-
Старый: Все сообщения за 28 Января 2009 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? #28.01.2009 14:30 @Karev1#28.01.2009 13:23 
Karev1> Вопрос в тему: "На каких еще КА, кроме ЛМ, баки не имеют разделительных мембран?" Если уже написали, дайте ссылку. Мне на ум пришла только орбитальная ступень глобальной ракеты 8К713. Но это - не совсем КА.
Например ни на одном из разгонных блоков. По своим характеристикам посадочная ступень ЛМ ничем не отличается от разгонного блока, например Фрегата.
На советском ЛК разделительных мембран тоже не было.
Вообще в том что в баках Аполлона не было разделительных мембран нет ничего особенного. Обычное, широко распространённое решение. Никто из специалистов в области РКТ не видит в нём ничего особенного. Проблему видят только кадры которые ни ухом ни рылом в космической технике.
Да, и ещё, Кароев, почему тех кто глумится над опровергателями вы называете "защитниками"?
Например ни на одном из разгонных блоков. По своим характеристикам посадочная ступень ЛМ ничем не отличается от разгонного блока, например Фрегата.
На советском ЛК разделительных мембран тоже не было.
Вообще в том что в баках Аполлона не было разделительных мембран нет ничего особенного. Обычное, широко распространённое решение. Никто из специалистов в области РКТ не видит в нём ничего особенного. Проблему видят только кадры которые ни ухом ни рылом в космической технике.
Да, и ещё, Кароев, почему тех кто глумится над опровергателями вы называете "защитниками"?
Старый Ламер
инфо
инструменты
Старый>> Я утверждаю что линии тока идут везде, во всём окружающем агрегат пространстве. Что не так? Они по вашему ограничены некой трубой с герметичными стенками?
dryzhov> Нет, такое невозможно, ведь жидкость несжимаема и неразрывна!
Я с вас фигею! "Вода не может течь т.к. она несжимаема и неразрывна". Это вы хотели сказать?
dryzhov> Рассмотрите брандспойт, опущенный в воду, струя из него, линии тока не идут везде, а формируют, да, именно трубку тока.
Да хрен вам! У самого среза брансбойта за счёт эжекции начнётся подсасывание окружающей воды в струю и сформируются соответствующие линии тока. Линии тока будут ВЕЗДЕ, как можно это не понимать?
dryzhov> Эта трубка не может мгновенно расшириться чтобы дать ваше "везде", так как это означает резкое замедление скорости, что невозможно.
Блин, вы меня утомили. Вы продолжаете воспринимать физические абстракции как реальность... Никакой "трубки тока" НЕ СУЩЕСТВУЕТ, это АБСТРАКЦИЯ, сколько это можно объяснять? Вода не знает о том что вы в ней выделили какуюто трубку тока и рассматриваете её свойства. Вода просто течёт в направлении перепада давления. Это её фундаментальное физическое свойство основанное на законе Ньютона. Если есть перепад давления то вода получит в этом направлении ускорение, независимо от того понимаете или нет вы физику. И если вам вдруг взбрендило что там какаято трубка которая не может расшириться мгновенно то вода об этом никогда не узнает и всё равно будет получать ускорение в направлении перепада давления.
dryzhov> Между этой трубкой и неподвижной жидкостью формируется линия разрыва.
Ню-ню...
dryzhov> В случае реальной жидкости, насколько понимаю, там формируется пограничный слой и зона турбулентности.
Ну спасибо хоть на этом...
dryzhov> В случае засасывания жидкости, как я понимаю, картина точно такая же. После формирования трубки тока, входящей в трубу, лишняя вода "отовсюду" туда уже зайти не может: места нет, градиента давлений нет. Уравнения гидродинамики это всё показывают.
Ужос... Я вот смотрю как у меня вода из ванны вытекает. Она знает что уравнения гидродинамики ей это запрещают?
dryzhov> Т.е. гидродинамика говорит нам, что по бокам от входного канала не будет линий тока, а будет сначала зона турбулентности и далее, как я понимаю, спокойная вода.
Вы в ванной когда-нибудь мылись? Человеку который не видит воды а видит только какието "трубки" не следует спорить с опровергателями. Он проспорит.
dryzhov> Поэтому, если и будет там пониженное давление, то искать причину этого надо не в том, что "линии тока идут везде". Как неспециалист в этой области, я такой причины пока не вижу
Пытаться искать причину в "линиях тока" начали только вы. Я вам по три раза на дню повторяю что никаких "линий тока" вообще не существует. Это абстракция призванная помочь наиболее тупым студентам постичь физическую картину явления, ну типа визуально отразить её на бумане. Но особо тупых она только запутывает, они вообще забывают о воде и бредят только "линиями" и "трубками".
Вобщем я так понял вы из тех кто вдруг ознакомившись с аэродинамикой решает что крыло воздух вниз не отбрасыает, а создаёт подъёмную силу на основе какихто иных физических основ.
dryzhov> Нет, такое невозможно, ведь жидкость несжимаема и неразрывна!
Я с вас фигею! "Вода не может течь т.к. она несжимаема и неразрывна". Это вы хотели сказать?
dryzhov> Рассмотрите брандспойт, опущенный в воду, струя из него, линии тока не идут везде, а формируют, да, именно трубку тока.
Да хрен вам! У самого среза брансбойта за счёт эжекции начнётся подсасывание окружающей воды в струю и сформируются соответствующие линии тока. Линии тока будут ВЕЗДЕ, как можно это не понимать?
dryzhov> Эта трубка не может мгновенно расшириться чтобы дать ваше "везде", так как это означает резкое замедление скорости, что невозможно.
Блин, вы меня утомили. Вы продолжаете воспринимать физические абстракции как реальность... Никакой "трубки тока" НЕ СУЩЕСТВУЕТ, это АБСТРАКЦИЯ, сколько это можно объяснять? Вода не знает о том что вы в ней выделили какуюто трубку тока и рассматриваете её свойства. Вода просто течёт в направлении перепада давления. Это её фундаментальное физическое свойство основанное на законе Ньютона. Если есть перепад давления то вода получит в этом направлении ускорение, независимо от того понимаете или нет вы физику. И если вам вдруг взбрендило что там какаято трубка которая не может расшириться мгновенно то вода об этом никогда не узнает и всё равно будет получать ускорение в направлении перепада давления.
dryzhov> Между этой трубкой и неподвижной жидкостью формируется линия разрыва.
Ню-ню...
dryzhov> В случае реальной жидкости, насколько понимаю, там формируется пограничный слой и зона турбулентности.
Ну спасибо хоть на этом...
dryzhov> В случае засасывания жидкости, как я понимаю, картина точно такая же. После формирования трубки тока, входящей в трубу, лишняя вода "отовсюду" туда уже зайти не может: места нет, градиента давлений нет. Уравнения гидродинамики это всё показывают.
Ужос... Я вот смотрю как у меня вода из ванны вытекает. Она знает что уравнения гидродинамики ей это запрещают?
dryzhov> Т.е. гидродинамика говорит нам, что по бокам от входного канала не будет линий тока, а будет сначала зона турбулентности и далее, как я понимаю, спокойная вода.
Вы в ванной когда-нибудь мылись? Человеку который не видит воды а видит только какието "трубки" не следует спорить с опровергателями. Он проспорит.
dryzhov> Поэтому, если и будет там пониженное давление, то искать причину этого надо не в том, что "линии тока идут везде". Как неспециалист в этой области, я такой причины пока не вижу
Пытаться искать причину в "линиях тока" начали только вы. Я вам по три раза на дню повторяю что никаких "линий тока" вообще не существует. Это абстракция призванная помочь наиболее тупым студентам постичь физическую картину явления, ну типа визуально отразить её на бумане. Но особо тупых она только запутывает, они вообще забывают о воде и бредят только "линиями" и "трубками".
Вобщем я так понял вы из тех кто вдруг ознакомившись с аэродинамикой решает что крыло воздух вниз не отбрасыает, а создаёт подъёмную силу на основе какихто иных физических основ.
Старый Ламер
dryzhov> Смысле начнём опровергать учебники? 
Учебники надо понимать. Ваш коллега Прометейчиг начитавшись учебника аэродинамики решил что крыло не отбрасывает воздух. Вы решили что ворда в море течёт по трубам.
dryzhov> А вы трубку тока с зоной вихрей часом не спутали?
А какая разница? Речь шла о давлении воды на стенки.
dryzhov> Учтите, между этими зонами может существовать обмен.
Подумать только! И что теперь?
Учебники надо понимать. Ваш коллега Прометейчиг начитавшись учебника аэродинамики решил что крыло не отбрасывает воздух. Вы решили что ворда в море течёт по трубам.
dryzhov> А вы трубку тока с зоной вихрей часом не спутали?
А какая разница? Речь шла о давлении воды на стенки.
dryzhov> Учтите, между этими зонами может существовать обмен.
Подумать только! И что теперь?
Старый Ламер
Дрыжов, чтоб не мучиться вы нарисуйте ваш вариант течения воды вокруг агрегата. Нарисуйте там ваши линии и трубы. Если линии или трубы не дай бог окажутся не прямыми то обоснуйте что их искривляет.
Старый Ламер
dryzhov> Причём здесь линии тока окружающей воды, когда речь шла о воде, выбрасываемой из брандспойта?
При том что одна вода от другой не отделима. Ибо нет никакой трубы отделяющей одну воду от другой.
dryzhov> Мы ведь говорили о трубке тока воды из брандспойта, так куда же эта трубка делась?
Её никогда и не было. Вы просто физическую абстракцию восприняли как реально существующую вещь.
dryzhov> Если вы говорите "подсасывается", стало вода из брандспойта, линии тока не заворачивают вдоль стенки, так?
Агрегат Воробья плавно поменялся на боансбойт?
dryzhov> Линии тока вы вроде не опровергаете? Выберете в струе произвольный малый контур. Линии тока проходящие через этот контур и составляют трубку тока по определению.
Линии тока я понимаю только как линии на бумаге призванные показать куда течёт вода тем кто сам этого понять не может. Не более того. Никаких малых контуров и т.п. в воде нет. Вода ничего не знает о том что вы используете эти понятия.
dryzhov> Почему-то вода в трубах не получает ускорение, а течёт с одинаковой скоростью несмотря на разницу давлений. Кое-что вы забыли.
Очевидно потому что перепад давления вдоль трубы очень мал и компенсируется мопротивлением. В тех случаях когда перепад давления велик вода очень даже ускоряется.
dryzhov> Т.е. вы опровергаете уравнение неразрывности? Линии тока могу расходится при неизменной скорости потока?
Чего вы ещё придумаете? Я говорю вода получает ускорение по направлению перепада давления, вы отвечаете - при неизменной скорости. "Ускорение" вы понимаете как "неизменная скорость"? Вы тупой?
dryzhov> Да, ускорение не есть скорость.
Старый>> Ну спасибо хоть на этом...
dryzhov> Я об этом говорил несколько раз. Только сейчас заметили?
Не заметил. Где?
dryzhov> С чего взяли, что законы гидродинамики в моём понимании это запрещают?
Я ж вам процитировал ваши слова: dryzhov> В случае засасывания жидкости, как я понимаю, картина точно такая же. После формирования трубки тока, входящей в трубу, лишняя вода "отовсюду" туда уже зайти не может: места нет, градиента давлений нет. Уравнения гидродинамики это всё показывают.
dryzhov> Т.е. вы утверждаете, что все книжки по гидродинамики нужно выкинуть, так как все задачи решаемые в них, не имеют практического смысла, так как используют линии тока?
Нет, я предлагаю отличать математические абстракции от реальной физической картины. Причём напоминаю об этом уже раз десять. Вы не заметили?
Если вы заметили, ни один учебник и задачник по аэродинамике не говорит о том что крыло отбрасывает вниз воздух. Прометейчик из этого сделал вывод что законы Ньютона здесь не действуют. Вы похоже такой же гидроденамег как прометейчег - аэроденамег.
dryzhov> Сивухин, Ландау, Ламб... тоже были тупыми?
Нет, они были умными. И они придумали этот абстрактный аппарат чтобы помочь таким тупым как вы. Но оказалось не в коня корм.
dryzhov>
Ничего смешного.
Так где ваш рисунок с объяснением физического смысла происходящих явлений? Слив?
При том что одна вода от другой не отделима. Ибо нет никакой трубы отделяющей одну воду от другой.
dryzhov> Мы ведь говорили о трубке тока воды из брандспойта, так куда же эта трубка делась?
Её никогда и не было. Вы просто физическую абстракцию восприняли как реально существующую вещь.
dryzhov> Если вы говорите "подсасывается", стало вода из брандспойта, линии тока не заворачивают вдоль стенки, так?
Агрегат Воробья плавно поменялся на боансбойт?
dryzhov> Линии тока вы вроде не опровергаете? Выберете в струе произвольный малый контур. Линии тока проходящие через этот контур и составляют трубку тока по определению.
Линии тока я понимаю только как линии на бумаге призванные показать куда течёт вода тем кто сам этого понять не может. Не более того. Никаких малых контуров и т.п. в воде нет. Вода ничего не знает о том что вы используете эти понятия.
dryzhov> Почему-то вода в трубах не получает ускорение, а течёт с одинаковой скоростью несмотря на разницу давлений. Кое-что вы забыли.
Очевидно потому что перепад давления вдоль трубы очень мал и компенсируется мопротивлением. В тех случаях когда перепад давления велик вода очень даже ускоряется.
dryzhov> Т.е. вы опровергаете уравнение неразрывности? Линии тока могу расходится при неизменной скорости потока?
Чего вы ещё придумаете? Я говорю вода получает ускорение по направлению перепада давления, вы отвечаете - при неизменной скорости. "Ускорение" вы понимаете как "неизменная скорость"? Вы тупой?
dryzhov> Да, ускорение не есть скорость.
Старый>> Ну спасибо хоть на этом...
dryzhov> Я об этом говорил несколько раз. Только сейчас заметили?
Не заметил. Где?
dryzhov> С чего взяли, что законы гидродинамики в моём понимании это запрещают?
Я ж вам процитировал ваши слова: dryzhov> В случае засасывания жидкости, как я понимаю, картина точно такая же. После формирования трубки тока, входящей в трубу, лишняя вода "отовсюду" туда уже зайти не может: места нет, градиента давлений нет. Уравнения гидродинамики это всё показывают.
dryzhov> Т.е. вы утверждаете, что все книжки по гидродинамики нужно выкинуть, так как все задачи решаемые в них, не имеют практического смысла, так как используют линии тока?
Нет, я предлагаю отличать математические абстракции от реальной физической картины. Причём напоминаю об этом уже раз десять. Вы не заметили?
Если вы заметили, ни один учебник и задачник по аэродинамике не говорит о том что крыло отбрасывает вниз воздух. Прометейчик из этого сделал вывод что законы Ньютона здесь не действуют. Вы похоже такой же гидроденамег как прометейчег - аэроденамег.
dryzhov> Сивухин, Ландау, Ламб... тоже были тупыми?
Нет, они были умными. И они придумали этот абстрактный аппарат чтобы помочь таким тупым как вы. Но оказалось не в коня корм.
dryzhov>
Ничего смешного.
Так где ваш рисунок с объяснением физического смысла происходящих явлений? Слив?
Старый Ламер
Теория инерциальных гироплатформ описывается т.н. маятником Шулера. (Шулер это не карточный шулер а фамилия его первооткрывателя). Маятник этот имеет грузик помещённый в центр Земли и невесомый стержень который соединяет его с находящеймся на поверхности платформой. Так вот теория этого маятника описывает динамику платформы ИНС. В действительности естественно никакого маятника нет, ни длиной с радиус земли, ни более корткого, вообще никакого.
Так вот, если бы Дрыжов занялся этим вопросом то оно ссылаясь на учебник доказывал бы что маятник есть. А когда его зажали бы в угол он бы вопил: Вы думаете Шулер и прочие дураки были что про такое в учебнике написали и в задачнике? Да без этого маятника ни одной задачи не решить! Значит есть он!
И что смешно, такое происходит на самом деле. Когда у нас эта навигация дошла до практики и нам впервые показали разобраную платформу один воскликнул: -А где же маятник? Причём воскликнул не двоечник а именно очкарик-математик. Эти теоретики свято верят что те абстрактные теории которые придуманы для описания процессов имеют место в действительности и заменяют собой процессы.
Скажи счас Дрыжову что крыло отбрасывает вниз воздух, он воскликнет: -По вашему Бернулли дурак?
Нука, Дрыжов, скажите.
Так вот, если бы Дрыжов занялся этим вопросом то оно ссылаясь на учебник доказывал бы что маятник есть. А когда его зажали бы в угол он бы вопил: Вы думаете Шулер и прочие дураки были что про такое в учебнике написали и в задачнике? Да без этого маятника ни одной задачи не решить! Значит есть он!
И что смешно, такое происходит на самом деле. Когда у нас эта навигация дошла до практики и нам впервые показали разобраную платформу один воскликнул: -А где же маятник? Причём воскликнул не двоечник а именно очкарик-математик. Эти теоретики свято верят что те абстрактные теории которые придуманы для описания процессов имеют место в действительности и заменяют собой процессы.
Скажи счас Дрыжову что крыло отбрасывает вниз воздух, он воскликнет: -По вашему Бернулли дурак?
Нука, Дрыжов, скажите.
Старый Ламер
Так что Дрыжов, давайте картинку и объяснение на уровне законов Ньютона.
Однако утомили вы меня все. Пойду в космический, отдохну для души.
Однако утомили вы меня все. Пойду в космический, отдохну для души.
Старый Ламер
Я обратил внимание что за первые 8 лет этого века произведено ровно 500 космических запусков. И подумал что это неплохой повод поглядеть что же собой представляет современная космонавтика.
Старый Ламер
Это сообщение редактировалось 03.04.2009 в 19:25
Космическими я считаю запуски имевшие целью вывести космический аппарат на околоземную орбиту или на отлётную от земли траекторию. Запуски на суборбитальные траектории и прочие "космические" полёты типа Спейс Шипа Ван и Ту в учёт не входят. Не входячт и полёты в которыхх была достигнута или превышена первая космическая скорость, если задачей запуска не было выведене аппрата на орбиту или отлётную траекторию.
В учёт включены и неудачные запуски, в ходе которых аппараты не вышли на орбиту. Причём учитывается, как неудачный, и несостоявшийся запуск, если в процессе подготовки к нему или после отмены произошёл взрыв и ракета была уничтожена. Таких в этом веке было один и он включён в учёт.
Космическим аппаратом считается любое изделие, выведение которого на орбиту или отлётную траекторию являлось целью запуска. То есть если например целью запуска было выведение на орбиту грузомакета, то этот грузомакет считается космическим аппаратом.
Если на последней ступени РН находится неотделяемая полезная нагрузка, выведение которой входило в задачи запуска, то эта ступень вместе с ПН считается космическим аппаратом.
В учёт включены и неудачные запуски, в ходе которых аппараты не вышли на орбиту. Причём учитывается, как неудачный, и несостоявшийся запуск, если в процессе подготовки к нему или после отмены произошёл взрыв и ракета была уничтожена. Таких в этом веке было один и он включён в учёт.
Космическим аппаратом считается любое изделие, выведение которого на орбиту или отлётную траекторию являлось целью запуска. То есть если например целью запуска было выведение на орбиту грузомакета, то этот грузомакет считается космическим аппаратом.
Если на последней ступени РН находится неотделяемая полезная нагрузка, выведение которой входило в задачи запуска, то эта ступень вместе с ПН считается космическим аппаратом.
Старый Ламер
Итак, из 500 запусков неудачных было 19.
13 из них не вызывают сомнений.
Это:
1. РН Таурус (США) со спутниками Орбвью и Томс
2. РН Союз-У (Россия) со спутником Фотон-М №1
3. РН Ариан-5ЕСА (Франция) со спутниками Хот Бёрд-7 и Стентор
4. РН Н-2А (Япония) с двумя разведывательными спутниками IGS
5. РН Шавит (Израиль) со спутником Офек
6. РН Молния-М (Россия) со спутником Молния-3К
7. конверсионная БРПЛ Волна (Россия) со спутником Cosmos-1
8. РН Рокот (Россия) со спутником Криосат
9. РН GSLV (Индия) со спутником Инсат-4С
10.РН Днепр (Украина) со спутниками Белка, Бауманец и 16 кубосатами.
11.РН Зенит-3SL (Украина) со спутником NSS-8
12.РН Протон-М (Россия) со спутником Джексат-11
13.РН Фалкон-1 (США) с группой мелких спутников.
С остальными шестью неясно, следует ли их включать в число космических запусков.
Во первых это катастрофа бразильской РН VLS-1 из-за случайного включения двигателя за несколько дней до запуска. Обычно такие случаи не считаются запусками, но я их включил в статистику.
Дальше это два запуска китайских твердотопливных РН Кайтодже. Нет точных данных подтверждающих что в этих запусках ставилась задача выведения спутников, неизвестно какие это могли быть спутники и даже нет достоверных подтверждений что эти запуски вообще были. Но так как общепринято включать эти запуски в статистику, то я их тоже включил.
Далее два первых запуска масковского Фалкона-1. Есть основания полагать что из-за недостаточной тяги двигателя первой ступени эти РН не были способны выйти на орбиту и запуски были чисто демонстративными. Однако доказательств этому мнению нет, поэтому оба запуска включены.
И наконец иранская попытка запуска спутника Омид ракетой Сафир. В первых сообщениях иран официально заявил о запуске спутника, однако потом дезавуировал эти сообщения объявив что плвнировался лишь испытательный суборбитальный запуск. Скорее всего действительно была предпринята неудачная попытка запуска спутника, которую в дальнейшем после неудачи объявили суборбитальным испытанием. Поэтому этот запуск включён в учёт как космический. Два других иранских "космических" запуска не включены как суборбитальные.
13 из них не вызывают сомнений.
Это:
1. РН Таурус (США) со спутниками Орбвью и Томс
2. РН Союз-У (Россия) со спутником Фотон-М №1
3. РН Ариан-5ЕСА (Франция) со спутниками Хот Бёрд-7 и Стентор
4. РН Н-2А (Япония) с двумя разведывательными спутниками IGS
5. РН Шавит (Израиль) со спутником Офек
6. РН Молния-М (Россия) со спутником Молния-3К
7. конверсионная БРПЛ Волна (Россия) со спутником Cosmos-1
8. РН Рокот (Россия) со спутником Криосат
9. РН GSLV (Индия) со спутником Инсат-4С
10.РН Днепр (Украина) со спутниками Белка, Бауманец и 16 кубосатами.
11.РН Зенит-3SL (Украина) со спутником NSS-8
12.РН Протон-М (Россия) со спутником Джексат-11
13.РН Фалкон-1 (США) с группой мелких спутников.
С остальными шестью неясно, следует ли их включать в число космических запусков.
Во первых это катастрофа бразильской РН VLS-1 из-за случайного включения двигателя за несколько дней до запуска. Обычно такие случаи не считаются запусками, но я их включил в статистику.
Дальше это два запуска китайских твердотопливных РН Кайтодже. Нет точных данных подтверждающих что в этих запусках ставилась задача выведения спутников, неизвестно какие это могли быть спутники и даже нет достоверных подтверждений что эти запуски вообще были. Но так как общепринято включать эти запуски в статистику, то я их тоже включил.
Далее два первых запуска масковского Фалкона-1. Есть основания полагать что из-за недостаточной тяги двигателя первой ступени эти РН не были способны выйти на орбиту и запуски были чисто демонстративными. Однако доказательств этому мнению нет, поэтому оба запуска включены.
И наконец иранская попытка запуска спутника Омид ракетой Сафир. В первых сообщениях иран официально заявил о запуске спутника, однако потом дезавуировал эти сообщения объявив что плвнировался лишь испытательный суборбитальный запуск. Скорее всего действительно была предпринята неудачная попытка запуска спутника, которую в дальнейшем после неудачи объявили суборбитальным испытанием. Поэтому этот запуск включён в учёт как космический. Два других иранских "космических" запуска не включены как суборбитальные.
Старый Ламер
Старый>> ...Не входячт и полёты в которыхх была достигнута или превышена первая космическая скорость, если задачей запуска не было выведене аппрата на орбиту или отлётную траекторию.
Полл> Непонял это место. Можно в качестве примера привести такой запуск с объяснением его задач?
Раньше имели место например запуски ракет Блу Скаут на высокие суборбитальные траектории с апогеями в десятки и сотни тысяч км. Скорость при этом почти что достигала второй космической. Но задача выаедения КА на орбиту в этих запусках не ставилась и космические зонды возвращались в атмосферу земли и сгорали. Поэтому эти запуски как космические не считаются.
Имелись также запуски в которых на нисходящей части траектории РН разгоняла ПН до скорости превышающей первую космическую. Запуски проводились с целью испытания теплозащиты и входа в атмосферу. Самые известные случаи - Джеминай-2 и Аполлоны-1 и 3. Но задача выведения КА на орбиту в них не ставилась. Поэтому они не учтены как космические.
Полл> Непонял это место. Можно в качестве примера привести такой запуск с объяснением его задач?
Раньше имели место например запуски ракет Блу Скаут на высокие суборбитальные траектории с апогеями в десятки и сотни тысяч км. Скорость при этом почти что достигала второй космической. Но задача выаедения КА на орбиту в этих запусках не ставилась и космические зонды возвращались в атмосферу земли и сгорали. Поэтому эти запуски как космические не считаются.
Имелись также запуски в которых на нисходящей части траектории РН разгоняла ПН до скорости превышающей первую космическую. Запуски проводились с целью испытания теплозащиты и входа в атмосферу. Самые известные случаи - Джеминай-2 и Аполлоны-1 и 3. Но задача выведения КА на орбиту в них не ставилась. Поэтому они не учтены как космические.
Старый Ламер
ArmoryBlaid> Приблизительно треть на ГСО, треть на ССО и треть все остальное.
Фигушки!
Фигушки!
Старый Ламер
Naturalist> Иранские "запуски" считаются? 
См. ниже.
См. ниже.
Старый Ламер
Имелся также ещё один запуск в ходе которого КА не вышли на орбиту. Это первый запуск Хэви Дельты с грузомакетом. Из-за преждевременного выключения первой и второй ступени ракета летела по нештатной траектории и два дополнительных малых спутника, которые должны были быть отделены на низкой опорной орбите, на неё не вышли. Но в целом запуск учтён как частично-успешный.
Старый Ламер
Хотел остановиться на перечне использованных РН. Но раз тут такие нетерпеливые то сразу приведу статистику орбит на которые производились запуски:
1. на геостационарную орбиту - 179 запусков
2. на солнечно-синхронную - 88
3. на "пилотируемую" - 76
4. на средневысотные орбиты - 63
5. на орбиту типа "Навстар" - 26
6. на прочие низкие орбиты (не считая программ пилотируемых полётов) - 25
7. на отлётные траектории - 21
8. на орбиту типа "Молния" - 16
9. на прочие высокие орбиты - 6
1. на геостационарную орбиту - 179 запусков
2. на солнечно-синхронную - 88
3. на "пилотируемую" - 76
4. на средневысотные орбиты - 63
5. на орбиту типа "Навстар" - 26
6. на прочие низкие орбиты (не считая программ пилотируемых полётов) - 25
7. на отлётные траектории - 21
8. на орбиту типа "Молния" - 16
9. на прочие высокие орбиты - 6
Старый Ламер
"Пилотируемая" орбита это по сути запуски на 51.6 градусов к МКС ну и китайские пилотируемые звпуски и автономные полёты Шаттлов. Я выделил программу пилотируемых полётов в отдельную сграфу чтоб не мешать их со статистикой прочих низкоорбитальных запусков.
Главная проблема встретилась при определении границы между низкой и средневысотной орбитой. Никакой естественной границы не просматривается, такой какая например отделяет средневысотные орбиты от высоких.
Поэтому я пока провёл границу условно гдето по высоте 350 км и периоду 91-92 мин. С этим надо ещё разбираться, и возможно УСЫ-ПМ ещё перекочуют из низких в средневысотные.
Критерий для определения низкой орбиты я пока ввёл такой: "орбита на которой длительное существование аппарата без коррекций невозможно". Поэтому реально в низковысотные попадают одни возвращаемые спутники фотогразведки, вместе с созданными на их основе Фотонами, Бионами и Шицзянями. Тут проблема в том куда зачислять ДСы 60-70-х гг - в низковысотные или средневысотные?
Главная проблема встретилась при определении границы между низкой и средневысотной орбитой. Никакой естественной границы не просматривается, такой какая например отделяет средневысотные орбиты от высоких.
Поэтому я пока провёл границу условно гдето по высоте 350 км и периоду 91-92 мин. С этим надо ещё разбираться, и возможно УСЫ-ПМ ещё перекочуют из низких в средневысотные.
Критерий для определения низкой орбиты я пока ввёл такой: "орбита на которой длительное существование аппарата без коррекций невозможно". Поэтому реально в низковысотные попадают одни возвращаемые спутники фотогразведки, вместе с созданными на их основе Фотонами, Бионами и Шицзянями. Тут проблема в том куда зачислять ДСы 60-70-х гг - в низковысотные или средневысотные?
Старый Ламер
Если глянуть на распределение орбит в целом то на высокие орбиты - ГПО, ГСО, Молния, Навстар, отлётные и прочие высокоэлиптические всего произведено 248 запусков - практически ровно половина. Да, современная космонавтика это космонавтика высоких орбит и разгонных блоков.
Низкая орбита даже вместе с пилотируемыми полётами насчитывает лишь сотню запусков - всего 20%
Низкая орбита даже вместе с пилотируемыми полётами насчитывает лишь сотню запусков - всего 20%
Старый Ламер
Старый>> Низкая орбита даже вместе с пилотируемыми полётами насчитывает лишь сотню запусков - всего 20%
Полл> Спутники системы Iridium отнесены к каким орбитам? Навигационные системы и системы геомониторинга?
Всё что выше 350 км не относится к низким орбитам.
Иридиумы, Орбкоммы, Стрелы, Паруса и т.п. - к средневысотным.
Геомониторинга если они на солнечно синхронных орбитах то к солненчно - синхронным, если на низких (не солнечносинхронных) то к низким, если на средневысотных (не солнечносинхронных) то с редневысотным ну и если на стационарных то к стационарным. Разделения по назначениям не проводилось, только выделены по назначению относящиеся к программе пилотируемых полётов. Сюда входят и модули и грузовые корабли.
Полл> Спутники системы Iridium отнесены к каким орбитам? Навигационные системы и системы геомониторинга?
Всё что выше 350 км не относится к низким орбитам.
Иридиумы, Орбкоммы, Стрелы, Паруса и т.п. - к средневысотным.
Геомониторинга если они на солнечно синхронных орбитах то к солненчно - синхронным, если на низких (не солнечносинхронных) то к низким, если на средневысотных (не солнечносинхронных) то с редневысотным ну и если на стационарных то к стационарным. Разделения по назначениям не проводилось, только выделены по назначению относящиеся к программе пилотируемых полётов. Сюда входят и модули и грузовые корабли.
Старый Ламер
В 500 запусках было использовано 500 РН 34-х разных типов.
Как считать типы? Я считал все китайские Великие походы CZ одним типом. Также одним типом все Арианы-4, Все Арианы-5, все наши РН на основе семёрки, все Протоны, Циклоны, Зениты, все Титаны-4, но Титаны-2 отдельным типом, все Атласы-2 и 3, но Атласы-5 отдельным типом, все Дельты-2, но Дельты-4 отдельным типом все включая хэви, отдельными типами PSLV и GSLV. одним типом Штиль и Волна.
Таким образом получилось 34 типа использовавшихся РН.
Как считать типы? Я считал все китайские Великие походы CZ одним типом. Также одним типом все Арианы-4, Все Арианы-5, все наши РН на основе семёрки, все Протоны, Циклоны, Зениты, все Титаны-4, но Титаны-2 отдельным типом, все Атласы-2 и 3, но Атласы-5 отдельным типом, все Дельты-2, но Дельты-4 отдельным типом все включая хэви, отдельными типами PSLV и GSLV. одним типом Штиль и Волна.
Таким образом получилось 34 типа использовавшихся РН.
Старый Ламер
Старый>> Сюда входят и модули и грузовые корабли.
Полл> Запуск микроспутника с борта МКС, доставленного грузовиком, зачислен куда?
Это не считается отдельным запуском, от отнесён к тому же запуску которым был запущен грузовик.
Полл> Запуск микроспутника с борта МКС, доставленного грузовиком, зачислен куда?
Это не считается отдельным запуском, от отнесён к тому же запуску которым был запущен грузовик.
Старый Ламер
Из 500 запусков более половины выполнили пять самых массовых типов РН:
1. РН на основе семёрки (Союз, Молния) - 84 запуска.
2. Протоны - 58 запусков
3. Чанчжэни (CZ) всех типов - 51
4. Дельты-2 всех типов - 46
5. Арианы-5 всех типов - 34
Итого 273 запуска - 55%
Что тут интересно отметить? Два первых места по массовости занимают наши ракеты. Китайцы уже на третьем, правда это все ихние запуски. Американская на четвёртом. В пятёрку самых массовых пробились РН космических держав "второго эшелона".
1. РН на основе семёрки (Союз, Молния) - 84 запуска.
2. Протоны - 58 запусков
3. Чанчжэни (CZ) всех типов - 51
4. Дельты-2 всех типов - 46
5. Арианы-5 всех типов - 34
Итого 273 запуска - 55%
Что тут интересно отметить? Два первых места по массовости занимают наши ракеты. Китайцы уже на третьем, правда это все ихние запуски. Американская на четвёртом. В пятёрку самых массовых пробились РН космических держав "второго эшелона".
Старый Ламер
Старый>> Космическими я считаю запуски имевшие целью вывести космический аппарат на околоземную орбиту или на отлётную от земли траекторию.
carlos> Т.е. если такая цель была заявлена запускающей стороной, так?
Ну почему обязательно заявлена... Если она просто хотела.
carlos> Чисто теоретически - а если был виток и более?
То всё равно не космический. Не хотели выйти на орбиту - всё.
С запусками в которых был выход на орбиту проблем нет - есть номер ООН - запуск космический, нет номера ООН - извините. Тяжелее отфильтровать полностью неудачные запуски.
carlos> Нелогично. Раз КП не было - не было и пуска.
Может и не логично. Но мне так нравится. Мой крокодил - как хочу так и крашу.
Такой подход позволяет учесть все известные аварии и катастрофы. Поэтому я его применил. Вобщем принцип такой: если РН "израсходована" - пуск был. А был КП или нет - дело десятое.
carlos> Тоже спорный момент. Неотделяемая ПН - это именно неотделяемая ПН.
Поэтому например неотделяемые ПН PIX регистрируются как космические аппараты. А почему нет? Их все так считают, даже БСЭ.
carlos> Т.е. если такая цель была заявлена запускающей стороной, так?
Ну почему обязательно заявлена... Если она просто хотела.
carlos> Чисто теоретически - а если был виток и более?
То всё равно не космический. Не хотели выйти на орбиту - всё.
С запусками в которых был выход на орбиту проблем нет - есть номер ООН - запуск космический, нет номера ООН - извините. Тяжелее отфильтровать полностью неудачные запуски.
carlos> Нелогично. Раз КП не было - не было и пуска.
Может и не логично. Но мне так нравится. Мой крокодил - как хочу так и крашу.
Такой подход позволяет учесть все известные аварии и катастрофы. Поэтому я его применил. Вобщем принцип такой: если РН "израсходована" - пуск был. А был КП или нет - дело десятое.
carlos> Тоже спорный момент. Неотделяемая ПН - это именно неотделяемая ПН.
Поэтому например неотделяемые ПН PIX регистрируются как космические аппараты. А почему нет? Их все так считают, даже БСЭ.
Старый Ламер
Во вторую пятёрку (точнее последнюю четвёрку) по массовости входят РН отживающие своё.
6. Зенит - 28 запусков
7. Шаттл - 23
8. Космос-3М - 20
9. Атлас-2/3 всех типов - 17
10.Ариан-4 всех типов - 15
Итого 103 - 21%
Вместе с первой пятёркой эти десять типов РН выполнили 376 запусков - ровно 3/4 от их общего количества. Эта десятка привычных нам ракет и дала нам в начале века то что мы называем современной космонавтикой.
К сожалению в ближайшее время список первой десятки изменится. Привычные нам прославленные Атласы и Арианы первого поколения больше не пополняют свой счёт. Какраз в рассматриваемый период они уступили своё место новому поколению носителей которые вскоре вытеснят их с почётных последних мест в первой десятке.
Атлас-5 уже дышит в спину - 14 запусков. Столько же у Н-2А.
6. Зенит - 28 запусков
7. Шаттл - 23
8. Космос-3М - 20
9. Атлас-2/3 всех типов - 17
10.Ариан-4 всех типов - 15
Итого 103 - 21%
Вместе с первой пятёркой эти десять типов РН выполнили 376 запусков - ровно 3/4 от их общего количества. Эта десятка привычных нам ракет и дала нам в начале века то что мы называем современной космонавтикой.
К сожалению в ближайшее время список первой десятки изменится. Привычные нам прославленные Атласы и Арианы первого поколения больше не пополняют свой счёт. Какраз в рассматриваемый период они уступили своё место новому поколению носителей которые вскоре вытеснят их с почётных последних мест в первой десятке.
Атлас-5 уже дышит в спину - 14 запусков. Столько же у Н-2А.
Старый Ламер
dryzhov> Так вопрос когда и почему они будут формироваться? В обычном бассеине - будут из-за стенок. А в бесконечном?
Когда я прийду к вам на экзамен тогда вы мне будете задавать вопросы а я на них отвечать. А сейчас извольте ка уже ответить сами. Ато я бисер мечу, мечу, а с вашей стороны ни гу-гу, только заявления "всё не так!" Итак нарисуйте ка свой вариант линий тока и объясните его.
Когда я прийду к вам на экзамен тогда вы мне будете задавать вопросы а я на них отвечать. А сейчас извольте ка уже ответить сами. Ато я бисер мечу, мечу, а с вашей стороны ни гу-гу, только заявления "всё не так!" Итак нарисуйте ка свой вариант линий тока и объясните его.
Старый Ламер
Старый>> Скажи счас Дрыжову что крыло отбрасывает вниз воздух, он воскликнет: -По вашему Бернулли дурак?
dryzhov> Старый, вас всего лишь просили обосновать пониженное давление на передней стенке.
Отнюдь. Передо мной паясничали в таких выражениях: dryzhov> Сивухин, Ландау, Ламб... тоже были тупыми?
dryzhov> Ну причём тут это, куда вас понесло?
Я вам всё обосновал, разжевал на уровне фундаментальных законов природы изучаемых в 7-м классе и даже нарисовал картинку на случай если вы не понимаете слов. И каков результат?
dryzhov> Старый, вас всего лишь просили обосновать пониженное давление на передней стенке.
Отнюдь. Передо мной паясничали в таких выражениях: dryzhov> Сивухин, Ландау, Ламб... тоже были тупыми?
dryzhov> Ну причём тут это, куда вас понесло?
Я вам всё обосновал, разжевал на уровне фундаментальных законов природы изучаемых в 7-м классе и даже нарисовал картинку на случай если вы не понимаете слов. И каков результат?
Старый Ламер
Старый>> Очевидно потому что перепад давления вдоль трубы очень мал и компенсируется мопротивлением.
dryzhov> Очевидно, но вы об этом забыли.
Зашибись! Я ему об этом рассказываю он мне говорит что я об этом забыл...
Знаете что, дорогой товарищ, если вы возомнили себя профессором и решили устроить экзамен то я с вами буду разговаривать по другому.
dryzhov> Я всего лишь спрашиваю, что это за перепад давления такой у вас при выходе из сопла, что линии тока у вас резко изгибаются вдоль стенки и формирует площадь сечению такую, что Sv >> S0v0 (внутри канала),
Линии тока у меня никуда резко не загибаются. Они плавно расходятся во все стороны. А вы даёте гарантию на то что ни одна, ну вобще ни одна шальная молекула из струи не завернёт в бок строго перпендикулярно к струе прямо вдоль стенки?
dryzhov> И поэтому вы не хотите использовать этот аппарат для обоснования вашего утверждения о пониженном давлении?
Не хочу. А зачем?
dryzhov> Очевидно, но вы об этом забыли.
Зашибись! Я ему об этом рассказываю он мне говорит что я об этом забыл...
Знаете что, дорогой товарищ, если вы возомнили себя профессором и решили устроить экзамен то я с вами буду разговаривать по другому.
dryzhov> Я всего лишь спрашиваю, что это за перепад давления такой у вас при выходе из сопла, что линии тока у вас резко изгибаются вдоль стенки и формирует площадь сечению такую, что Sv >> S0v0 (внутри канала),
Линии тока у меня никуда резко не загибаются. Они плавно расходятся во все стороны. А вы даёте гарантию на то что ни одна, ну вобще ни одна шальная молекула из струи не завернёт в бок строго перпендикулярно к струе прямо вдоль стенки?
dryzhov> И поэтому вы не хотите использовать этот аппарат для обоснования вашего утверждения о пониженном давлении?
Не хочу. А зачем?
Старый Ламер
carlos> Ну тут как бы сразу появляются возможности для маневра. Корейцы (северные) помнится заявили пуск как космический (первый Тэподонг). А вот хотели они на самом деле этого или чего-то еще - поди разберись. Так же и с Сафир/Омидом иранским. Должент быть какой-то четкий критерий.
Если бы во всём был чёткий критерий то в авиации не было бы никаких проблем...
Поэтому с запусками левых стран и есть вопросы. Да чего там левых, с китайской Кайтодже не всё ясно и даже с первыми двумя Фалконами. Рассчитывал ли Маск выводить их на орбиты? Нафига он оставил первый спутник в мастерской?
Поэтому тут к сожалению вступает в дело имхо составителя. В соответствии с общепринятой практикой чучхейский квансонмён...блин, вобщем Лисоён я включил.
carlos> Тогда надо разбираться, что считать орбитой.
Не надо разбираться. Хотели чтоб их агрегат обращался по обите - значит хотели спутник. А хотели чтоб он сошёл на первом витке - значит не хотели. Вобщем ОГЧ запускаемые на Н.Казарку считаем спутниками и космическими запусками т.к. без тормозного импульса они не сходили и вращались бы долго. Что подтверждает существование на орбите второй ступени РН. А ОГЧ которые запускали в акваторию космическими запусками не считаем т.к. там вторая ступень не оставалась на орбите.
carlos> Замкнутая траектория, не пересекающая поверхность Земли, перигей которой лежит на высоте километров этак 70 - это орбита или нет? Если нет - почему? И если некое тело как раз и планировалось вывести именно на такую таекторию - как будем его считать: космическим запуском?
Руководствуемся тем что хотел организатор запуска. Если он хотел спутника - то космический. А если балистического испытания - то нет.
carlos> Это получается классификакция для личных целей. Кому-то захочется Фау немецкие под космические пуски подогнать - он тоже подход придумает соответствующий.
Во первых да, для личных. Мой крокодил, как хочу так и крашу. Кому не нравится пусть красит по другому. Если комуто захочется доказать что ФАУ- космические запуски - пусть попробует. Уверен, скоро появятся орлы которые и полёты Спейсшипов будут считать как космические.
По поводу взрывов. Ракета предназначалась для космического запуска? Предназначалась. Израсходовалась? Израсходовалась. Космичский аппарат израсходовался? Израсходовался. Значит запуск был. Только неудачный. Спутник полетел только нызээээнько. И без контакта подъёма.
carlos> "КП == пуск, нет КП - нет пуска" - это уже фактически стандартный подход к классификации. И отклонение от него в угоду каким-то личным предпочтениям только снижает ценность полученных с такими вольностями результатов. Если нужно обязательно учесть всё - тогда надо вводит еще дополнительные классы, типа "разрушения РН на СК"
Зачем мне дополнительные классы? Мне и так нравится. И нумерация ракет и спутников не распадается.
carlos> Регистрируются, как космический объект. Равно как и просто ступени, переходники и т.п.
А все космические объекты регистрируются одинаково. И космические аппараты, и ступени и фрагменты. Номер НОРАД, номер ООН и всё. Нет отдельной регистрации для космических аппаратов.
Там же где частные авторы отдельно ведут каталог именно КА, там ПН установленые на ступенях регистрируются как КА. И в ЕБСЭ, и в Спейсфлайте, и у Макдауэлла и в НК. А ступени без ПН не регистрируются.
carlos> Ну во-первых, не все.
А кто не считает?
carlos> А почему нет - потому что это опять вносит путаницу. Неотделяемая ПН - это некое устройство, дополнительно устанавливаемое на каком-то стандартном элементе/блоке/ступени. И это тоже отдельный класс ПН.
Я не ввожу разделения по классам. У меня подход единый: если выведение этого было целью запуска то это космический аппарат. Даже если это чугунная болванка. Или вообще голая последняя ступень без всего.
Вобщем от классического подхода мой отличается одним: я аварии при несостояшихся запусках включил в общий счёт. Во всём остальном мой подход не отличается от общепринятого.
Если бы во всём был чёткий критерий то в авиации не было бы никаких проблем...
Поэтому с запусками левых стран и есть вопросы. Да чего там левых, с китайской Кайтодже не всё ясно и даже с первыми двумя Фалконами. Рассчитывал ли Маск выводить их на орбиты? Нафига он оставил первый спутник в мастерской?
Поэтому тут к сожалению вступает в дело имхо составителя. В соответствии с общепринятой практикой чучхейский квансонмён...блин, вобщем Лисоён я включил.
carlos> Тогда надо разбираться, что считать орбитой.
Не надо разбираться. Хотели чтоб их агрегат обращался по обите - значит хотели спутник. А хотели чтоб он сошёл на первом витке - значит не хотели. Вобщем ОГЧ запускаемые на Н.Казарку считаем спутниками и космическими запусками т.к. без тормозного импульса они не сходили и вращались бы долго. Что подтверждает существование на орбите второй ступени РН. А ОГЧ которые запускали в акваторию космическими запусками не считаем т.к. там вторая ступень не оставалась на орбите.
carlos> Замкнутая траектория, не пересекающая поверхность Земли, перигей которой лежит на высоте километров этак 70 - это орбита или нет? Если нет - почему? И если некое тело как раз и планировалось вывести именно на такую таекторию - как будем его считать: космическим запуском?
Руководствуемся тем что хотел организатор запуска. Если он хотел спутника - то космический. А если балистического испытания - то нет.
carlos> Это получается классификакция для личных целей.
Кому-то захочется Фау немецкие под космические пуски подогнать - он тоже подход придумает соответствующий. Во первых да, для личных. Мой крокодил, как хочу так и крашу. Кому не нравится пусть красит по другому. Если комуто захочется доказать что ФАУ- космические запуски - пусть попробует. Уверен, скоро появятся орлы которые и полёты Спейсшипов будут считать как космические.
По поводу взрывов. Ракета предназначалась для космического запуска? Предназначалась. Израсходовалась? Израсходовалась. Космичский аппарат израсходовался? Израсходовался. Значит запуск был. Только неудачный. Спутник полетел только нызээээнько. И без контакта подъёма.
carlos> "КП == пуск, нет КП - нет пуска" - это уже фактически стандартный подход к классификации. И отклонение от него в угоду каким-то личным предпочтениям только снижает ценность полученных с такими вольностями результатов. Если нужно обязательно учесть всё - тогда надо вводит еще дополнительные классы, типа "разрушения РН на СК"
Зачем мне дополнительные классы? Мне и так нравится. И нумерация ракет и спутников не распадается.
carlos> Регистрируются, как космический объект.
Равно как и просто ступени, переходники и т.п.А все космические объекты регистрируются одинаково. И космические аппараты, и ступени и фрагменты. Номер НОРАД, номер ООН и всё. Нет отдельной регистрации для космических аппаратов.
Там же где частные авторы отдельно ведут каталог именно КА, там ПН установленые на ступенях регистрируются как КА. И в ЕБСЭ, и в Спейсфлайте, и у Макдауэлла и в НК. А ступени без ПН не регистрируются.
carlos> Ну во-первых, не все.
А кто не считает?
carlos> А почему нет - потому что это опять вносит путаницу. Неотделяемая ПН - это некое устройство, дополнительно устанавливаемое на каком-то стандартном элементе/блоке/ступени. И это тоже отдельный класс ПН.
Я не ввожу разделения по классам. У меня подход единый: если выведение этого было целью запуска то это космический аппарат. Даже если это чугунная болванка. Или вообще голая последняя ступень без всего.
Вобщем от классического подхода мой отличается одним: я аварии при несостояшихся запусках включил в общий счёт. Во всём остальном мой подход не отличается от общепринятого.
Старый Ламер
Гораздо интереснее и конструктивнее обсудить такой вопрос: если КА состоит из нескольких частей разделяющихся в полёте и функционирующих автономно то их как считать? А таких случаев очень много.
Старый Ламер
Блин, кто это встряёт и меняет название темы и подтекст? Опять Факир? Руки чешутся, чтоли?
Старый Ламер
carlos> "Хотели - не хотели" - это хреновый подход. Ну пусть в 95% случаев мы знаем, чего они там хотели. Но оставшийся мизер будет всю картину портить. Зыбкость будет привносить. И незавершенность.
Ну в конце в концов даже в физике есть чтото окончательно неясное, не говоря уж о биологии а тем более истории... Должно же и тут чтото быть похожее на порядочную науку...
А что, гдето есть проблема что какойто космический запуск получился нечаянно, помимо воли его организаторов? По моему пока этот критеий выполняется чётко, без исключений, разве что в случаях когда о неудачных запусках практически нет информаци...
carlos> Ну тогда в общем и обсуждать нечего.
Обсуждать вобщем то сами космическте запуски которые и составляют реальную космонавтику 21-го века.
carlos>Так оно всегда и было: этот красит крокодила вдоль, тот - поперек; а в итоге ясности от этого ни на грамм не прибавляется. (Просто поначалу показалось, что как раз есть желание эту ясность привнести.)
В данном случае разночтение только по учёту аварий при несостоявшихся запусках, каждая из которых хорошо известна. По остальным вопросам какие проблемы с ясностью?
carlos> И "Союз Т10А" тоже запуском считается? Когда улетел только КА, а ракета так на старте и осталась?
Да. Ракета не осталась, она "израсходовалась". И более того, даже взрыв первого Атлас-Эйбла 24.9.59 во время огневых испытаний вообще без ПН, и взрыв ступени Аджена со спутником Дискаверер-0 21.01.59 при котором ступень Тор уцелела и была использована в другом запуске. Почему включены эти запуски? Ответ: по традиции!
carlos> О том и речь. Поэтому вот это утверждение - неверно:
Старый>>>> Поэтому например неотделяемые ПН PIX регистрируются как космические аппараты.
Почему это неверно? Я здесь веду учёт космических запусков и выведенных в них космических аппаратов, а не вообще всех космических объектов.
carlos> Если есть цель составления реально вменяемой статистики - нельзя опираться на мнение авторитетов - надо опираться на критерии. Если просто хочется собственноручно покрасить крокодила - тогда другой разговор.
Я опираюсь на собственное мнение однако оно не всегда должно противоречить мнению авторитетов. Более того, я озвучил ясный критерий. По критерию вопросы есть?
carlos> carlos>> Ну во-первых, не все.
Старый>> А кто не считает?
carlos> Я например.
Ну не всем же красить крокодила в зелёный...
carlos> Я все хочу попробовать станцевать с другого конца: ввести максимальное количество категорий, а потом посмотреть, какие из них естественным образом сольются между собой.
Какаято это получается индукция... Может привести к известной притче как слепые описывали слона...
Я предпочитаю идти от общего к частному.
Ну в конце в концов даже в физике есть чтото окончательно неясное, не говоря уж о биологии а тем более истории... Должно же и тут чтото быть похожее на порядочную науку...
А что, гдето есть проблема что какойто космический запуск получился нечаянно, помимо воли его организаторов? По моему пока этот критеий выполняется чётко, без исключений, разве что в случаях когда о неудачных запусках практически нет информаци...
carlos> Ну тогда в общем и обсуждать нечего.
Обсуждать вобщем то сами космическте запуски которые и составляют реальную космонавтику 21-го века.
carlos>Так оно всегда и было: этот красит крокодила вдоль, тот - поперек; а в итоге ясности от этого ни на грамм не прибавляется. (Просто поначалу показалось, что как раз есть желание эту ясность привнести.)
В данном случае разночтение только по учёту аварий при несостоявшихся запусках, каждая из которых хорошо известна. По остальным вопросам какие проблемы с ясностью?
carlos> И "Союз Т10А" тоже запуском считается? Когда улетел только КА, а ракета так на старте и осталась?
Да. Ракета не осталась, она "израсходовалась". И более того, даже взрыв первого Атлас-Эйбла 24.9.59 во время огневых испытаний вообще без ПН, и взрыв ступени Аджена со спутником Дискаверер-0 21.01.59 при котором ступень Тор уцелела и была использована в другом запуске. Почему включены эти запуски? Ответ: по традиции!
carlos> О том и речь. Поэтому вот это утверждение - неверно:
Старый>>>> Поэтому например неотделяемые ПН PIX регистрируются как космические аппараты.
Почему это неверно? Я здесь веду учёт космических запусков и выведенных в них космических аппаратов, а не вообще всех космических объектов.
carlos> Если есть цель составления реально вменяемой статистики - нельзя опираться на мнение авторитетов - надо опираться на критерии. Если просто хочется собственноручно покрасить крокодила - тогда другой разговор.
Я опираюсь на собственное мнение однако оно не всегда должно противоречить мнению авторитетов. Более того, я озвучил ясный критерий. По критерию вопросы есть?
carlos> carlos>> Ну во-первых, не все.
Старый>> А кто не считает?
carlos> Я например.
Ну не всем же красить крокодила в зелёный...
carlos> Я все хочу попробовать станцевать с другого конца: ввести максимальное количество категорий, а потом посмотреть, какие из них естественным образом сольются между собой.
Какаято это получается индукция... Может привести к известной притче как слепые описывали слона...
Я предпочитаю идти от общего к частному.
Старый Ламер
Легче всего разбить на отдельные типы 76 пилотируемых полётов.
Это:
22 Шаттла
16 Союзов
31 Прогресс всех типов
6 Шеньчжоу
и 1 ATV
Что тут для нас главное? То, что несмотря на катастрофу, по пилотируемым кораблям и количеству слетавших космонавтов американцы нас покрыли как бык овцу.
За рассматриваемый период произошло два важнейших события: запуски по пилотируемым программам начали Китай и Европа. Европа пока беспилотный грузовик, а Китай уже и три пилотируемых корабля.
Это:
22 Шаттла
16 Союзов
31 Прогресс всех типов
6 Шеньчжоу
и 1 ATV
Что тут для нас главное? То, что несмотря на катастрофу, по пилотируемым кораблям и количеству слетавших космонавтов американцы нас покрыли как бык овцу.
За рассматриваемый период произошло два важнейших события: запуски по пилотируемым программам начали Китай и Европа. Европа пока беспилотный грузовик, а Китай уже и три пилотируемых корабля.
Старый Ламер
Восстановил название.
Этот топик не о том сколько уже запусков сделано в этом веке а о том что собой представляет современная космонавтика. Призываю модераторов не думать что они лучше меня знают о чём я тут буду писать.
На этом исчезаю на сутки, надеюсь название не изменится и тема не будет кудато перенесена.
Этот топик не о том сколько уже запусков сделано в этом веке а о том что собой представляет современная космонавтика. Призываю модераторов не думать что они лучше меня знают о чём я тут буду писать.
На этом исчезаю на сутки, надеюсь название не изменится и тема не будет кудато перенесена.
Старый Ламер
carlos> А тот самый HETS, который на Блю Скауте в августе 1961-го?
Насколько я знаю нет данных что ХЕТС вышел на орбиту? И в каталоге НОРАД и регистре ООН он нечислится?
carlos> Т.е. единственный критерий опять "хотели - не хотели". Всем хорош критерий - вот только если бы все всегда честно говорили: чего именно они хотели. Вот эта зависимость от политических плутней всяких аятолл и любимых руководителей мне и не нравится.
И что же делать? Есть конструктивные предложения?
carlos> Лично мне не видится другого выхода, кроме как прописывания всех особых случаев отдельной графой.
Вобщем то я так и сделал уже во втором сообщении. Я прописал все особые случаи в которых неудачные запуски могли не быть космическими. Однако наличие редких исключений не отменяет общих критериев.
carlos> По традиции - это хреново. Так что и тут наверное самым правильным будет прописать все особые случаи отдельно. Кому надо - приплюсует в нужную сторону. Это уже будет вопрос интерпретации, а не достоверности статистики.
Вобщем то я держу список аварий при несостоявшихся запусках и могу любому его представить чтоб он мог их исключить из общего перечня. Макдауэлл тоже включил их в свой каталог, но для отличия от других обозначил буквой "Е".
carlos> Я чем дальше, тем больше соглашаюсь с мыслью, что считать надо ВСЕ КО. Из них уже выделять КА, неотделяемые ПН, ступени и разгонники, фрагменты операционные, фрагменты разрушений.
Меня эта мысль тоже посещвет. Но пока рано. А уж фрагменты разрушений это перебор.
Опять же возникает вопрос: для чего это делается? Для меня этот учёт не самоцель а средство для изучения космической деятельности. То есть значимую роль играют именно космические аппараты, когда, куда и с какой целью они запускались, а также изменение (рост) их характеристик. О чём я и собираюсь говорить в этом топике.
Проблему учёта ступеней, разгонников и прочего я планирую решить путём составления каталога не КА а запусков, там и собрать всё что относится к РН. Особенно орбиту на которой КА отделился от РН, так как здесь я учитывал рабочую орбиту спутника. Если после отделения от РН он перебирался туда "своим ходом" то этот момент не учитывается. Ну это всё если дойдут руки, конечно.
carlos> Если какие-то категории отбрасывать - это уже будет крокодил не просто крашеный, но к тому же еще и кастрированный.
А какая категория отброшена?
Старый>> Более того, я озвучил ясный критерий. По критерию вопросы есть?
carlos> Да есть, как им не быть... То есть критерий правильный, но все особые случаи надо прописывать отдельно. Не учитывая их в общей статистике, которая "по критерию".
Что касается критерия запуска то критерий не по контакту подъёма а по "израсходованию" РН.
carlos> Я пытаюсь не красить - я хочу знать, какого он цвета на самом деле.
А в чём проблема? Реальность както изменится от того будем мы или нет учитывать ПН установленые на ракетных ступенях?
Насколько я знаю нет данных что ХЕТС вышел на орбиту? И в каталоге НОРАД и регистре ООН он нечислится?
carlos> Т.е. единственный критерий опять "хотели - не хотели". Всем хорош критерий - вот только если бы все всегда честно говорили: чего именно они хотели. Вот эта зависимость от политических плутней всяких аятолл и любимых руководителей мне и не нравится.
И что же делать? Есть конструктивные предложения?
carlos> Лично мне не видится другого выхода, кроме как прописывания всех особых случаев отдельной графой.
Вобщем то я так и сделал уже во втором сообщении. Я прописал все особые случаи в которых неудачные запуски могли не быть космическими. Однако наличие редких исключений не отменяет общих критериев.
carlos> По традиции - это хреново. Так что и тут наверное самым правильным будет прописать все особые случаи отдельно. Кому надо - приплюсует в нужную сторону. Это уже будет вопрос интерпретации, а не достоверности статистики.
Вобщем то я держу список аварий при несостоявшихся запусках и могу любому его представить чтоб он мог их исключить из общего перечня. Макдауэлл тоже включил их в свой каталог, но для отличия от других обозначил буквой "Е".
carlos> Я чем дальше, тем больше соглашаюсь с мыслью, что считать надо ВСЕ КО.
Из них уже выделять КА, неотделяемые ПН, ступени и разгонники, фрагменты операционные, фрагменты разрушений.Меня эта мысль тоже посещвет. Но пока рано. А уж фрагменты разрушений это перебор.
Опять же возникает вопрос: для чего это делается? Для меня этот учёт не самоцель а средство для изучения космической деятельности. То есть значимую роль играют именно космические аппараты, когда, куда и с какой целью они запускались, а также изменение (рост) их характеристик. О чём я и собираюсь говорить в этом топике.
Проблему учёта ступеней, разгонников и прочего я планирую решить путём составления каталога не КА а запусков, там и собрать всё что относится к РН. Особенно орбиту на которой КА отделился от РН, так как здесь я учитывал рабочую орбиту спутника. Если после отделения от РН он перебирался туда "своим ходом" то этот момент не учитывается. Ну это всё если дойдут руки, конечно.
carlos> Если какие-то категории отбрасывать - это уже будет крокодил не просто крашеный, но к тому же еще и кастрированный.
А какая категория отброшена?
Старый>> Более того, я озвучил ясный критерий. По критерию вопросы есть?
carlos> Да есть, как им не быть...
То есть критерий правильный, но все особые случаи надо прописывать отдельно. Не учитывая их в общей статистике, которая "по критерию".Что касается критерия запуска то критерий не по контакту подъёма а по "израсходованию" РН.
carlos> Я пытаюсь не красить - я хочу знать, какого он цвета на самом деле.
А в чём проблема? Реальность както изменится от того будем мы или нет учитывать ПН установленые на ракетных ступенях?
Старый Ламер
Fakir> Да. Т.к. заголовок не соответствовал содержанию топика.
Fakir> Штраф за бессодержательный заголовок хотите?
Вы ещё не увидели содержания а уже лучше меня знаете соответствует оно содержанию или нет?
Fakir> Фактически топик отнюдь не о космонавтике XXI веке (это была бы НАМНОГО более обширная), а о куда более частном случае - запусках, причём еще более частном случае этого частного случая - пусках, к-е успели состояться.
Из 21 века успело состояться только 8 лет, я тут не при чём.
Fakir> Угодно штраф за обсуждение модерирования?
Мне кажется у вас навязчивая идея - доказать самому себе что вы в чёмто разбираетесь лучше меня. Хотя бы в названиях тем которые я завожу и обсуждаю. Если я получу от вас штраф то обсуждать эту тему вы будете сам с собой. Я думаю всем будет лучше если вы отвяжетесь от меня и позволите мои сообщения модерировать другим.
Fakir> Штраф за бессодержательный заголовок хотите?
Вы ещё не увидели содержания а уже лучше меня знаете соответствует оно содержанию или нет?
Fakir> Фактически топик отнюдь не о космонавтике XXI веке (это была бы НАМНОГО более обширная), а о куда более частном случае - запусках, причём еще более частном случае этого частного случая - пусках, к-е успели состояться.
Из 21 века успело состояться только 8 лет, я тут не при чём.
Fakir> Угодно штраф за обсуждение модерирования?
Мне кажется у вас навязчивая идея - доказать самому себе что вы в чёмто разбираетесь лучше меня. Хотя бы в названиях тем которые я завожу и обсуждаю. Если я получу от вас штраф то обсуждать эту тему вы будете сам с собой. Я думаю всем будет лучше если вы отвяжетесь от меня и позволите мои сообщения модерировать другим.
Старый Ламер
Fakir:
Я предупреждал.
Внятный и соответствующий содержанию заголовок сочинить не так уж и трудно было бы.; предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
Да, эабыл, что ещё примечательного в пилотируемых полётах. из 76 полётов 68 были связаны со стыковкой с МКС. Только 8 были автономными. Это изменение именно данного периода - до этого большинство американских полётов были автономными.
Ладно, я побрёл. Надеюсь вернуться.
Ладно, я побрёл. Надеюсь вернуться.
Старый Ламер
carlos> Ладно. Это я понял. Просто думал, что есть какие-то изменения в подходе. Раз все по-старому, значит можно действительно переходить к анализу и выявлению тенденций.
Увы, не здесь. А здесь Факир продолжит обсуждение сам с собой.
Увы, не здесь. А здесь Факир продолжит обсуждение сам с собой.
Старый Ламер
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
