-
gorizont: Все сообщения за 22 Апреля 2006 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | |||||
| 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
| 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
| 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 |
| 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
1. Это довольно-таки большой вес, что неудивительно, все-таки четверть века прошло с начала работ
2."вспомогательное электротехническое оборудование"-а что, собственно говоря вы имели в виду? Если преобразователь питания, то он таки включен. Если собственно генератор самолета, то в какой фирме-разработчике его включают в вес станции?
Хотелось бы уточнить у вас как у человека, способного принимать во внимание детали, следующее. В брошюре Марковского и Приходченко по МиГ-27 вес пустого МиГ-27К указан как 11860 кг, для МиГ-27М - 11256 кг, для обычного МиГ-27 11030 кг. В статье по использованию МиГ-27 в Афганистане есть информация о том, что с МиГ-27К снимали боковые бронеплиты (там же - и не только там, есть фото "КАЙР" как с установленными бронеплитами, так и без оных). Даже если предположить, что масса для МиГ-27К указана с бронеплитами, разница получается в 604 кг с "Эмкой" и 830 кг с обычным МиГ-27. При этом отличие "Кайры" от "Эмки" заключается в том, что на первой стоит ПрНК-23К с "Кайрой-23", а на второй - ПрНК-23М (включающий станцию подсветки/дальнометрирования "Клен-ПМ", в кабине сохранен тубус телевизионного индикатора и соответственно, вся проводка по этой части).
Получается - либо указан не полный вес "Кайры-23" (упомянутые 125 кг), либо в состав оборудования входит что-то еще, что не ставилось на "М" (и "Д"), либо ошибка в приведенных цифрах по массам модификаций (по крайней мере, в этом издании).
Согласно инфы с airwar.ru вес пустой "Кайры" равен весу пустой "Эмки" - 11600 кг (тогда - почему говорят о громоздкости "Кайры-23"?), вес пустого изначального Миг-27 с "Фоном" - 11030 кг (т.е. равная с упомянутой в брошюре цифра). И здесь - разница между модификациями - в 570 кг, что гораздо больше чем 125 кг (если учесть, что ПрКН-23 отличается главным образом отсутствием оптической ветви, и стоит простой дальномер, а не дальномер - целеуказатель, но все-таки - этот ПрКН кое-что весит, все же).
Отчего такой разброс цифр? И сколько же на самом деле весит "Кайра-23"?
Что вы думаете по этому поводу?
инфо
инструментыДа это козе ферштеен... 125 кг - это только "голова", насколько я помню. А там еще блочков немало было. Тот же самый "Клен", который, вообще говоря, мало что может, имеет сухую массу 82 кг. Можем сравнить с ОЛС Су-27 (там ТП + ЛД) - это 170-180 кг блочной массы, при том, что это уже след. за "Кайрой" поколение.
Вот и верь после этого людям... Существует вероятность, что я пропустил слово или фразу, но кажется, все же, люди совершенно серьезно указали в книге 125 кг как общий вес комплекса "Кайра" (насколько я помню, с указанием цифирки "23", что означает вариант для МиГ-27). Авторы не вполне представляют себе, о чем пишут?
Впрочем, чего тут удивляться, если, например, в различных источниках указываются отличные ТТХ, например такой разнобой в весе различных модификаций МиГ-27.
2. А это вообще мало кто может представить, кроме весовика, ведущего конкретный проект.
Потому как "в общем случае" могут существовать блоки самой станции ОЭПС (причем еще хорошо, если это моноблок, а если "голова" и вычислители отдельно?), блоки индикации, блоки сопряжения с СУВ и СУО, жгуты и разъемы, система охлаждения, крепеж и установка (кажись, я ничего не забыл
Логично. Вообще - интересная картина получается. Можно сколь угодно козырять цифрами, а реально то обнаружится, что точных и бесспорных данных получить почти что нереально - на одни цифирки по конретному аэроплану или девайсу, входящему в состав оборудования, найдутся какие-нибудь другие, от них отличные. Вон как веса, приведенные для "27" гуляют от источника к источнику (окромя базовой модификации). Я не говорю о том, что вес машины от серии к серии в рамках одной модификации (и среди экземпляров одной серии) может слегка гулять,так просто расчетные (или эталонные) веса разнятся по разным источникам. Если же говорить о характеристиках,так разработчики на честном глазу подают угодные им цифры, часто не приводя, скажем, по цели с каким ЭПР приводятся дальности обнаружения РЛС, а некоторые наивно полагают, что для неких эталонных, что не факт. А то ведь можно взять цель с какими - нибудь эталонными 3 кв. м. в передней полусфере, но засечь строб в тот момент, когда она идет под другим ракурсом и ЭПР реальная будет больше - и честно привести в рекламной брошюре замеренную реально или виртуально далность и привести ее - объявив совершеннейшую правду, но введя всех в заблуждение. Достаточно просто промолчать о нюансах. И даже со старыми машинами и оборудованием такая фигня - старые данные не корректируются, лишь по опыту применения (о чем также не всегда информация достоверна, даже спустя годы) можно как-то скорректировать базовую инфу, гадая при этом о степени достоверности.
Скажем, по "КАЙРЕ" даются данные о дальности применения (упоминаются 6-8 км как дальность обнаружения цели типа танк - кстати, какой? вроде наших Т-72 или "Конкерора", который покрупнее будет в габаритах едва ли не раза в полтора?) в условиях "ясной погоды" - имеет ли термин конкретные цифровые характеристики, вроде влажности, яркости в канделах освещения и т.п.? а то ведь можно проманипулировать свободно, в границах процентов 10 -15% как минимум. Во - вторых - для какого зрения - 100% эталона? Впрочем, у летчиков с этим по определению должно быть в порядке. С другой стороны - идеальное зрение как абсолютно музыкальных слух - не намного чаще встречается.
Приходилось встречать инфу о "Шквале" - увеличение оптической ветки - 23-кратное, а дальность обнаружения (и идентификации?) цели типа танк - 8-10 км (без уточнения, в каких погодных условиях). По теории, если поверить этим данным, у "Кайры" увеличения должно быть 15 - 18 - кратное. Примерно.
В общем, чтобы что-то выяснить, целое расследование провести нужно. С серьезным анализом и верификацией
1. Ну, бывают приятные исключения: когда у меня была подробная весовая сводка из РЛЭ F-16, то я вполне за базар отвечал...
Вероятно, по какой-то конкретной модификации - Блок20 там или Блок40? Вообще, по буружям временами кажется, что по их пепелацам и девайсам проще найти реальные данные, отчасти от того, что больше продают - а клиенту нынче, полагаю, туфту впарить не просто. А может, кажется - тамошние мурзилки реже на глаза попадаются, а больше - более или менее толковые издания.
Или политики в отношении секретности отличаются - у американцев это точно так, временами создается впечатление, что у них лишь точные хар-ки по оборудованию немного размыватся, данные по режимам даются относительно общим планом ну, и конечно, коды (не считая инфы по самым последним разработкам, и то - до тех лишь пор, пока они на экспорт не предлагаются).
А там тоже не все просто. Думаете, много народу точно скажет, чем "масса пустого" отличается от "массы пустого снаряженного"? улыбка Если же говорить о последнем, то в него входит масса АКУ/АПУ/БД, которая, естественно, различается в зависимости от вар-та вооружения...
А уж когда пытаешься сопоставить два типа машин, то это полный п-ц даже в рамках одной фирмы, ибо единого стандарта весовой сводки не существует...
И выходит - что споры по поводу того, что лучше, а что хуже из образцов, даже с привидением колонок цифр, является зачастую больше упражнением для ума, чем реальным выяснением действительных характеристик. Всегда останется место "простору для воображения"
У меня был счастливый период, когда я этим занимался - причем за зарплату...
А отчего - в прошедшем времени?
Угу. Тогда массу пустого, взлетный вес или тягу двигателей F-22 не подскажете?
По F-22, подозреваю, раньше чем лет через 15 ничего мы и не узнаем достоверно (имею ввиду - относительно точные, достоверные хар-ки пепелаца и его оборудования, по которым можно провести более-менее детальный критический анализ его возможностей), ибо он лишь "для внутреннего потребления". И даже если Япония или Израиль выбьют себе его поставки, детальные сведения не всплывут. Аппарат пройдет без особого пиара, поскольку бесконкурсно - нет ни у кого ничего схожего по совокупности "класс аппарата + спец. фичи".
По F-35 и то раньше что-либо узнаем - когда он выйдет на рынок, ему спорить с Рафалем, Тайфуном и Гриппеном.
Практически всегда есть возможность "алгеброй гармонию поверить". Хотя бы на уровне "этого не может быть" (потому как подобные цифры появляются достаточно часто, типа той же массы пустого F-22 в 14 тонн улыбка).
Пример с "анализом" тех же 125 кг по "Кайре" - у Вас перед глазами. Так что не все так безнадежно...
Вычислить диапазон рассогласования, отталкиваясь от несостыковок, понять, что "истина где-то посередине", внутри найденных границ - возможно. При надежде, что все источники разом не забудут упомянуть, что где-нибудь среди этого веса располагается какая-нибудь дополнительная система навигации+аппарат отстрела ловушек с увеличенным объемом кассеты+добавление наполнителя в баки для пущей живучести+какую-нибудь еще мелочь,а если и не забудут, так и их долю отдельно придется рассчитывать, так что все-равно выйдет довольно приблизительно
Отдельный разговор - различные глюки оборудования (а сейчас и софта), из оперы "гладко было на бумаге...", которые сопровождают эксплуатацию пепелаца, и о которых стараются если не промолчать совсем, то, по меньшей мере, отделаться какой-либо неопределенной фразой.
1. Ну, у меня несколько иная версия причин такой глухой скретности. F-14 тоже за рубеж попал один раз, и то случайно,
Подозреваю, что ваша версия в том, что аппарат не обладает объявленными ТТХ (т.е. фактически не уложился в требования), и/или его оборудование не выдает положенных характеристик.
Такая версия (если моя догадка верна) имеет право на существование. Но едва ли пример с F-14 можно положить в эту копилку. Насколько мне известно, всем, кто закупал F-15 (Израиль - точно, с Японией - нет полной уверенности) как альтернатива предлагался и F-14, и у Ирана так же был выбор между этими двумя пепелацами. Однако шах предпочел именно Томкэт, а вот остальные выбрали Игл. Видимо, на шаха аргументы фаллометрического характера подействовали - формальные хар-ки РЛС и, особо, Фениксов как самого могучего и впечатляющего летающего фаллоса той эпохи
К тому же - имя ракеты (Феникс- как раз из тамошнего фольклера)
Бардак в советском авиапроме 30-х годов... И чрезмерное увлечение смешанной конструкцией и испарительными системами охлаждения и рекордными машинами и всякими экзотаическими уродцами неясного назначение... Я вот к чему. Смотрите сколько пытались внедрить в серию одних только перспективных двигателей! АМ-34 и его последующие клоны, Гном-Рон и Испано-Сюиза, М-82, М-71, М-91 и хрен знает еще сколько агрегатов! В итоге остались без современного двигателя! И пришлось ставить какое-то барахло - Испано ака М-105... Неужели нельзя было остановится на одном двигателе, ИМХО АМ-34 и перманентно доводить его до ума? Впрочем и любой другой из перспективных движков бы подошел.
Так ведь эти движки разные КБ разрабатывали и доводили. Лицензионные движки я бы оставил в стороне, ибо здесь больше вопрос производства.
Смешанные конструкции... У нас производство алюминия (и сплавов его, применяемых в авиастроении) не соответствовало потребностям (стоит учесть, что перед войной появился могучий конкурент - танкопром, ибо дизели на Т-34 - из того самого люминия). Рекордными самолетами баловались тогда практически все (особо немцы, американцев также не миновала чаша сия), испарительными системами баловались не только мы, но и немцы. Теперь по номенклатуре - берем тех же фрицев. БМВ (несколько слабосильных, из двухрядных звезд 159, кажется, и знаменитый БМВ-801), ЮМО (в линейке - по меньшей мере 5 наименований в производстве и разработке, включая 213 и так и недоведенный 222,не включая авиационных дизелей, которые, кстати, вы забыли упомянуть для пущей бардачности бардака
), Даймлер-Бенц, Аргус - у всех них свои разработки. Я здесь не привожу реактивные и ракетные движки. США - Аллисон, Райт (Циклоны,Уоспы), Пратт энд Уитни - у всех свои линейки. Великобритания - Мерлины, Гриффоны, Нэпиры, Сейбры.
Япония - Аичи, Мицубиси, Накадзима.
У всех картина схожая. У нас просто более схожа со странами оси - много движков не доведено до рабочих кондиций.
Так у нас промышленность серьезная была зачата в начале 30-х, самостоятельные разработки - в то же время, т.е. стартовые условия хуже даже, чем у Японии.
2. ??? Первый раз об этом слышу, честно говоря...
Могу посмотреть, откуда я брал эту инфу. Точно встречал упоминания на израильском waronline в одном из топиков, а по Ирану - кажется, в Aerofax'совском издании по F-14 есть упоминание о сем факте, но божиться не стану
.
А Вы не задумывались, как это вообще всё появилось в аграрной отсталой стране?
Конечно, задумывался. "Империалистическое окружение". Логика выживания: не построили бы в "аграрной стране" - криво, косо, как угодно - промышленность, не начали бы разрабатывать самостоятельно - пусть даже зачастую худо, бедно, убого - движки, пепелацы, танки и прочее - СССР долго бы не продержался, не важно, как бы это случилось - объединенный союз Польши, Финляндии и Румынии с действенной поддержкой французов с британцами, та же поднявшаяся Германия или Япония на Дальнем Востоке. Строй бы сменился, государство сильно бы почикали, отсоединив еще что-нибудь - например, Украину и Белоруссию под Польшу (или - в отдельные государства), Молдавию - под румын, Кавказ - под Турцию (Азербайджан - по меньшей мере, а армян - под нож), Дальний Восток - как японский анклав, где те соорудили бы второе Маньчжоу-Го - вот тогда, вероятно, аграрность и судьба сырьевого придатка навеки :'(
Впрочем - последнее как вариант, здесь уже альтернативщина начинается.
С тезисом о жуткой отсталости царской промышленности согласиться никак не могу.
Она была достаточно слабой по объемам, редко могла обеспечить массовый выпуск изделий. Но образцы создавались отличные, и пускались в серийное производство, в отдельных отраслях - массовыми сериями.
Не забывайте что первый в мире тяжелый бомбардировщик - наш, российский.
Еще можно из выдающихся образцов вспомнить флот - ЭМ "Новик" и в определенной степени - ЛК "Гангут" (хотя долгая достройка привела к тому что на момент ввода в строй этот корабль уже особенно не выделялся, хотя и устаревшим не был до самого конца WWI).
Артиллерия - знаменитая трехдюймовая пушка обр. 1900 г.. А это уже образец не рекордного единичного изделия в стиле подкованной блохи, а образец технологичности в массовом производстве и надежности и удобства в эксплуатации - а это явные признаки зрелой, развитой промышленности, в куда большей степени чем штучные рекорды.
Отсталой был - в годы войны обнаружилось отсутствие всякой возможности разрабатывать новые образцы, и с 1915 года отечественный авиапром оказался не способен разарабатывать что-то отличное от разведчиков, причем весьма посредственных - среди одномоторных машин. С авиадвигателями вообще была настоящая беда. Сикорских (упомянутых тяжелых бомбардировщиков) построили в каком количестве? За время войны они не были модернизированы, новых моделей также не разработали. Со второй половины 1916 года им уже тяжело приходилось на фронте - немецкая истребительная авиация доставала.
Пушки - н ауровне. Более того, и гаубичная артиллерия неплоха - ни французы,ни англичане не прочухали вовремя, пришлось наверстывать уже в ходе войны, только Германия и Россия имели неплохие образцы в полевой артиллерии в начале войны.
Новик - на уровне, на момент создания - даже с превышением, Гангут - посредственно. Лишь для Балтики подходит, как и Императрицы - для Черного моря.
Повторюсь - практически во всех областях - не было разработок военного времени, адекватно учитывающих как опыт первых лет войны, так и являющихся достойным ответом на новые образцы вооружения,появившиеся у Тройственного союза.
Промышленность СССР в этом отношении выглядит уже гораздо лучше.
Гы-гы, так ни о каком Т-34 и танковом дизеле в 30-х и речи не было, все само собой получилось
З.Ы.
АМ-34 не хрена не довели из-за наличия массы других конструкций. АМ-35/37/38/39/42/43 это очередные модификации одного и того же двигателя.
Как раз в 30-х. Правда, в самом что ни на есть конце 30-х.
Какого алюминия? кольчугалюминий, дюраль гофрированный - отчего? Если мне память не изменяет, проблема в прочности того сплава, а оттого для обеспечения прочности гофр, а от того - аэродинамика страдает. С позиции читсоты поверхностей наши смешанные конструкции того времени оказалсиь более выгодными, чем такой "люминий". Если ошибаюсь - поправьте.
Конструкции начала тридцатых и "не у нас" нередко были смешанными, тот же "Суордфиш" посмотрите.
Загубленные самолеты и загубленные движки - это мешать круглое с квадратным. АМ-35 отличается от АМ-34 лишь нагнетателем и карбюраторами (четыре вместо одного). На АМ-34 и то, и другое еще хуже работало, чем на АМ-35. Доводить нужно было бы именно АМ-35, если бы... он не оказался не слишком нужен в тех условиях, ибо удельная мошность его была не выдающейся, но был он высотен, что на нашем фронте осталось невостребованным.
Кстати, вот цитатка из издания по МиГу-3: "Удельная литровая мощность /у АМ-35А/— 29 л.с./л, удельная масса — 0,615 кг/л.с. (для сравнения — у его современника М—105ПА литровая мощность 31,5 л.с./л, а удельная масса — 0,52 кг/л.с., у мотора «Аллисон» V—1710F—20R (истребитель Р—40Е «Киттихаук») литровая мощность — 42,5 л.с./л, а удельная масса — 0,512 кг/л.с."
По общей мощности - М-82 превосходил АМ-35.
АМ-35 не более чем переходной вариант
Из автацтонных движков за время войны был доведен и далее модернизирован (форсирован) лишь АШ-82. Кроме М-105 подготовили М-106 (в серию не пошел) и ВК-107, с которым промучились до конца войны и лишь в мирно
АМ-35 не более чем переходной вариант
Из авиационных движков за время войны был доведен и далее модернизирован (форсирован) лишь АШ-82. Кроме М-105 подготовили М-106 (в серию не пошел) и ВК-107, с которым промучились до конца войны.
Из Микулинских в годы войны массово выпускали АМ-38 для Ил-2. Под АМ-35 и АМ-37 из истребителей был лишь МиГ-3, не слишком подходивший под специфику тех боев и требовавший относительно квалифицированного пилота. Других аппаратов (кроме МиГов, и возможно, что-нибудь у Поликарпова) под АМы вродебы не разрабатывали. Были лишь проекты ДиС - двухмоторный истребитель да вариант Ту-2,но на нем решили обойтись АШ-82Ф.
АМ-39 был движком с двухскоростным нагнетателем (опять же высотный, относительно сложный и дорогой), при выбранной нами тактике особой нужды в нем не оказалось, благо Люфтваффе на Восточном фронте так же высоко не забирались.
АМ-34, а вернее, АМ-35, в отличии от М-105, довести к началу войны не сумели. Движок оправдал бы себя на более крупных и тяжелых машинах (в силу своего веса), чем Яки. И заточенных под другую тактику.
Показал в 1941 году посредственную приемистость. Он был бы хорош относительно на машинах для тактики "бум-зум". МиГ-3 таким не был в силу слабости воооружения, других одномоторных файтеров под АМы серьезно не проектировали.
Пока бы его доводили - война бы закончилась. В Москве. Парадом немецких войск. Если бросить на его дводку все ресурсы, что потратили на М-105.
АМ-35 - это этап доводки конструкции АМ-34 до ума.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
