-
VooDoo: Все сообщения за 21 Февраля 2006 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 |
Хотя влияние на результат это действительно оказать не могло.
Замечательно.
вполне возможно
Вполне.
-exec-
Spitfire удовлетворяет спецификациям 12-Shi?
А должен ? Ведь я эти самые требования под вопрос ставлю. Но знаешь, так если подумать, то пожалуй следует сказать, что Спитфайр всем этим требованиям удовлетворяет, а по скорости еще и превосходит. Просто сбрасываемые баки и пушки на Спитфайрах появились не в 36-м.
инфо
инструменты
В 43-м. И то, и другое.
Зеро воевал с 40го и не имел проблем с полетами с палубы
Ф4Ф тоже не имел. Толку. Тут что-то одно - или быстро летать или быстро освоить.
Вопрос в том что это самолеты разных поколений по меркам военного времени.
Совершенно верно. Причем не просто разных, а через поколение.
но к моменту начала боевого применения он уже не был чем то выдающимся
Да, конечно, на фоне нарождающейся реактивной авиации он смотрелся уже бледно.
Сложности освоения - вполне обьективный факт
Не совсем. Англичане освоили по существу тот же Корсар, что не смогли освоить американцы. В целом у английского даже хуже ВПХ были.
Опять же - в период ВМВ результативность хэллкэтов была выше чем у корсаров , эксплуатационные потери которых превышали боевые.
Кол-во сбитий на вылет у Ф6Ф выше, кол-во потерь на вылет у Ф6Ф выше, общие эксплуатационные потери у Ф6Ф выше, общие эксплуатационные потери на вылет у Ф6Ф выше, тоннаж сброшенных бомб у Ф6Ф ниже.
Наличие на британских авианосцах катапульт , облегчавших применение столь тяжелой палубной машины.
Фантастика... Когда и какие самолеты британцы катапультами с авианосцев пускали по вашему ?
Возможно несколько больший опыт британских пилотов-палубников
Очень даже может быть. Причем именно со скоростными машинами опыт.
Сейчас нет под рукой данных , но ЕМНИП корсары поступили на вооружение британского флота раньше чем в американского - было время освоить , т.е не потому раньше
На год позже британские моряки получили Корсар чем моряки американские.
И между тем англичане все же предпочитали хэллкэт и корсару и собственному сифайру
Это очень смелое обощение.
"Основной" для борьбы с зеро является высота на 1-2тыс выше чем у противника. ¦nbsp;5000м - оптимальна для патрулирования и длительных полетов.
Не надо сказок. на какой высоте пойдут противники знать никто не мог. Оптимальные крейсерские высоты для B5N и D3A отнюдь не стратосферные, а эта высота, как легко можно понять, была с точки зрения моряков важнее чем высоты Зеро, тем более, что последние, в силу хронических проблем со связью, вынуждены были действовать в максимально плотном взаимодействии с сопровождаемым самолетами. Но атаковать Зеро в том случае, если они имели преимущество в высоте не считалось зазорным.
Я уже говорил - ¦nbsp;считаю несерьезным приводить в качестве доказательств чего бы то нибыло единичные примеры , особенно с выдергиванием из общего контекста.
Какие единичные примеры ? Вы о чем ? Бои вокруг и около Новой Гвинеи это единственный пример более-менее массового применение самолетов на действительно больших высотах (горы там высокие). Правда процент от общего количества полетов все равно не высокий, т.к. основная масса вылетов пришлась на более поздние периоды, когда действия велись на средних и малых высотах, что обуславливалось погодой, радарами и спецификой применения. Других примеров просто нет и если вас даже это не устраивает, то ничем больше помочь не могу.
Когда я привел пример с Муто который надрал задницы дюжине хэллкэтов и грохнул 4х из них - разве вы подумали что я таким образом пытаюсь доказать "отсталость и убогость" Ф6Ф по сравнению с сиденом ?
Я не знаю, что вы пытались доказать. Честно. До сих пор не понимаю.
Приведен типичный профиль полета Ф6Ф при вылете на патрулирование.
Это никакое не патрулирование. Это типичный боевой вылет.
Они и не достигли. По указаным выше причинам. Хэллкэт же стал самым результативным истребителем по итогам войны на ТО.
Вы не путайте реузльтаты и причины. Вы плохо знаете первое и совсем не знаете второго. Еще раз повторяю - на примере указанного боя докажите, что P-39 и P-40 не могли бы достигнуть того же результата, что и F6F.
Макфрис кстати продался конкурентам - он теперь в "тагет варе"
Умный человек.
Кстати - где высказывание этого достойного симуляторщика отыскали - не в Яндексе часом ?
Нет. В форуме сухого. Где же как не там обитают фанаты Ил-2
. А цитировал McFris вундерваффевскую книжку про П-40.
У хэллкэта - 850. ¦nbsp; И абсолютно неважно на какой высоте - 15000 или 6666 футов.
Вы странные вещи говорите. Просто удивительные. Вы откуда взяли ограничение в 640кмч ? Там, где вы его взяли, о том, что эта за скорость не говорится ни-че-го. Не выдумывайте.
Зато вот здесь:
Ладно, здесь похоже не сможете - см. аттач.
Как вы легко можете заметить - 485mph. IAS.
Про неважность высоты - это уже просто не смешно.
Поетому я говорю о значительной возможной разнице массы этих самолетов в полетной конфигурации.
Сравнил уже в полетной - что вам еще надо ?
Это было давно и неправда.
УНВП.
Еще раз : ¦nbsp; ¦nbsp;cкорость 360 км/ч ¦nbsp;- ¦nbsp;хэллкэт выполняет вираж за 22-23 сек , Цnbsp;-39D за 26 сек
В Ил-2.
Или опять УНК как главный постулат ?
Вы о ней вспомнили.
Так приведите пожалуйста расчеты УНК и удельной мощности для этих самолетов.
А заодно тут же и скорости , скороподьемности , время набора высоты за БЦnbsp; , время выполнения виража и разгонные характеристики.
Всего-то ? Точно больше ничего не нужно ?
И обьясните на основании деления на калькуляторе массы самолета на площадь крыла и мощность двигателя почему самолет с БОЛЬШЕЙ нагрузкой на крыло и практически ОДИНАКОВОЙ удельной мощностью ¦nbsp; имеет подавляющее превосходство в горизонтальной маневренности (на скоростях свыше 280км/ч) , ¦nbsp;значительно лучшую скороподьемность и разгонные характеристики во всем диапазоне высот и скоростей.
Вы странный какой-то. Почему вы думаете, что вывод о разнице в горизонтальной маневренности Фи Е я сделал только на основе деления на калькуляторе массы и т.д. ?
А заодно упомяните почему ¦nbsp;чуть более тяжелый самолет (я о Bf-109F) ¦nbsp;c ненамного более мощным двигателем имеет преимущество в скорости аж в ¦nbsp;50-70 км/ч над своим же "старшим братом".
Аэродинамика у Ф лучше. Поэтому даже с тем же мотором он быстрее у земли.
Вот тогда и говорите о техническом совершенстве эмиля и об убогости зеро.
Дык что вам еще на эту тему сказать ?
Тогда зачем вы о нем вспомнили вообще ? И если вы не понимаете какое влияние все это оказывает на вираж, то зачем этот вопрос поднимать ?
А у меня улыбку вызывает святая вера в магическое деление веса на площадь крыла как мерило маневренности самолетов.
Вы знаете, ваша демагогия у меня улыбки уже не вызывает.
Ищите и обрящете
Не шутите так. Иначе я вас попрошу найти что-нибудь кроме расчетов тех же игростроителей.
Так же не стоит считать пилотов эскортных авианосцев полными ламерами - тактика определяется техникой
Почему я не должен считать их полными ламерами в воздушном бою ?
Конечно.
Тогда зачем вы говорите ерунду про то, что прогрессивная тактика не помогала Кобрам и Вархокам против мессеров и фок ?
Чьи мурзилки самые мурзилистые спорить желания нет.
Где вы там по ссылке мурзилку увидели ?
Даже в Европе не пришлось особо бомберов перехватывать , чего уж говорить про защиту ¦nbsp;ридной амэрыканшины
Вы наверное хотели сказать австралийщины и новойгвинейщины ?
Проблемы с управляемостью на 300+ ¦nbsp;имели не все японские самолеты.
Нет, не все конечно.
Зеро в силу особенности констукции элеронов - имел. ¦nbsp; Это ИМХО ¦nbsp;не от убогости технологий и косности мышления , а от жестких (пожалуй даже излишне) требований к палубному истребителю в плане ¦nbsp;ВПХ и управляемости на малых скоростях.
А что это как не убогость технологий и косность мышления ? Японцы могли расчитывать на мощный движок ? Заботились о том, что бы выжать еще пару десятков миль в час из Зеро (например доведя нагрузку на крыло до равной тому же Ф6Ф) ?
Формально принят , но в боях не участвовал. ¦nbsp;Это к вопросу о техническом совершенстве прототипов и о том на чем реально воюют...
A7M не был ни технически совершенен, ни воевал.
Я могу найти только отдельные выдержки из этих документов
Мне не нужны документы. В смысле нужны, но от вас я их даже и не думаю просить.
а вот например в сентябре 39го
Сентябрь 39-го мне малоинтересен.
Повторюсь - почитаю на досуге
Почитайте, да.
Спитфайр это конечно круто...
Конечно круто. В 36-м то. Это и есть техническое соврешенство.
А еще круто иметь что то вроде "мерлина"
Или даймлер-бенца, или испаны.
а вот с этим у японцев были проблемы
Причем очень серьезные.
вот и приходилось ¦nbsp;изворачиватся с "сакаэ" и проч. чтобы сделать современный истребитель.
Они особо не изворачивались Изворачивались шведы.
Тем не менее концепция Ки-44 существенно отличалась от Ки-43
Совершенно верно. Примерно также, как концепция Лайтнинга от P-36.
Это довольно обширный вопрос - нужно попытатся сравнить двигатели всего периода войны , причем как японские vs американские , так и для полноты картины германские и советские. ¦nbsp;
Может в отдельной теме ?
Не надо снова ударяться в пучины демагогии. Просто аналоги указанных английских и немецких движков приведите.
На всех высотах хаятэ быстрее чем F4U военных лет
Японцы такого Хаяте не имели. Вы что-то путаете.
ОК , ¦nbsp;на высоте 2000м на чрезвычайном режиме двигателя (впрыск воды у Ф4У , впрыск водо-метанола у Ки-84) ¦nbsp;- ¦nbsp; корсар - 565км/ч ¦nbsp;, ¦nbsp;хаятэ - 610 км/ч.
Опять фантастика какая-то... 620 кмч для F4U-1 (без буковок, но с водичкой) на 4.3.44 не хотите ? А 636кмч от 3 марта 1944 ? И результаты японских испытаний начала 44-го где Хаята показал бы 610 кмч на 2км приведите пожайлуста. Я вам в ответ приведу результаты испытаний Корсаров.
Максимальные скорости оба самолета развивают на высоте 6000м - соответственно 670 и 685 км/ч.
У земли 570 и 580 км/ч соответственно.
Можно я это комментировать не буду ? Спасибо.
Все началось вообще с сравнения зеро и Ки-27
Я и говорю - зеро мы тут обсуждаем.
Причем "со временем" наступило еще до Халхин-гола , а окончательное прозрение наступило в 43м.
Но даже боржоми уже не было... Усе выпили.
Все знают чем кончилась война...
Но мало кто знает, как она шла.
Вопрос в том что японцы в конце войны умудрялись таки успешно действовать в условиях подавляющего количественного и существенного качественного превосходства противника.
Вы что-то путаете. В этих условиях они не были способны сделать хоть что-то серьезное. Все их успехи приходятся на период их собственного количественного и качественого превосходства + внезапность.
Буть Муто на зеро образца 41года а не на сидене 44го , думаю из того вылета он бы не вернулся , а так - не вернулись четверо американцев , потеря 4х машин признана.
Вы опять шутите ? Кто признал потерю 4-х Ф6Ф из 12 в бою с одиночным японским самолетом (тип могли и неправильно определить) ?
Хэллкэт начал войну в конце 43года
А Корсар, которым вооружили морпехов - в начале. Сиден это как раз самолет японских морпехов (ну в общем можно считать их морпехами...).
39D (если не брать "показушный" D2 ) практически равен в скорости с сиденом только на высотах 3-4 тыс м.
Не надо мне тут про показушность сказки рассказывать. Или непоказушный отчет японский с данными Сидена приводите. Тогда и обсудим, кто там показушней был. Если нет, то Кобра даже на mil.power вплоть до своей крит. высоты Сиден обгоняла. Хоть и на копейки.
Согласно этой логике - хэллкэт - отстой , поскольку был нелучше старой кобры
Вы почти читаете мои мысли.
В том то и дело что морпехи....
Чем вам не нравятся морпехи, которые на Корсарах сделали почти столько же вылетов, что моряки на Хелкэтах ?
Флоту нужен был истребитель способный нормально работать с палубы а не калечить собственные авианосцы и убивать своих пилотов больше чем чужих
Почему вы думаете, что забота о моряках была единственной причиной выбора в пользу самолета Воута вместо Груммана ? Вообще, как вы думаете, сколько моряков погибло на Ф4Ф и сколько авианосцев было не просто искалечено, а просто таки утонуло, пока Грумман создавал свой Хелкэт ?
То что ТТХ и боевой потенциал корсара выше чем у хэллкэта - очевидно , но в роли палубного истребителя он начал полноценно применятся только во 2й половине 44го , причем уровень небоевых потель был выше любого друго палубника.
Зато уровень боевых потерь был ниже.
На фоне своих же истребителей берегового базирования 43-44года выпуска ¦nbsp;корсар и вовсе не казался таким уж монстром - был сравним и ладно
Я думаю, что вам хватит пальцев одной руки инвалида, что бы пересчитать все боевые сухопутные истребители начала 43-го, с которыми Корсар был сравним.
Она ему очень помогла в начале войны, когда американские пилоты, как их учили в Штатах, пытались виражить на Китихоках и Кобрах с Зеро. И она ему "очень помогла" в то время, когда эти (ну не совсем эти - более умные) пилоты уже не пытались виражить с Зеро.
Дальше все скипаем, т.к. время, потраченное на комментирование, слишком велико, а смысла особого нет...
Кстати между делом - я отнють не считаю Ф4Ф плохим истребителем.
И зря.
Хэллкэт же был даже проще вайлдкэта , в том числе и при посадке на палубу - меньшая посадочная скорость , лучший обзор , широкая колея шасси.
Англичане освоили. Они были людьми с планеты Земля и летчиками палубной авиации. Если нет желания осваивать новую технику, а есть желание гореть в старой - вольному воля. Даже американцы в конечном итоге освоили. Просто позднее англичан. Возможности у американцев были - все равно в 43-м было затишье для палубной авиации.
Да даже на фоне современных ему наземных истребителей , в т.ч. и тех которые начали разрабатыватся в одно с ним время.
Нет, на этом фоне он смотрелся очень хорошо. А уж что касается своего времени, то тут вообще и вспомнить некого, кроме разве что Тайфуна.
Э-э-э... а вот это несколько неожиданно... пожалуйста ссылку на ваш источник информации
Naval Aviation Combat Statistics—World War II
Данные за перод только ВМВ или с учетом послевоенных конфликтов ?
Только ВМВ. Я еще раз скажу - кол-во вылетов Корсаров ~ кол-ву вылетов Хелкэтов. За ВМВ.
Начиная с 1935го года , когда все британские авианосцы получили первые удачные катапульты BH-I.
Эти устройства могли обеспечивать взлетсамолетов массой до 3,5 тонн - для 30х годов это было вполне достаточно
Чем дальше в лес, тем толще катапульты. Мне еще раз вопрос повторить ? Какие именно самолеты англичане запускали катапультами с авианосцев ? Могу упростить вопрос - сколько именно Корсаров было запущено катапультами с авианосцев за 43-й год ?
От куда у англичан мог появится такой опыт ?
Все британские палубные истребители начала войны практически не привосходили в скорости вайлдкэт.
Какое начало войны, вы о чем ? В войну Британия вступила в 39-м, а Корсары получила в 43-м.
Зазорным - нет , опасным (а часто и неразумным) - да.
Война - опасная штука. Но вот тот командир, пример боя которого я привел, как раз не считал это действительно опасным.
Я пытался доказать то что я не пытаюсь ничего доказать по единичному примеру.
OK. У вас получилось. Что мы будем делать с высотными перехватами ?
На патрулирование. Например на штурмовку наземной цели профиль будет несколько другим.
Я извиняюсь конечно, но там в середине профиля как раз был сброс бомб и пуск ракет.
Вот и расскажите тамошнему народу как лихо реализуется превосходства вархока в скорости перед зеркой.
Зачем ? Или вы думаете, что мы тут модели Зеки и Вархока в Ил-2 обсуждаем ?
А о чем там речь шла ?
О том и шла, что вы процитировали. В смысле сначал Макфрис, а потом вы.
Ну да. 20 июля 1939 года.
пушки в проекте 12-Shi (1937) указаны, а у спита-1937 или даже -1940 их в помине нет
Очевидно, что в проекте к Спитфайру пушки никто не указывал. Как только указали - поставили. Запас же веса на вооружение был достаточный.
дальность по проекту 12-Shi требуется, и дать её баками спиту гораздо позже - это мёртвому припарки.
Ничего не понял. Спит со 170-ти галонным баком мог летать на самом экономичном режиме восем с половиной часов. Если это мертвому припарки, то что же тогда эта спецификация ?
что удовлетворять нужно не только технические требования, но и временнЫе
В чем вопрос то ? Японцы могли взять любую из указанных машин, поставить на нее любое угодную им вооружение, и радоваться жизни. Их бы спецификациям она бы удовлетворяла и никаких проблем с установкой этого самого вооружения не было бы. Ставить можно было хоть на прототип Спита, причем без особых переделок - не вопрос совершенно. Аналогично с покраской - какую надо, такую и сделали бы. Или ты хочешь сказать, что вооружение Зеро имеет какие-то преимущества в то время ?
теперь по поводу императива "должен": зеро именно должен удовлетворять 12-Shi потому, что это требуется японцами. и он удовлетворяет, что потребовало определённого (не низкого) уровня технического совершенства.
И какая разница что требовалось это японцами ? Я прекрасно знаю, кто это требовал. И даже знаю почему. Хуже того, я знаю что Флот не требовал большего по той простой причине, что сначала узнал от этих самых разработчиков, что вообще можно требовать. Корсар, например, требовать было нельзя. Из-за определенного (не низкого) технического уровня Японии. Хотя на мой вгляд - стоило бы. Чисто в теории - объективные предпосылки были. Просто для японцев они очевидны стали позднее.
буде англичане потребовали 12-Shi, то Spitfire I вряд ли бы отличался от A6M2
Ессесно. Только зачем он был нужен англичанам ? В то время они уже прошли этот уровень.
что есть добавить в эту хронологию?
Британцев конечно.
First delivered to RN: May 1943 to British Admiralty Delegation at US Floyd Bennet Field, New York, USA (JT102)
First squadron 1939-1945: August 1943 to 1835 sqdn at Quonset Point, USA
Operational squadrons: August 1943 to 1835 sqdn at Quonset Point, USA
1834 sqdn
The squadron officially formed at Quonset Point in July 1943 as a fighter squadron with 10 Corsair Is.
In November 1943, the squadron embarked on HMS Khedive with Corsair IIs for the UK, dis-embarking at Maydown, subsequently becoming part of the 47th Naval Fighter Wing (1834 and 1836 sqdns), under the Wing Leader Lt Cdr FRA Turnbull DSC RN from January 1944
Ну и собственно первое боевое применение с палубы:
In March 1944 the squadron embarked on HMS Victorious to provide top cover for operation Tungsten, a successful dive-bombing attack on 3 April 1944 with Barracuda squadrons on the German battleship Tirpitz in Kaa Fjord, north Norway.
Это сообщение редактировалось 21.02.2006 в 21:49
The squadron (1833) officially formed at Quonset Point in July 1943 as a fighter squadron with 10 Corsair Is.
In October 1943, the squadron embarked on HMS Trumpeter for the UK, dis-embarking at Belfast for Stretton, subsequently becoming part of the 15th Naval Fighter Wing.
In December 1943 the squadron embarked on HMS Illustrious as part of the 15th Naval Fighter Wing, sailing in January 1944 to Ceylon for the Eastern Fleet.
In March 1944 sweeps were made over the Bay of Bengal, in April 1944 enemy shore installations were attacked at Sabang, and in May 1944 operation were carried out at Sourabaya.
Там же еще 1830й был.
Т.е. британцы не просто опередели американцев в освоении Корсаров на палубах АВ, но и первыми их применили с палуб на ТО.
Это сообщение редактировалось 21.02.2006 в 21:50
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
