VooDoo: Все сообщения за 22 Февраля 2006 года

ну давайте договоримся тогда: отсутствие надёжных пушек не дискредитирует английский дизайн в 1940, и отсутствие форсажного двигателя в 1000 кобыл не дискредитирует японский дизайн в том же 1940. раз уж испаны военные начали сурьёзно пользовать только тогда, когда они стали нормально работать. ы?
У японцев в 40-м были надежные пушки ? И я не понял, на каком по важности месте пушки у истребителя ? По моему очень сильно за двигателем, что пример Зеро и доказывает еще раз.

в мысленном эксперименте вы согласились с тем, что спитфайр-12shi в целом эквивалентен a6m-12shi, что уже показывает совсем не такой низкий уровень авиадизайна японии, какой вы ему прочите. даже, наверное, эквивалентный.
Опять ничего не понял. Если бы англичане потребовали бы самолет по 12-shi, то они Зеро бы и получили. Но дело в том, что они самолеты требовали не по 12-shi. Ставить вопрос следовало бы следующим образом - что случилось бы со Спитфайром при необходимости удовлетворения всех остальных требований 12-shi. Про уровень совсем уже не понятно - если требования низкие, то откуда разницу в уровнях то углядеть ? Если бы Митчеллу в 34-м спецификацию на Флаер бы спустили, то он его бы и построил. Это не значит, что уровни начала века и 30-х годов равны.

моя мысль такова, что имей японские авиаконструкторы спецификации, по которым британцы замыслили спитфайр - получился бы такой же неплохой перехватчик объектового пво, как и спит.
Раскрой тему. Т.е. как бы японцы, получив в первой половине 30-х спецификацию, требующую скоростей за 350mph, к 36-му бы ее выполнили. 36-й, а не 40-й.

вопрос низкого уровня авиапрома японии - другая тема.
Ну надо же. Я думал, мы как раз про низкий этот уровень и говорим. Качества конкретных самолетов - прямое следствие из него. Причем началось то все даже с уровня требований и прототипов. Даже здесь отставание.

хотя дата не изменяется, но остаётся 1944-04. ещё совсем не 1943.
Какая дата ? Август 43-го - эскадрилья заявлена боеготовой. Декабрь 43-го - была погружена на боевой авианосец и вошла в состав боевого крыла. Точек применения не было до весны 44-го ? Это уже не проблема самолетов - подразделения, оснащенные ими, были боеготовы в середине 43-го. Статус такой есть - operational. Он никак не связан с фактом вступления в бой. Подразделение становится боеготовым обычно до этого самого боя. Поэтому август 43-го. Декабрь 43-го как начало операций на борту боевого корабля. Не сесть-заправиться топливом, а полноценное базирование. Я бы за точку отчета и VF-12 взял, только не март конечно, когда они тольк начали тренироваться во взлете-посадке, а лето - когда они готовились к отправке на ТО, но получили приказ принять Хелкэты вместо Корсаров.

пока вы не вытащили факт о беготовности палубной эскадрильи с места их базирования, причём место базирования и есть палуба
Вот на палубу приписки они в декабре 43-го и попали. Небоеготовая эскадрилья попасть на боевой корабль и в боевое крыло не могла, и уж тем более корабль бы не отправили в боевую операцию в случае небоеспособности его авиакрыла - не надо наводить тень на плетень.

вряд ли вы назовёте его после этого палубником
Это по другому называется.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

даже при том, что они кривые, в них верно отражены разница в ЛТХ
Что-то одно. Или верна отражена или кривые.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Я понимаю.
"Время установившегося виража тяжелого , но имеющего низкую нагрузку на крыло хэллкэта"

Ваши слова ? да/нет.

Потому что тактика боя против мессеров и фок сильно отличалась от тактики боя с зеро и хаябусами.
Чем же она отличалась ?

Адмиралам же нужен был надежный самолет и нужен был как можно быстрее.
Точно. Им нужно было не техническое совершенство, а гарантия результата. Точь в точь как американцам в конце 43-го - начале 44-го.

А февраль 38го наверно офигенно интересен ?
В общем чем ближе к 34-му, тем лучше.

Напомнил ?
Что именно ? То, что никаких изменений в требованиях к японскому палубному истребителю не было вплоть до 6 июля 1942 года ?

Первый прототип полетел ¦nbsp;3 июня 1936 года
Это и есть реальность.
Вот так будет правильно. Потому, что реальность именно в этом и заключается. То, что прототип Спитфайра полетел раньше Рейдена и то, что в войска Рейден попал позже Спитфайра. Про масштабы поставок японских вундерваффельных пепелацев и их надежность я с радостью вас послушаю, если вам есть что сказать на эту тему.

Так что сравнивать корсар который едва начал летать в то время когда зеро ¦nbsp;уже бил врага и доказывать убогость последнего можно конечно...
Не можно, а нужно. Потому как А5М там тоже летали и еще много всякого антиквариата летало - ни современнее, ни совершеннее оно от этого не становится.

А можно сравнить А6М2 с современными ему самолетами аналогичного назначения - буффало , вайлдкэтом , фуллмаром. ¦nbsp; ¦nbsp;Вот тогда и говорить о чьей то убогости и отсталости на 5-6 лет
Какие же они современные ему ? Они век свой доживали, ожидая замены. Буффало и вайлдкет создавались по требованиям одна тысяча тридцать пятого года. Фулмар - 34-го. И да, эти самолеты были убогими и отсталыми (в конце тридцатых) и собственно именно поэтому с 38-го велись работы по разработке новых машин (я про американцев).

Давайте не будем - просто глянем таблички с ТТХ , посмотрим графу "скорость" и решим что есть техническое совершенство а что отстой , ¦nbsp;для полноты картины разделим массу из таблички на площадь крыла.
Вы что такое performance fighter знаете ? И какие качества являются основными для современного (на период ВМВ) истребителя ? Это я к тому, что мне даже удельные показатели искать не надо было. Тем не менее вам хотелось поговорить о них - и вы это получили в полный рост. Pезультат вас не устроил и поэтому вы тут сейчас разводите демагогию.

Т.е. чуть более глубоко копнуть не хотим ?
А вы потянете ?

Не делали японцы в то время рядных движков , куда ж деватся
А мощный движок водяного охлаждения в те времена был одним из самых высокотехнологичных элементов самолета.

и ДБ-601
С ним все ясно - японцы его лицензировали. Я про 600й говорил.

"Кинсей-3" имел мощность 910 л.с в 36м году.
"Кинсей-41" мощность ¦nbsp;1075 л.с. - конец 36 го
Это 32-х литровые радиальные бомбардировочные движки. Как они связаны с Мерлином или ДБ600 ? Зюйсей не хотите вспомнить, тем более, что он на Зеро побывал ? Или мы уже на бомберы перешли ?

"Сакаэ-12" - 950 л.с. ¦nbsp;40й ¦nbsp; ¦nbsp;
"Кинсей -51" ¦nbsp;- 1300 л.с. ¦nbsp;- 39й.
Чуть позже :
"Касей-11" ¦nbsp;- 1530 л.с. ¦nbsp;- начало 41го.
Как насчет британских и немецких аналогов ? ¦nbsp;На много они превосходят ?

Сакае-12 - Wright R-1820-G205A/R-1830-S1C3G. Оба 1200лс (на 40-й год). 1820 правда совсем не аналог, т.к. обычная 9-ти цилиндровая однорядные звезда, но зато стояли на Hawk-75, который аналог Зеро. Pазница очевидна - из более старого (история его тянется с 31-го, 890лс было в 35-м) движка выжата большая мощность. 1000 сильный 1830 на Р-36А попал на вооружение 20th Pursuit Group в 38-м.
Остальное тоже бомберные движки. И опять же - все радиальники...

Если рядные мерлины
Покажите мне рядный Мерлин.

примеров с прототипами ненужно - мы о серийных двигателях
Машины с 600Aa поступали на вооружение эскадрилий вообще-то. В 38-м.

выглядят получше (не сказать что очень сильно - мощность > на 100-150 л.с.) чем "cакаэ"
Это уже даже не фантастика. Вы хоть понимаете, почему все хотели заполучить мощный движок жидкостного охлаждения ? И почему P-36 никогда и ни в каком виде с радиальником не летал быстрее Зеро, но получив Аллисон меньшей мощности, стал куда шустрее ?

то устанавливавшиеся на бомбардировщиках
А также каково было одно из основных требований к движкам дальних бомбардировщиков ?

Я тоже многие ваши высказывания коментировать не буду.
Там не высказывание было. Там была прямая фактологическая ошибка.

Моряков погибло много.
Вот именно. А могло бы погибнуть меньше.

С учетом того что хэллкэт начал работать с палубы раньше корсара ¦nbsp;, до поступления на вооружения самолета Воут ¦nbsp;, моряков на Ф4Ф погибло еще больше.
Самолет Воут был на вооружении и принимал учатсие в боевых действиях с начала 43-го. То, что он не начал работать с палубы - есть заслуга отдельных высокопоставленных деятелей.

А у британской палубной авиации в 43м какие напряги были чтобы им так корсар необходим был ?
Вы это к чему ?

Англичанам для их задач в Европе и вайлдкэта вполне хватало
Для большей части их задач, им хватало FM-2. Но у него были определенные проблемы с фоками и мессерами.

Вот только понастоящему боевым самолетом он стал только ближе к середине 42го - к тому времени уже "конкуренты" имелись.
Вы опять скачете мыслью ? Какой боевой самолет ? "что касается своего времени, то тут вообще и вспомнить некого, кроме разве что Тайфуна".

Все британские палубники могли стартовать с катапульты. Другое дело что не всем и не во всех условиях она была необходима.
В переводе на русский - Корсары никто катапультами не запускал и зачем вы приплели к делу эти самые катапульты ясно только вам.

Ага , я и говорю - где это англичане успели в 39-42м набратся опыта "эксплуатации скоростных самолетов" , который (опыт) сильно помог им освоить корсары раньше американцев ?
На авианосцах своих конечно. С начала 42-го Сифайрами занимаются.

Тогда не забудте упомянуть и подробности его применения с палубы и даты.
10 февраля 1942-го - первая посадка на HMS Illustrious. Июнь 42-го - оснащена 807я эскадрилья. Осень 42-го - участие в прикрытии высадки в Африке.

С 15000 футов ?
С 15000 футов.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Отделение десанта под броней увеличивает МАССУ машины и ее силуэт (у русских БМП больше, чем у русских ОБТ).
Ну да. А что делать ? Десант же ведь эффективной защиты не имеет. БМП ее дает. Вызывать же БТР каждый раз, когда потребуется куда-то переместиться - невозможно организационно.

Ну вот у вас аэромобильные части и ПЗРК в каждом взводе
В смысле ? Хотите сказать, что сейчас это невозможно ? Очень даже может быть. Но только против современной армии у которой есть все вышеуказанное.

Вот этих рисунков я не видел, спасибо. А ТТХ к этим картинкам есть?
Нет.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Да.
Какие еще доказательства более высокой маневренности Ф6Ф вы привели ? С источниками.

Вам непонятно отличие характерв воздушных боев в Европе и на ТО ?
Просто на вопрос отвечайте.

Вопрос в том что японцы выдвинули требования к скоростному истребителю и начали работы над ним ненамного позже американцев
Ненамного позже это как ? Американцы это сделали в 37-м.

Я привел выдержку из требований 39го года , которые превосходят американские требования 38 го. ¦nbsp; Цnbsp;эйден правда не планировался на роль палубника.
Точно. Он планировался на роль перехватчика. Американцы хотели от перехватчика 360mph. В 37-м. Плюс ко всему опущен самый интересный момент - что же у японцев получилось.

Я только считаю некорректным сравнивать машины с разницей поступления в войска в 3 года.
Какие три ? Pейден в войска пошел в самом конце 43-го. Спитфайр - в 38-м. Пять лет.

Или скажете что спитфайр-1 круче рейдена ?
Как пример передовой конструкции - да, много круче. Потому как в 36-м Спит был одним из двух, а в 43-м, Рейден был одним из очень большой толпы.

Всего лишь усомнился в тезисе об отсталости на 5-6 лет и убогости японских самолетов по сравнению со следующим поколением американских , которые пошли на вооружение через 3 года - огромный срок по тем временам.
Попробуйте рассматривать время как непрерывный процесс.

Сравнивать можно все. ¦nbsp;Например МиГ-21 и Ф-15 вполне сравнить можно , но делать выводы об убогости более старого самолета и авиапромышленности его родившей по сравнению
с машиной следующего поколения - это на мой взгляд не совсем обьективно.
Если кроме МиГ-21 за душой ничего нет, то приходится сравнивать именно с ним.

Они поступили (а вайлдкэт и продолжал поступать) на вооружение практически одновременно с А6М2 и воевали одновременно с ним и против него.
И ? Это делает их более современными ?

Замены они дождались только в 42-43м.
Верно. Зеро замены не дождался. Потому, что отставали на полкорпуса с самого начала.

Конечно. Но не будем же делать на этом основании выводов об отсталости и убогости британской и американской палубной авиации...
Будем-будем.

Если есть желание разобратся в вопросе - почему нет ?
Да, есть желание - мощностные графики Котобуки не подкинете ?

Никак , о чем я и упомянул , сравнив их с геркулесом и ЮМО-211 - так же двигателями тяжелых самолетов
Т.е. вопрос с истребительными моторами для вас закрыт и вы признали отставание Японии в области производства подобных моторов ?

Для полноты картины надо все вспомнить и найти все данные которые удастся.
Вперед. Жду графики.

Ну дак что - сравниваем или пальце гнем в стиле "а вы потянете ?"
Вы никак не можете сравнить 1200 и 950 ? Или 37 и 40 ?

Или что V-образный двигатель это не рядный ?
См. аттач.

И кто же виноват - не Цnbsp;узвельт часом ?
Нет, ему эти проблемы вообще малоинтересны были. Виноваты же деятели из ВМФ, которые не смогли обеспечить эффективного управления в условиях кризиса 42-го. Виноваты дважды - и по Корсару, и по Хелкэту, которого они превратили непоймивочто.

ИМХО главной проблемой были проблемы самого самолета - заход на посадку с виража , опрокидывание при резкой даче газа и т.д. ¦nbsp;трудно считать виной адмиралов и прочего начальства , а вот пилотам это было не по вкусу
Пилотам это было не по вкусу, зато они сразу оценили, что Корсар заметно быстрее Хелкэта. И вот это им пришлось по вкусу настолько, что они были готовы идти на Корсарах в бой. Корсары же на Хэлкеты заменили в последний момент совсем не пилоты.

По сравнению с другими истребителями с движками до 1000 л.с. А6М был очень и очень неплох.
Удивительно. И каким же это местом он был неплох на фоне жидостников, которые, кроме всех своих плюсов, были еще и просто мощнее (в 40-м году) ?

Давайте я угадаю - меньший мидель ?
Верно. Попробуйте еще погадать - может еще чего угадаете.

Я уже догадался о причинах вашей неприязни к Цnbsp;-36 и харрикейну.
А у меня к ним неприязнь ? Эти-то самолеты появились в свое время. В отличии от.

К тому что американцам корсар был гораздо нужнее чем британцам , и я не согласен с приведенными вами причинами того что корсар на палубы британских авиансцев начал садится раньше чем на палубы американских.
Приведите причины, почему американцы так отстали от британцев, которым Корсар был менее нужен.

У FM-2 проблем с фоками и мессерами не было по причине того что они встречались с ними нечасто
Да. У них просто родовая память была. От Ф4Ф.

С фоками и мессами разбирались сухопутные истребители.
И какие сухопутные истребители прикрывали тот самый удар авианосной авиации по Тирпицу ?

Надежный и эффективный , а не крутой на бумаге но сырой.
Т.е. у вас в голове не умещается, что истребитель сначала на бумаге и сырые, а потом надежные и эффективные ?

Британцы не запускали корсары с катапульт ? ¦nbsp; Ну ладно , предположим...
А нафига тогда крепления ? ¦nbsp;Нафига сами катапульты - свордфиши запускать ?
Причины по которым катапульты (надеюсь не будете отрицать их наличие на британских авианосцах ?) именно для старта тяжелых корсаров со сравнительно небольших "илластриесов" не использовались в то время когда другие палубники спокойно
Вы опять не туда идете. В самое начало истории с Корсарами вернитесь. Речь идет о периоде освоения Корсаров. Я вам напомню, что английские эскадрильи достигли боеготовности вообще до посадки на английский АВ. Они в США всего этого достигли. Понимаете ? Т.е. практически там же, где и американцы. Подумайте над этим. Еще можно подумать о связи проблем с посадкой и взлетах с катапульты. Англичане освоили те же Корсары в тех же условиях, что и американцы и никакие катапульты не могли решить проблем с посадкой. Над этим думайте.

А УАБ с лазерным наведением хэллкэты не бросали из стратосферы ?
Нет.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

основанная на неудовлетворительной конструкции шасси, которая давала козление, сильно затрудняя эксплуатацию с палубы. подходящим шасси оснащены только F4U-1D, которые производятся с весны 1944.
Британцы летали на самых ранних, производства начала 43-го или около того.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение