SergeVLazarev: Все сообщения за 07 Октября 2004 года

Balancer>По Су-25 нет нормальных данных. Но радиус действия при нормальной нагрузке приводится в 300км у Су-25 против 580км у МиГ-27.

Су-25 берет нормальную нагрузку в 1000 кг бомб - это унего 2*500+ПТБ еще.


SergeVLazarev>>Кто мешал за 20 существования Су-25 в пробном порядке оснастить 1 самолет системой дозаправки в воздухе, конформным ПТБ и хорошей навигационной системой эскадрилию Су-25?
Balancer>Это бы уже не Су-25 вышел Машину пришлось бы с нуля перепроектировать.

Ничего подобного. Су-39 - это гораздо более серьезная переработка, чем мое видение модернизации Су-25. Я не предлагаю весь парк Су-25 оснащать "ВИхрями", а всего лишь говорю о новом ПРНК+конформный ПТБ+узел дозаправки. Стоит это совсем недорого. По сравнению с содержанием 1000 МиГ-27.

Balancer>В любом случае тут не совсем уместно Су-25 с МиГ-27 сравнивать. Су-25 делался чтобы днём и в хорошую погоду с ближайшего аэродрома подскока высыпать на головы противника бомбы с НУРами и добавить пушкой, а МиГ-27 - в любую погоду в автоматическом режиме вкатать какой-нибудь КАБ, взлетев уже из глубины свое территории.[»]


Су-25 могли воевать и ночью. По крайней мере, в Афгане ночью летали на Су-25. А вот МиГ-27 конечно, хорошая машина, с большими возможностями.
Но хорошая своим качеством и количеством (1000 штук) лишь для Союза, и для большой войны в Европе.
Так сказать, промежуточный класс самолета между Су-24 и МиГ-23МЛД.
Но вот когда военным сказали: все, пацаны, завязываем в войнушки играться, будем армию и авиацию серьезно сокращать, то военным пришлось выводить из состава ВВС России тысячи самолетов. ВОт и оказались "лишними" не Су-27 МиГ-29, Су-24\М, МиГ-25 а более старые МиГ-23\МиГ-27, Су-17Мх.
Ну и старье все скопом порезали: Ту-16, Як-28, Ту-22.
А чтобы Ты сделал, если бы тебе сказали: у нас в ВВС теперь будет не 8000 машин, а всего 4000? Потому, МиГи-27 и Су-17 принесли в жертву более мощным, и более передовым машинам.
Ну представь, что было сокращать вместо МиГ-27?
Су-24 старых серий? Су-25, которые себя отлично зарекомендовали?
как быть? вот и порешили избавится от Су-17 и МиГ-27, с тем, чтобы сохранить более могучую технику.
Вот и логика военных, которых поставили перед выбором. Добро пожаловать в реальную Россию.....

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

tarasv>>Су-24 практически не проигрывает потому как надо сгонять 3 МиГ-27 а это уже не 4 тонны топлива а 12
Balancer>Давай ещё на Ту-160 посчитаем топливную эффективность? [»]


Кстати, а американцы посчитали.
Они вооружили Б-52 и Б-1Б УАБ и для некоторых задач в Ираке вместо вылета полка Ф-15Е с Саудовских баз взлетают звеном Б-1Б с гораздо более дальних....
Для тех задач, которые решаются тоннажом бомб, чем больше самолет берет бомб, тем выгодней. Тем выше отдача, тем меньше надо вылетов.


Да и в транспортной авиации тоже такая же тема - недаром наши Ан-124 пользуются таким спросом.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SergeVLazarev>>Да и в транспортной авиации тоже такая же тема - недаром наши Ан-124 пользуются таким спросом. [»]
Balancer>Однако из-за наличия Ан-124 не отказываются от других машин. И даже если бы выбор встал оставить всего пяток самолётов, но под всевозможные применения, - вряд ли бы в эту пятёрку попал бы Ан-124 [»]

А не скажи. ИМО Ан-124 один из самых востребованных самолетов. Недаром еще 100 таких самолетов хотят сделать.
Вообще такая есть тема, что чем больше самолет - тем выгодней.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SergeVLazarev>>А не скажи. ИМО Ан-124 один из самых востребованных самолетов.
Balancer>Какой процент транспортных перевозок (можно даже в тоннокилометрах) выполняют Ан-124?[»]

Я не шпиен, такого не знаю. Знаю что спрос на них большой и устойчивый.
Такой, что даже Ан-225 запустили в дело. И Аны не простаивают.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>Конопля - дело хорошее, но это не курица, это хаваецца.

Ты в чем меня упрекаешь?
В том, что высказываю свое видение проблемы?
Что за намеки про коноплю? Я объяснил причины, по которым МиГ-27 и Су-17М вывели из состава ВВС. Ты говоришь - неправильно, хорошая машина МиГ-27, надо было оставить. ЗА_СЧЕТ_ЧЕГО???
Су-24? Су-25? Найди 2000 самолетов, которые надо порезать вместо Су-17 и МиГ-27, а МиГ-27 и Су-17 оставить.
Или ты думаешь, что у военных хобби - ВВС сокращать? Или им это по приколу - взяли да наполовину свои самолеты проредили?
Я ж говорю - вынужденное решение. Как не стало денег - стал вопрос, кого сокращать. И как результат первыми под сокращение попали МиГи-27, потом - Су-17. Значит, не так важны были.

Balancer>Что дешвле, летать с ближнего аэродрома подскока или с дальних баз? В Афган и Ту-22М летали - что, теперь Су-24 под нож тоже?

В афгане дешевле было летать с дальнего аэродрома. Потому что стоимость литра керосина на аэродроме Баграма - такой же литр керосина, потраченный на его перевозку по воздуху, или же кровью плати за провоз по душманским дорогам. Да и бомбы тоже подвезти надо - за каждый кг бомбы плати кг керосину.
Насчет Ту-22М. Если бы стал вопрос - Су-24 или Ту-22М, как по-твоему решился бы вопрос? Или ты считаешь, что военным по приколу самолеты свои резать?



Balancer>КАБ-1500 - это экзотика, редко необходимая в локальных конфликтах.[»]

а вот ФАБ-1500 в афгане на Су-24 была рядовой загрузкой.
а КАБ-1500 в чечне применяли именно с Су-24.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bobo>Кто хочет? Реальная потребность оценивается максимум в одну машину в год. И не оригинальных Ан-124-100, а сильно модернизированных, коорых еще на свете нет. Хотя на Авиасвите стоял Ан-124-150М — вроде нечто промежуточное.

Почитай новости авиационные про Ан-124 рядом.


Bobo>Ага, сейчас пойду Камаз покупать — на работу ездить [»]

Опять неправильно. Выбор не между КАМАзом и Таврией для поездок на работу, а выбор между Зилом и Камазом для перевозки тяжелых, весом в 500 кг и 1500 кг, грузов. В КАмаз больше все таки влазит, везет дальше. Напарник есть. Мотор помощней. Прицеп можно поцепить.
Можно конечно, и ЗИлом обойтись - он дешевле, меньше топлива кушает. Но вот когда надо будет отвезти 1500 кг подарок дядюшке Джохару в Чечню, тогда начнется кусание локтей - а в аренду негде будет КАМАЗ взять, и конкуренты не дадут
А содержать и ЗИЛ и КАМАЗ одновременно не получится - денег спонсор не дал. Так по-моему ближе к жизни?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>В ту же степь - скорость передачи данных на "Камазе", гружённом DVD-дисками с этими данными будет намного выше, чем по модему. Но модемы как-то используются гораздо чаще [»]

Подожди....Сравнил, что называется, член с пальцем.

Су-24М к МиГ-27К не относятся как КАМАЗ с ДВД к модему.....
Пропорция неверная.

Если уж на то пошло - то давай сравним ДВД+РВ и КД+РВ.

Это ближе к паре Су-24 - МиГ-27.
ДВД больше, универсальней, на него можно больше записать. В общем, круче.
И если возникнет вопрос скопировать ДВД, не надо будет покупать 6 болванок. И архивы проще хранить. Вон, у меня 6 фильмов в МПЕГ-4 помещается на ДВД-РВ.
Или 4.5 гига сархивировать на ДВД+РВ куда проще, чем на 7 КД.....
А КД-РВ на работе выкинули, хоть ДВД-привод стоит 100 баксов, а КД-привод стоит 50.... И диски дороже. И дома так же сделаю - куплю ДВД+РВ, а КД-РВ - на свалку, ибо износится уже.....

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>Брали две ФАБ-500 - и бросали их по кончику ПВД.
MIKLE>Сие не правда. А две ФАБ - ограничение из-за комплекса причин. Одна из-неудачное расположение полосы.

Обычный вариант снаряжения МиГ-27 состоял из двух "пятисоток" либо четырех бомб массой по 250 или 100 кг, размещаемых на передних подфюзеляжных и подкрыльевых узлах. Чаще всего использовались ФАБ-250 и ФАБ-500 разных типов и моделей, ОФАБ-250-270 и -100-120. Последние, впрочем, летчики относили к разряду "гуманных" боеприпасов из-за недостаточного поражающего эффекта, особенно при бомбометании с больших высот, когда невысокую точность нужно было компенсировать мощностью или количеством боеприпасов Применения крупного калибра требовал и характер целей, большей частью защищенных и трудно уязвимых - развалить глинобитный дувал или толстую саманную стену "сотки" могли далеко не всегда Даже на открытом месте их поражающее действие (осколки и фугасный эффект) по живой силе в 1,7-2 раза (в зависимости от различных условий) уступало ФАБ-250, не говоря уже о мощных "полутонках" При ударе же по легким строениям последние вообще обладали в 2,5-3 раза более высокой эффективностью

 

MIKLE>Цитатка по памяти "...приводило к тому, что центральный ПТБ вообще не снимался". Это в горах, на ограниченой полосе и с 2-мя ФАБ-500.

А почему не снимали ПТБ? Цитатка не по памяти:

Прежде цели у Кандагара регулярно обрабатывали базировавшиеся здесь эскадрильи МиГ-23, Су-17 и Су-25, теперь же, чтобы дотянуться из лежащего ближе всего Шинданда, приходилось преодолевать 350-400 км Вылеты в этот район занимали до 75% общего объема работ эскадрилий Шинданда (как МиГ-27 и Су-25, так и поднимавшихся на их прикрытие истребителей) Цели, обнаруженные разведкой вокруг блокированного города, изо дня в день появлялись в плановой таблице 134-го АПИБ, из-за чего подфюзеляжный ПТБ-800 вообще никогда не снимали Хотя по "чистому" штурманскому расчету дальность полета МиГ-27М с полной заправкой только внутренних баков составляла 1750 км, а радиус действия с 1000 кг бомб - 800 км, в реальной обстановке приходилось принимать во внимание дополнительный расход топлива с учетом особой процедуры взлета, время, необходимое на сбор группы и, главное, поиск целей, который проводился исключительно самостоятельно

 

400 км с ПТБ и 1000 кг бомб. Небольшой радиус. Да еще и по высокому профилю.....




MIKLE>И это тоже. 23-е вообще не бомбили. А летали на прикрышку от пакистанцев. Бомбить и без них кому былО.

Неправда! Пьяница и раздолбай ?
Читайте классиков:

Увеличенная боевая нагрузка МиГ-23МЛД позволила им освоить новые "профессии", в том числе и минирование с воздуха, широко использовашееся для блокирования базовых районов и путей передвижения моджахедов, особенно в приграничной полосе. На МиГ-23МЛД подвешивались 2-4 универсальных контейнера малогабаритных грузов (КМГ-У), из которых мины и небольшие осколочные бомбы разбрасывались с высот 600-1000 м на скоростях 900-1200 км/ч. МиГ-23МЛД мог нести и более мощные, чем МиГ-21, блоки неуправляемых ракет Б-8. Нашли применение и многозамковые держатели МБД2-67у, с которыми истребители могли нести по 10 "соток".

 

Полеты на патрулирование и сопровождение (на жаргоне летчиков — "прикрышку") в 1988 году составляли 15% всего объема работы, 4% занимала разведка, в основном же истребители продолжали раскручивать "карусель" БШУ, на которые приходилось 80% вылетов. К этому времени удары наносились почти исключительно бомбами (типовой нагрузкой МиГ-23 была пара бомб калибра 250 или 500 кг) с высот не ниже 5000 м. Эти меры оказались достаточно эффективными: 120-й ИАП, которому довелось "закрывать" афганскую кампанию, не имел ни одной боевой потери, хотя из-за ошибок летчиков и отказов техники были разбиты три самолета. Последним истребителем, принесенным в жертву афганской войне, стал МиГ-23МЛД капитана С. Лубенцова. 11 января 1989 года при возвращении в Шинданд на его самолете заглох двигатель, летчику пришлось катапультироваться над пустыней и провести несколько часов, сжимая в руке пистолет (как он вспоминал, "в ожидании новогодних подарков"), пока его не подобрал посланный на поиски вертолет. К счастью, места оказались безлюдными.

 

>>А тот же Су-25 брал 4 тонны бомб.
MIKLE>Ссылочку. Лучше фото. Желательно взлетающий свечкой вверх из какого-нить Кандагара Су-25 с 4-мя тоннами бомб на фоне горы.[»]

Покатит?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bobo>Да, за счет менее востребованных самолетов. Какие- тут могут быть откровения? Американцы вот Ф-111 порезали, и вместо них Ф-16 клепают.

Американцы Ф-111 порезали, когда Б-1Б появились. И никто не выступал: вон, де, почто Ф-111 порезали, надо оставить было? Б-1Б это тот же Ф-111 только больше и стратегический. Надо сказать, что оно к этому и шло - Ф-111Е-
ФБ-111А - Б-1б.

Bobo>Изменилась обстановка, большая война стала не актуальна — соответственно должна изменится и структура ВВС, и должна стать в соответсвии с задачами. Если допотопный Су-17 лучше Су-24 для именно этих задач — значит Су-24 нужно сократить.[»]

Если порезали Су-17, а оставили Су-24, то что сейчас делать? (по вашей логике?) Еще и Су-24 порезать? А Су-17 заново выпускать??
Военные рассудили так - им важней был Су-24 и Су-25. Вы что, российский генерал ВВС, что лучше них в этом разбираетесь, типа, что им больше надо? или хотите написать свою новейшую альтернативную историю?
Су-24 к вашему сведению, Чеченскую войну и тянули.
Советую книжечку купить Мороза "Су-24" на Петровке (про Су-24 )

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>Подпись у тебя, плюс недавно слышанный анекдот

Это я у деда из БСЭ взял. Сталинское издание.
А еще говорят - тоталитарный режим..... Растаманы!

Balancer>Скажем так - минус 10 Су-24 и плюс 50 МиГ-27М. Было бы весьма неплохо на мой взгляд. А так - ни того, ни другого реально нет. МиГ-27 порезали, а Су-24 - дорого.

Минус 10 Су-24 нельзя. Можно плюс-минус полк или дивизию.
Я не думаю, что Су-24 ТАК УЖ дорого. В чечне летали бомбить, 147 ОГДРАП летает на Су-24МР и МиГ-25РБ. И летали, и летать будут. Ту-22М3 тоже дорого, а Ту-160 - ваще дорого.

Balancer>С твоим подходом - Ту-22М. Остались бы в результате в Чечне вообще без авиации.

Ты немного путаешь. Подход не мой - а генералов ваших, а понять его пытаюсь....

SergeVLazarev>>а вот ФАБ-1500 в афгане на Су-24 была рядовой загрузкой.
Balancer>ФАБ и КАБ - это как бы несколько разные вещи. В смысле - принципиально по отношению к мощности.[»]

Если стоит задача на которую нужны ФАБ-1500 или КАБ-1500 - то как ни крути, прийдется их применить, или отказаться от выполнения задачи....

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MIKLE>Читаем внимательно.
ну и???


MIKLE>А потом перечетываем. целиком. Я про процедуру взлёта и связаное с ней ограничение нагрузки.



MIKLE>Сколько в таких условиях реально имели-б Су-17М4 и Су-25-история умалчивает.

Су-17М3 М4 брали полторы тонны - максимум, - 3 ФАБ-500, а иногда в жару или когда бомб не было - по 2 сотки.
Картинку Су-25 с 8 ОДАБ видел?


MIKLE>Не забывали про то, что стакой нагрузкой летали на 10 000м. Су-25 туда вообще забратся не мог. Потом смотрим на потери.

На хрена Су-25 без гермокабины лезть на 10 км? Чтобы кровь из ушей у пилота пошла?
МиГ-27 всего год повоевали, а Су-25 тянули всю войну.

MIKLE>А лучше читаем цикл статей от начала и до конца. я его читал и могу сказать, что даже тот кусок целиком(а таких кусков с десяток на берётся, то что выложено-примерно пол-номера, а стати идут едва ли не с прошлого года, в каждом номере), что выложен на ..., если не вырван из контекста, то по крайней мере требует пояснений.[»]

Нет, особо не требует. Там все толково и просто.

По крайней мере - два раза ты оказался неправ по тому источнику, на который ссылался:
1. МиГ-23 бомбили в афгане.

2. МиГ-27 брали ПТБ из-за малого радиуса полета. Смогли бы - как 23 брали бы третью ФАБ-500 вместо ПТБ (Она легче, и меньшее сопротивление оказывает).
То есть, уже не в полосе проблема.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SergeVLazarev>>А еще говорят - тоталитарный режим..... Растаманы!
Balancer>Тогда анекдот тот самый. Один растаман другому - "Это что?" - "Это курица" - "Нет, ты гонишь! Это не курица!" - "Не гоню, это - курица!" - "Гонишь, это не курица, это хаваеца".



Balancer>:)
SergeVLazarev>>Минус 10 Су-24 нельзя. Можно плюс-минус полк или дивизию.
Balancer>Хорошо, минус один полк Су-24 и плюс пять полков МиГ-27.
SergeVLazarev>>Я не думаю, что Су-24 ТАК УЖ дорого.
Balancer>Я тебе давал выше расчёты. Даже простая топливаня эффективность Су-24 ниже, чем МиГ-27. Что не удивительно - однодвигательная машина всегда эффективнее двухдвигательной. Кроме того, МиГ-27 сам по себе дешевле, чем Су-24.
SergeVLazarev>>В чечне летали бомбить
Balancer>Потому что МиГ-27 уже не было. А потом сами же плакались, что дорого, дороже МиГ-27.
SergeVLazarev>>Ты немного путаешь. Подход не мой - а генералов ваших, а понять его пытаюсь....


Balancer>Только не говори, что с генералами (или хотя бы полковниками) "среднештабными" по жизни не сталкивался и не знаешь, как они решения принимают. Если ты думаешь, что они хоть как-то топливную эффективность считали - то с очень высокой вероятностью ошибаешься. Скорее всего они думали именно так, как ты и полагаешь. "Оставим то, что покруче, один фиг, ломать не строить". О том, что потребуются расходы на топливо, ремонт и модернизацию - с большой вероятностью могли и не посчитать.

С генерал-лейтенантом работал - Петро Шуляк командующий Прикво он был.
Рисовали шеврон на рукав для штаба Прикво
принимал решение он на основе моих советов. Не долб**б, умный мужик, правильно поступил, выбрал лучший вариант, и меня послушал. Как нибудь сканерну шеврон. Нельзя считать, что все генералы - дураки, а ты один умней их всех вместе взятых.
Я думаю им топливная эффективность побоку была, а были нужны машины, чтобы подальше летали - так как баз в Европе и ОВД больше нету, с територии Росии летать надо, и бомб побольше брали. Не дураки они, отнюдь.


SergeVLazarev>>Если стоит задача на которую нужны ФАБ-1500 или КАБ-1500 - то как ни крути, прийдется их применить, или отказаться от выполнения задачи....[»]
Balancer>В том-то и дело, что реальных задач под это такой калибр очень мало.

Пример - Афганистан, когда ФАБ-1500 были самой типовой загрузкой Су-24, Ту-22М, Ту-16.....

ФАБ-1500 вообще не эффективна, три ФАБ-500 будут куда полезнее, а под единичные случаи полезности КАБ-1500 - тут можно как раз и Су-24 поднять.

 

как не эффективна? ты чего? не взрывается, что ли? я думаю, если бомбили - то нужна и важна была!

Я ж не говорю, что он во всём уступает МиГ-27 Просто существует целый класс задач, и весьма большой, где МиГ-27 были бы куда эффективнее, чем Су-24 и позволили бы сэкономить деньги.

 

Унификация типов приносит больше выгоды, чем много разных машин.
МиГи-27 с небольшой дальностью полета хороши были когда базы были передовые в Европе. Теперь все таки лучше из России вам летать.....

Да хотя бы даже в мирное время те же заторы ледяные бомбить, куда сейчас Су-24 гоняют...[»]

 

ладно, разрешаю 1 МиГ-27 за личный счет восстановить, и заторы бомбить.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

MIKLE>Если есть желание обсудить Су-24 и Ф-111, то это можно сделать отдельно. Скажу лишь, что Ф-111 это скорее ужатый Ту-22М, сделаный на сколько-то там лет/десятилетий раньше, чем Су-24_без_буквы.[»]


Су-24 и Ф-111 это совершенно разные машины.

Су-24 дубовей, крепче, более живуч. Это низковысотная (де-факто) машина, удел которой - работать на малых и средних высотах. Ф-111 куда изящней, грамотней немного спроектирован - наши тоже хотели на последующих модах Су-24 под крыло перенести ВЗ, оснащен ТРДД.
У Ф-111 - бомботсек, у Су-24 - нету.
Ф-111 - много режимный, рег. ВЗ, ДТРД - у Су-24 нерегулируемые вз, ТРД.

У Ф-111 куда выше дальность полета на крейсерской высоте, выше максималька, больше бомб берет.

нАсчет ужатый или нет - это вопрос. Но облегченный очень неслабо.


А родословная Су-24 такая:
Сперва сделали Су-9 с Ал-7Ф.
http://www.military.cz/russia/air/suchoj/Su_9/big/Su-9_5.jpg [not image]




Потом из него сделали Су-15 с 2-мя РД-13.

попытка раз:

http://www.military.cz/russia/air/suchoj/Su_9/big/T-43_1.jpg [not image]

попытка два



и результат Т-58:



Фюзеляж - по правилу площадей, но потом забили, и наплыв на крыле сделали:







Потом Су-15 "раздули", поставили Р-27 - сделали С-6.



Потом посадили пилотов бок-о-бок и добавили подъемные движки:




Подъемники сняли, установили КИС и два движка АЛ-21Ф, содранные с Ж-79 - вышел Су-24.


Потом на Су-24 поставили Кайру, кучу БРЭО - вышел Су-24М.



Потом хотели на Су-24ММ поставить Ал-31Ф, но все время мешал Т-60.
Во общем, история очень интересная, и длинная, как не создавая ничего принципиально нового с 55 до 80 года развивать одну и ту же конструкцию.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение