый>>Ямал-2 Шесть боковых блоков. Все с НК-33. Мст-741т ПН соответственно 24.5 и 26.8т Ну тут не так круто - и по стартовой массе и по ПН просто вторая Ангара-5.
CaRRibeaN>А первое вам чем понравилось-то?
В смысле Ангара? Тем что здесь всё дешовое и готовое.
CaRRibeaN>Но имхо проекты, требующие переработки всего, в.ч. СК, оставляя на месте разве что компоновку (а в случае с Ямалом-2 и того нету )- от лукавого. Мне лично кажеться что сделать совершенно новую ракету с имеющимися двигателями будет не сильно дороже.
Нет, здесь остаётся прежней вся технология. Баки и вся конструкция делаются на том же оборудовании, что и сейчас. Двигатели были изготовлены в сотнях экземпляров, больше сотни слетало, как минимум один при этом взорвался.
CaRRibeaN>Кстати еще один минус этих Ямалов, - это потеря приемствинность. Я имею в виду, что уже нельзя будет ~1700 предыдущих пусков союзов относить и сюда. И отрабатывать надежность придеться по новой.
Ну, это ясное дело. Это везде так, допустим даже для Атласа2 все предыдущие Атласы не считаются. Бог с ними, пусть отрабатывают. Конечно никаких 3.5 лимона за штуку, как счас, уже не получится. Но если к примеру подорожает на порядок, до 35 млн, то и то вроде неплохо.
Старый>>В варианте с форсированными до 200т НК-33 всё соответственно на 1/3 больше.
CaRRibeaN>Можно кстати побольше про это? А то на МАКСе, представитель "двигателей НК", сказал, что они могут форсироваться на 10-15%, никогда про 200 (т.е. на 33%) не слышал.
Данные про испытания в форсированном варианте в америке есть в НК. В гараже у меня проспекты ещё с "К Звёздам-91", там тяга указана в 204т или что-то около того. Я их тоже спрашивал про форсированный вариант, они говорят, это мол на перспективу, когда потребуется, а счас об этом даже не упоминают. Сказали, что вобще на первые ракеты хотят ставть двигатели из хранилища, и только если это всё реально заработает, тогда будут возобновлять производство.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
CaRRibeaN>Я тоже так считаю. Правда Ямал-2 это не апгрейд Союза, это новая ракета. Протон-М - это апгрейд, хотя там ~25% поменяли.
Ах, да! Я забыл, что по вашему это новая ракета. Ну пусть будет новая. А на Протоне-М поменяли систему управления и облегчили 3-ю ступень. По-вашему это 25%? Пусть будет по-вашему. За рубежом такая "модернизация" даже не находит отражения в названии ракеты.
CaRRibeaN>Имхо тот проект на основе Союза (кажеться самарский проект), гре подразумеваеться воткнуть в ЦБ НК-33 вместо нынешнего и на этом пока остановиться (ПН на LEO из Байконура - ~12 тонн) - это тоже модернизация. И без этого шага модернизации двигаться дальше нельзя. Смысла нет двигаться.
Естественно, это первый шаг. Он-то какраз нам и необходим.
Старый>>Так беда в том, что наше тупорылое правительство не понимает, что нам эта ракета нужнее, чем австралийцу.
CaRRibeaN>Правительство тут не причем. Ракета нужна вам, а не ему. Зачем она ему, не расскажете? Пускать Целину-2 не Зенитом, а Союзом? Заманчиво, но когда предлагаеться сделать под это новый старт (я про Аврору), дать денег очень неэффективному предприятию (РКК) и т.п. - лучше уж покупать по 30-ку мегабаксов Зениты (они никогда не были дешевыми). Или сделать новый спутник.
Сделать новый спутник быстро не получится, так как их делают на украине, но наверно скоро прийдётся делать новый (это отдельный роман).
РКК тут вообще не при чём, так как она делает РБ для ГПО/ГСО, а тут достаточно Фрегата.
Ракета нужна прежде всего для низкоорбитальных спутников. Например повысить вдвое грузоподъёмность Прогресса. Новое поколение спутников разведки, которое счас запускают Зенитом (Орлец-2, Дон, или как там его? А! Енисей кажись. И Терилен ещё или Неман, блин, речные какието все названия). Солнечно-синхронные орбиты. ГЛОНАССы. Много чего. Да всё, что счас на Союзе летает - всё туда.
CaRRibeaN>А кажеться других ПН под Зенит у нас и нету? Ну всякие Метеоры не в счет. Так что вы много хотите - гигабакс от правительства на ненужные ему цели (заодно кстати хотите на гос деньги сделать коммерческий носитель еще). Вот дают денег примерно 300-500 млн баксов в год, и это ВСЕ, на это и надо делать. Ну можно еще попросить миллиончиков 50 помимо этого, как делает ЗиХ.
Скажете тоже, какой гигабакс? В 100 лимонов всё уложится. У нас, кстати, все коммерческие носители на гос. деньги сделаны.
Тут с Зенитом проблема политическая. Мы ж говорят за него вообще не платим, то есть задаром он достаётся. Хохлы якобы им за газ рассчитываются. Больше им рассчитываться нечем, если только салом, но разве ж они отдадут? Так что получается, если Зенитом и Целиной не возьмём, то вообще деньги пропадут. А так хоть ракета нахаляву. А за свой прийдётся платить... А в коммерческий успех затеи на о. Рождества я не верю. К тому времени и ПН таких не останется. Хотя чем чёрт не шутит? Может к тому времени все порядочные ракеты перейдут на нормальные спутники, а весь отстой какраз и будут сливать на остров Рождества.
Ах, да! Я забыл, что по вашему это новая ракета. Ну пусть будет новая. А на Протоне-М поменяли систему управления и облегчили 3-ю ступень. По-вашему это 25%? Пусть будет по-вашему. За рубежом такая "модернизация" даже не находит отражения в названии ракеты.
CaRRibeaN>Имхо тот проект на основе Союза (кажеться самарский проект), гре подразумеваеться воткнуть в ЦБ НК-33 вместо нынешнего и на этом пока остановиться (ПН на LEO из Байконура - ~12 тонн) - это тоже модернизация. И без этого шага модернизации двигаться дальше нельзя. Смысла нет двигаться.
Естественно, это первый шаг. Он-то какраз нам и необходим.
Старый>>Так беда в том, что наше тупорылое правительство не понимает, что нам эта ракета нужнее, чем австралийцу.
CaRRibeaN>Правительство тут не причем. Ракета нужна вам, а не ему. Зачем она ему, не расскажете? Пускать Целину-2 не Зенитом, а Союзом? Заманчиво, но когда предлагаеться сделать под это новый старт (я про Аврору), дать денег очень неэффективному предприятию (РКК) и т.п. - лучше уж покупать по 30-ку мегабаксов Зениты (они никогда не были дешевыми). Или сделать новый спутник.
Сделать новый спутник быстро не получится, так как их делают на украине, но наверно скоро прийдётся делать новый (это отдельный роман).
РКК тут вообще не при чём, так как она делает РБ для ГПО/ГСО, а тут достаточно Фрегата.
Ракета нужна прежде всего для низкоорбитальных спутников. Например повысить вдвое грузоподъёмность Прогресса. Новое поколение спутников разведки, которое счас запускают Зенитом (Орлец-2, Дон, или как там его? А! Енисей кажись. И Терилен ещё или Неман, блин, речные какието все названия). Солнечно-синхронные орбиты. ГЛОНАССы. Много чего. Да всё, что счас на Союзе летает - всё туда.
CaRRibeaN>А кажеться других ПН под Зенит у нас и нету? Ну всякие Метеоры не в счет. Так что вы много хотите - гигабакс от правительства на ненужные ему цели (заодно кстати хотите на гос деньги сделать коммерческий носитель еще). Вот дают денег примерно 300-500 млн баксов в год, и это ВСЕ, на это и надо делать. Ну можно еще попросить миллиончиков 50 помимо этого, как делает ЗиХ.
Скажете тоже, какой гигабакс? В 100 лимонов всё уложится. У нас, кстати, все коммерческие носители на гос. деньги сделаны.
Тут с Зенитом проблема политическая. Мы ж говорят за него вообще не платим, то есть задаром он достаётся. Хохлы якобы им за газ рассчитываются. Больше им рассчитываться нечем, если только салом, но разве ж они отдадут? Так что получается, если Зенитом и Целиной не возьмём, то вообще деньги пропадут. А так хоть ракета нахаляву. А за свой прийдётся платить... А в коммерческий успех затеи на о. Рождества я не верю. К тому времени и ПН таких не останется. Хотя чем чёрт не шутит? Может к тому времени все порядочные ракеты перейдут на нормальные спутники, а весь отстой какраз и будут сливать на остров Рождества.
Старый Ламер
Старый>Ну пусть будет новая.
Ну вот слава богу.
Старый>А на Протоне-М поменяли систему управления и облегчили 3-ю ступень. По-вашему это 25%?
Они говорили что-то вроде 6% деталей новые и 18% модернизировали. Они - это ЗиХ, на его сайте.
Старый>За рубежом такая "модернизация" даже не находит отражения в названии ракеты.
Модернизация на 25% разом там находит отражениев названии. Теже буквенные Дельты, иногда меньше друг от друга отличались.
Старый>Естественно, это первый шаг. Он-то какраз нам и необходим.
Да, но я не про раздутую (массой) Аврору, а просто про замену на НК-33, так, что бы ракета влезла в "зачетные" 400 тонн, что бы старт не пришлось кардинально переделывать.
Старый>Сделать новый спутник быстро не получится, так как их делают на украине, но наверно скоро прийдётся делать новый (это отдельный роман).
Тем более. Кстати быстро все равно ничего не будет.
Старый>РКК тут вообще не при чём, так как она делает РБ для ГПО/ГСО, а тут достаточно Фрегата.
А разве Аврора - это не ее проект?
Старый>Ракета нужна прежде всего для низкоорбитальных спутников. Например повысить вдвое грузоподъёмность Прогресса.
Ценой 5-7 кратного увеличения стоимости? Да классное предложение.
Старый>Новое поколение спутников разведки, которое счас запускают Зенитом (Орлец-2, Дон, или как там его? А! Енисей кажись. И Терилен ещё или Неман, блин, речные какието все названия).
С ними попозже. Этого я непомнил, и это действительно важно.
Старый>Солнечно-синхронные орбиты
Так, а это тут причем? Союз уже туда разучился летать?
Старый>ГЛОНАССы.
половина названных нагрузок становяться туда, где дешевле.
Старый>Да всё, что счас на Союзе летает - всё туда.
Денег - по 33,5 мегабакса вы будете додавать? Ну или по 30 млн, если пускать по две союзвские ПН за раз.
Старый>Скажете тоже, какой гигабакс? В 100 лимонов всё уложится.
Это смотря какой проект. Если Союз-2, в котором предпологаеться поменять двигатель ЦБ, а стол остаеться тот же (при этом нагрузка 11,2 - я посмотрел) - то да, он уложиться. И наверное даже в меньшую сумму. А вот Ямал-2 или Аврора, тем более Онега (возможно тот же Ямал, сам черт ногу сломит в этих проектах) нифига, гораздо дороже обойуться, в сотни миллионов долларов. Одна переделка УКСС обойдеться миллионов в 200-300.
Старый>Тут с Зенитом проблема политическая. Мы ж говорят за него вообще не платим, то есть задаром он достаётся. Хохлы якобы им за газ рассчитываются.
Откуда дровишки?
Старый>Больше им рассчитываться нечем, если только салом, но разве ж они отдадут?
Ну это вы по незнанию. Им много чем расплачиваться можно, просто они не хотят.
Старый>А в коммерческий успех затеи на о. Рождества я не верю.
Я тоже. Я вообще ни в какие проект ГСО носителей сейчас не верю, кроме разве что американских, и тех не по экономическим причинам. Ну и Арианспейс вывернеться.
Старый>Может к тому времени все порядочные ракеты перейдут на нормальные спутники, а весь отстой какраз и будут сливать на остров Рождества.
Гы-гы, "отстой". Шутите? Ничего подобного не будет, все они подсосут. Не зря делают ракеты от 2 до 6 тонн на ГСО.
Ну вот слава богу.
Старый>А на Протоне-М поменяли систему управления и облегчили 3-ю ступень. По-вашему это 25%?
Они говорили что-то вроде 6% деталей новые и 18% модернизировали. Они - это ЗиХ, на его сайте.
Старый>За рубежом такая "модернизация" даже не находит отражения в названии ракеты.
Модернизация на 25% разом там находит отражениев названии. Теже буквенные Дельты, иногда меньше друг от друга отличались.
Старый>Естественно, это первый шаг. Он-то какраз нам и необходим.
Да, но я не про раздутую (массой) Аврору, а просто про замену на НК-33, так, что бы ракета влезла в "зачетные" 400 тонн, что бы старт не пришлось кардинально переделывать.
Старый>Сделать новый спутник быстро не получится, так как их делают на украине, но наверно скоро прийдётся делать новый (это отдельный роман).
Тем более. Кстати быстро все равно ничего не будет.
Старый>РКК тут вообще не при чём, так как она делает РБ для ГПО/ГСО, а тут достаточно Фрегата.
А разве Аврора - это не ее проект?
Старый>Ракета нужна прежде всего для низкоорбитальных спутников. Например повысить вдвое грузоподъёмность Прогресса.
Ценой 5-7 кратного увеличения стоимости? Да классное предложение.
Старый>Новое поколение спутников разведки, которое счас запускают Зенитом (Орлец-2, Дон, или как там его? А! Енисей кажись. И Терилен ещё или Неман, блин, речные какието все названия).
С ними попозже. Этого я непомнил, и это действительно важно.
Старый>Солнечно-синхронные орбиты
Так, а это тут причем? Союз уже туда разучился летать?
Старый>ГЛОНАССы.
половина названных нагрузок становяться туда, где дешевле.
Старый>Да всё, что счас на Союзе летает - всё туда.
Денег - по 33,5 мегабакса вы будете додавать? Ну или по 30 млн, если пускать по две союзвские ПН за раз.
Старый>Скажете тоже, какой гигабакс? В 100 лимонов всё уложится.
Это смотря какой проект. Если Союз-2, в котором предпологаеться поменять двигатель ЦБ, а стол остаеться тот же (при этом нагрузка 11,2 - я посмотрел) - то да, он уложиться. И наверное даже в меньшую сумму. А вот Ямал-2 или Аврора, тем более Онега (возможно тот же Ямал, сам черт ногу сломит в этих проектах) нифига, гораздо дороже обойуться, в сотни миллионов долларов. Одна переделка УКСС обойдеться миллионов в 200-300.
Старый>Тут с Зенитом проблема политическая. Мы ж говорят за него вообще не платим, то есть задаром он достаётся. Хохлы якобы им за газ рассчитываются.
Откуда дровишки?
Старый>Больше им рассчитываться нечем, если только салом, но разве ж они отдадут?
Ну это вы по незнанию. Им много чем расплачиваться можно, просто они не хотят.
Старый>А в коммерческий успех затеи на о. Рождества я не верю.
Я тоже. Я вообще ни в какие проект ГСО носителей сейчас не верю, кроме разве что американских, и тех не по экономическим причинам. Ну и Арианспейс вывернеться.
Старый>Может к тому времени все порядочные ракеты перейдут на нормальные спутники, а весь отстой какраз и будут сливать на остров Рождества.
Гы-гы, "отстой". Шутите? Ничего подобного не будет, все они подсосут. Не зря делают ракеты от 2 до 6 тонн на ГСО.
Старый Ламер
Старый, кстати, не могли бы вы научиться мой ник правильно транскрибировать. Допустимо Каррибеан, либо Карибеан. Либо просто копируйте то что слева от моих постов.
Старый Ламер
Ruba>Вот цифры из календаря, изданного в честь конференции IEPC 2001.
Цифры интересные. Как я понимаю, имеются в виду только действующие спутники? Иначе не понятно, почему не посчитали другие СПД (которые не 100).
Люди, а может кто-нибудь составить картину запусков КА с ЭРД за 1999-2001 годы? Например, по журналам "Новости космонавтики"? А то пока я до библиотеки доберусь...
Вот, например, подозреваются в использовании СПД следующие КА:
06-09-1999 Ямал-101 и Ямал-102
27-10-1999 Экспресс А1
12-03-2000 Экспресс 6А
17-04-2000 Сесат
24-06-2000 Экспресс А №3
В 2001 году к этому списку еще кто-то мог присоединиться. В частности, французы планировали запустить STENTOR, а также спутники ASTRA-1K и GE AMERCOM на платформе SPACEBUS-3000. Кроме того, в 2001 году ксипсы взлетали (две 702-х платформы, как минимум).
Цифры интересные. Как я понимаю, имеются в виду только действующие спутники? Иначе не понятно, почему не посчитали другие СПД (которые не 100).
Люди, а может кто-нибудь составить картину запусков КА с ЭРД за 1999-2001 годы? Например, по журналам "Новости космонавтики"? А то пока я до библиотеки доберусь...
Вот, например, подозреваются в использовании СПД следующие КА:
06-09-1999 Ямал-101 и Ямал-102
27-10-1999 Экспресс А1
12-03-2000 Экспресс 6А
17-04-2000 Сесат
24-06-2000 Экспресс А №3
В 2001 году к этому списку еще кто-то мог присоединиться. В частности, французы планировали запустить STENTOR, а также спутники ASTRA-1K и GE AMERCOM на платформе SPACEBUS-3000. Кроме того, в 2001 году ксипсы взлетали (две 702-х платформы, как минимум).
Старый Ламер
V.B.>Люди, а может кто-нибудь составить картину запусков КА с ЭРД за 1999-2001 годы? Например, по журналам "Новости космонавтики"? А то пока я до библиотеки доберусь...
Надо не в библиотеку мотаться, а переть в редакцию и купить там комплекты за прошлые годы, пока ещё остались. Они там почти что на халяву продаются. По 200 рублей за пачку. Там кроме ЭРД можно ещё много всякого интересного прочитать.
V.B.>Вот, например, подозреваются в использовании СПД следующие КА:
V.B.>06-09-1999 Ямал-101 и Ямал-102
V.B.>27-10-1999 Экспресс А1
V.B.>12-03-2000 Экспресс 6А
V.B.>17-04-2000 Сесат
V.B.>24-06-2000 Экспресс А №3
Ямалы и сесат подозревают совершенно обосновано, а за экспресы точно не помню.
V.B.>В 2001 году к этому списку еще кто-то мог присоединиться. В частности, французы планировали запустить STENTOR, а также спутники ASTRA-1K и GE AMERCOM на платформе SPACEBUS-3000. Кроме того, в 2001 году ксипсы взлетали (две 702-х платформы, как минимум).
А из европейских вроде как на Артемиде первый пошёл.
Надо не в библиотеку мотаться, а переть в редакцию и купить там комплекты за прошлые годы, пока ещё остались. Они там почти что на халяву продаются. По 200 рублей за пачку. Там кроме ЭРД можно ещё много всякого интересного прочитать.
V.B.>Вот, например, подозреваются в использовании СПД следующие КА:
V.B.>06-09-1999 Ямал-101 и Ямал-102
V.B.>27-10-1999 Экспресс А1
V.B.>12-03-2000 Экспресс 6А
V.B.>17-04-2000 Сесат
V.B.>24-06-2000 Экспресс А №3
Ямалы и сесат подозревают совершенно обосновано, а за экспресы точно не помню.
V.B.>В 2001 году к этому списку еще кто-то мог присоединиться. В частности, французы планировали запустить STENTOR, а также спутники ASTRA-1K и GE AMERCOM на платформе SPACEBUS-3000. Кроме того, в 2001 году ксипсы взлетали (две 702-х платформы, как минимум).
А из европейских вроде как на Артемиде первый пошёл.
Старый Ламер
Я уже пришёл. Никкрэк, опять вы общественность возбуждаете? А по поводу метастабильного гелия надо добиться, чтоб НАСА выделило на это побольше финансирования. Пусть им тоже будет плохо.
Старый Ламер
Джентльмены! В "Независимом военном обозрении" под именем "Владимир Спасибо" опубликована статья про Ил-2, очень сходная по содержанию с идеями, прозвучавшими на предыдущем топике. Это не из наших кто отличился?
Старый Ламер
Нескромный вопрос: а где Вуду? Собирает 1000000 (миллион) свидетелей, которые видели, как Сталин с кем-то вторым замышляли идею Ледокола Революции?
Старый Ламер
Гарпунер>И диссертацию он защищал по водке, а не по сундукам.
Резунист во всём резунист... То есть не признаёт исторических фактов. Не защитил Менделеев диссертацию, так как госы по иньязу завалил. И ещё кажется марксуху...
Резунист во всём резунист... То есть не признаёт исторических фактов. Не защитил Менделеев диссертацию, так как госы по иньязу завалил. И ещё кажется марксуху...
Старый Ламер
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
