-
minchuk: Все сообщения за 30 Октября 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
AidarM> Ну, и откровения Иоселиани тоже надо запоминать.
Зачем? Это — пшик... Обиды оскорбленной гордыни.
Когда выяснилось, что "презрение" не стоит и выеденного яйца — возненавидели... Абсолютно нормальная реакция лузеров у которых "отняли" иллюзию. Русским должно быть — пофигу...
Зачем? Это — пшик... Обиды оскорбленной гордыни.
Когда выяснилось, что "презрение" не стоит и выеденного яйца — возненавидели... Абсолютно нормальная реакция лузеров у которых "отняли" иллюзию. Русским должно быть — пофигу...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
инфо
инструменты
AidarM> КИЛЛО и А.Леонов уже писали. Для того, чтобы максимально адекватно оценивать ситуацию.
Кому? Грузинам? Это их проблемы... Они сами должны захотеть их решить.
AidarM> Не должно быть.
Должно. Пока Вы (мы) способны "отвечать" за свои слова и действия — эмоции за "разбитые иллюзии" пофигу.
AidarM> А почему у вас слово "презрение" в кавычках?
Потому, что ничем не оправданные эмоции — пшик. Вам "горячо" или "холодно" от их "презрения"?
Какое дело, мне к примеру, чем и зачем кто-то себя обманывает. Это их заблуждения, им за них и расплачиваться...
Кому? Грузинам? Это их проблемы... Они сами должны захотеть их решить.
AidarM> Не должно быть.
Должно. Пока Вы (мы) способны "отвечать" за свои слова и действия — эмоции за "разбитые иллюзии" пофигу.
AidarM> А почему у вас слово "презрение" в кавычках?
Потому, что ничем не оправданные эмоции — пшик. Вам "горячо" или "холодно" от их "презрения"?
Какое дело, мне к примеру, чем и зачем кто-то себя обманывает. Это их заблуждения, им за них и расплачиваться...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 18:13 @bashmak#30.10.2008 17:54 
bashmak> Без нас, немцы делали Французов влет…
Правда? И когда же?
bashmak> Факты вот только ей сильно протеворечат.
Приведите их.
bashmak> Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться.
Можно было бы и БЕЗ СССР. Но почему-то не «разобрались»… Странно да?
bashmak> Фигня. Эти же союзники пытались стать нашими друзьями до заключения пакта с Гитлером, но мы предпочли душку Гитлера.
Странно… А почему эти «союзники» предпочитали «душку Гитлера» ДО 1939 г.?
bashmak> Фигня. Финляндия должна была стать советской республикой, но не стала - пупок развязался у совка.
Правда? А переговоры шли ДО «зимней войны» только о территориях. Странно…
bashmak> О как, паритет. Да вы месье сказочник.
(меланхолично) Когда Финляндия начала мобилизацию? Численность армии на Карельском перешейки у сторон?
bashmak> Япония напала, точка.
Что ж… СССР был — точка.
Правда? И когда же?
bashmak> Факты вот только ей сильно протеворечат.
Приведите их.
bashmak> Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться.
Можно было бы и БЕЗ СССР. Но почему-то не «разобрались»… Странно да?
bashmak> Фигня. Эти же союзники пытались стать нашими друзьями до заключения пакта с Гитлером, но мы предпочли душку Гитлера.
Странно… А почему эти «союзники» предпочитали «душку Гитлера» ДО 1939 г.?
bashmak> Фигня. Финляндия должна была стать советской республикой, но не стала - пупок развязался у совка.
Правда? А переговоры шли ДО «зимней войны» только о территориях. Странно…
bashmak> О как, паритет. Да вы месье сказочник.
(меланхолично) Когда Финляндия начала мобилизацию? Численность армии на Карельском перешейки у сторон?
bashmak> Япония напала, точка.
Что ж… СССР был — точка.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 18:18 @anybody#30.10.2008 17:59
anybody> Войны с Турцией и войны в Средней Азии.
Хм... Войны с Турцией можно сравнить с РЯ войной, ну как можно сравнить с ней Среднеазиатские походы — "тайна покрытая мраком".
Причем если сравнивать РЯ войну с турецкими, то Ваш "тезис" противоречит самому себе. Каждая из турецких войн была весьма затратной для РИ и требовала напряжения всех сил государства...
anybody> РЯВ оказалась просто более масштабной, но не с Германией.
А зачем было с Германией вообще воевать?
anybody> Уже неплохо, согласитесь.
Чем "не плохо"?
anybody> Но СССР всё равно считали сильным. Остальное- детали.
Смотря кем и когда. Но это же — "неинтересные детали", правда?
Хм... Войны с Турцией можно сравнить с РЯ войной, ну как можно сравнить с ней Среднеазиатские походы — "тайна покрытая мраком".
Причем если сравнивать РЯ войну с турецкими, то Ваш "тезис" противоречит самому себе. Каждая из турецких войн была весьма затратной для РИ и требовала напряжения всех сил государства...
anybody> РЯВ оказалась просто более масштабной, но не с Германией.
А зачем было с Германией вообще воевать?
anybody> Уже неплохо, согласитесь.
Чем "не плохо"?
anybody> Но СССР всё равно считали сильным. Остальное- детали.
Смотря кем и когда. Но это же — "неинтересные детали", правда?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
AidarM> Люди действуют, исходя не из реальности, а из своих представлений о ней.
От об этом и интервью... Представления о реальности грузин оказались — ложными, от за эти "разбитые иллюзии" они сейчас и возненавидели.
Но русским это новое заблуждение должно быть пофигу...
Грузины сами должны осознать, что оно может привести их еще к большей катастрофе. А русским незачем «зацикливаться» на грузинских комплексах. IMXO
От об этом и интервью... Представления о реальности грузин оказались — ложными, от за эти "разбитые иллюзии" они сейчас и возненавидели.
Но русским это новое заблуждение должно быть пофигу...
Грузины сами должны осознать, что оно может привести их еще к большей катастрофе. А русским незачем «зацикливаться» на грузинских комплексах. IMXO
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
George_gl> В 1940 г. с кем воевал СССР?
С Польшей.
George_gl> Зы Я бы не лез в эту тему но для меня непонятна ярость Dio69.
Плюнь, а? В смысле не на Катынь, а на Дио...
С Польшей.
George_gl> Зы Я бы не лез в эту тему но для меня непонятна ярость Dio69.
Плюнь, а? В смысле не на Катынь, а на Дио...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 19:04 @bashmak#30.10.2008 18:52
bashmak> В ПМВ.
Влияние РИ в 1914 г. на западный фронт проявилось в снятии (к моменту «битвы на Марне) двух корпусов двух дивизионного состава. И ВСЕ.
Возможно отказ от снятии этих корпусов привел бы к закрытию «дырки» через которою наступали части англичан, но в самом худшем случаи это привело бы стабилизации фронта не на Энне, а на Марне — не более.
bashmak> Нормальные торговые отношения с нами и процесс переговоров.
И что? А в 1938 г. «западные союзники» наклали на предложения СССР, да же более того — «забыли» о трехстороннем договоре. У Вас избирательная память?
А какое отношение имеют торговые отношения к разговору?
bashmak> Сил не хватило без СССР.
Когда? В 1933 г.? В 1935, или в 1938 гг.? Когда это у «западнеых союзников» перестало «хватать сил без СССР», уж не тогда ли, когда Гитлеру «скормили» сопредельные страны? А ДО этого?
bashmak> Союзники не предпочитали "душку Гитлера".
Правда? И поэтому «прикрыли глаза ладошкой» во время испанской войны? Или еще раньше, когда Гитлер вводил войска в «рейнскую зону»? Или следить за соблюдением «Версальского договора» было обязанностью СССР?
bashmak> До поры до времени они пытались его остановить с помощью договоров - не получилось.
И каким же «договором» Гитлер — останавливался?
bashmak> СССР напал тем нарядом сил, каким захотел. Количество сил и особенно вооружений на театре у СССР было подавляющим.
Еще раз: колличество войск СССР и Финляндии «на театре» приведите.
bashmak> Был. Слава богу, больше его нет.
(пожав плечами) Кому как…
Влияние РИ в 1914 г. на западный фронт проявилось в снятии (к моменту «битвы на Марне) двух корпусов двух дивизионного состава. И ВСЕ.
Возможно отказ от снятии этих корпусов привел бы к закрытию «дырки» через которою наступали части англичан, но в самом худшем случаи это привело бы стабилизации фронта не на Энне, а на Марне — не более.
bashmak> Нормальные торговые отношения с нами и процесс переговоров.
И что? А в 1938 г. «западные союзники» наклали на предложения СССР, да же более того — «забыли» о трехстороннем договоре. У Вас избирательная память?
А какое отношение имеют торговые отношения к разговору?
bashmak> Сил не хватило без СССР.
Когда? В 1933 г.? В 1935, или в 1938 гг.? Когда это у «западнеых союзников» перестало «хватать сил без СССР», уж не тогда ли, когда Гитлеру «скормили» сопредельные страны? А ДО этого?
bashmak> Союзники не предпочитали "душку Гитлера".
Правда? И поэтому «прикрыли глаза ладошкой» во время испанской войны? Или еще раньше, когда Гитлер вводил войска в «рейнскую зону»? Или следить за соблюдением «Версальского договора» было обязанностью СССР?
bashmak> До поры до времени они пытались его остановить с помощью договоров - не получилось.
И каким же «договором» Гитлер — останавливался?
bashmak> СССР напал тем нарядом сил, каким захотел. Количество сил и особенно вооружений на театре у СССР было подавляющим.
Еще раз: колличество войск СССР и Финляндии «на театре» приведите.
bashmak> Был. Слава богу, больше его нет.
(пожав плечами) Кому как…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 19:17 @excorporal#30.10.2008 19:11
excorporal> В войне 1877-1878 на Балканском театре пришлось подключить гвардию, румын и сербов, не считая 6 дружин болгарского ополчения и иррегуляров. Плюс Кавказ.
И это несколько обесценивает уверенность Башмака, что войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России, не так ли?
И это несколько обесценивает уверенность Башмака, что войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России, не так ли?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 19:18 @bashmak#30.10.2008 19:12
bashmak> Никакого заблуждения - перекиньте те силы, которые околачивались на восточном фронте...
И? СКОЛЬКО сил "окалачивалось" в августе-сентября на Восточном фронте у Германии?
И? СКОЛЬКО сил "окалачивалось" в августе-сентября на Восточном фронте у Германии?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 20:40 @excorporal#30.10.2008 19:31
excorporal> 1828-29 - 1853-56 - 1877-78 - 1904-05... Это обычно или нет?
Нет конечно. Каждая из этих войн требовало напряжения всех сил империи. Не так ли?
Нет конечно. Каждая из этих войн требовало напряжения всех сил империи. Не так ли?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 20:49 @bashmak#30.10.2008 19:50
bashmak> А 8я армия чисто просто так на восточном фронте тусовалась. И, окажись она на западном фронте, никакой бы роли не сыграла - так вас понимать?
Я так понимаю, Вы предлагаете восточную границу с РИ вообще оголить? Вы полагаете, что Германия пошла бы на подобное? А ландвер Войрша Вы то же «посчитали», да?
На Западном фронте Германия имела все силы предполагаемые по предвоенному развертыванию. Этих сил оказалось недостаточно для победы. Как-то так...
bashmak> Ну так любимое возражение совков - де буржуи нас не любили, напасть на насх хотели, а вот закорешились с Гитлером и тут нам сразу технологии поперли, а до этого, якобы ни-ни.
Хм... Совок это бывших советский эмигрант "заплесневевший" в "идеологических догмах"?
Можно пример когда именно ТАК говорили и объясняли? Или, все же, сойдемся, что ТАКОЕ "объяснение" Вы — придумали?
bashmak> А до этого все надеялись, что Гитлер съест и подавится - не подавился.
И? Почему неоправданные "надежды" западных союзников — благо, а надежды СССР — зло?
СССР то же понадеялся, что Запад сам будет расхлебывать им же и заваренную кашу.
bashmak> Несколько миллионов - практически все войска с европейской части могли быть задействованы, что и было продемонстрировано в ходе дальнейших боевых действий.
Дальнейших ход БД продемонстрировал, что СССР войну выиграл. Но я задавал вопрос не об этом. Поэтому хватит вилять как "маркитанская лодка"...
Впрочем факт "виляния" — то же ответ.
Я так понимаю, Вы предлагаете восточную границу с РИ вообще оголить? Вы полагаете, что Германия пошла бы на подобное? А ландвер Войрша Вы то же «посчитали», да?
На Западном фронте Германия имела все силы предполагаемые по предвоенному развертыванию. Этих сил оказалось недостаточно для победы. Как-то так...
bashmak> Ну так любимое возражение совков - де буржуи нас не любили, напасть на насх хотели, а вот закорешились с Гитлером и тут нам сразу технологии поперли, а до этого, якобы ни-ни.
Хм... Совок это бывших советский эмигрант "заплесневевший" в "идеологических догмах"?
Можно пример когда именно ТАК говорили и объясняли? Или, все же, сойдемся, что ТАКОЕ "объяснение" Вы — придумали?
bashmak> А до этого все надеялись, что Гитлер съест и подавится - не подавился.
И? Почему неоправданные "надежды" западных союзников — благо, а надежды СССР — зло?
СССР то же понадеялся, что Запад сам будет расхлебывать им же и заваренную кашу.
bashmak> Несколько миллионов - практически все войска с европейской части могли быть задействованы, что и было продемонстрировано в ходе дальнейших боевых действий.
Дальнейших ход БД продемонстрировал, что СССР войну выиграл. Но я задавал вопрос не об этом. Поэтому хватит вилять как "маркитанская лодка"...
Впрочем факт "виляния" — то же ответ.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:01 @bashmak#30.10.2008 20:05
bashmak> 170 тыс солдат, при 1000 орудий. Вполне себе довесочек получился бы - 10% в солдатах и еще больше в орудиях.
Когда и где?
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Зайончковский А.М. Первая мировая война
Количество дивизий (пехоты и спешенной кавалерии) на театрах мировой войны 1914-1918 гг. с распределением их по различным театрам войны и по месяцам
Восточноевропейский театр
герм.
Август — 14
Сентябрь — 19
И это с ланвером Войрша...
bashmak> Зы. Это где я считал, что "войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России"?
Пардон, это не Вы, это — anybody.
bashmak> Все что я говорил - это то, что РИ провела РЯВ намного лучше, чем СССР финскую...
Правда? Стесняюсь спросить, но... ЧТО лучше? Итоги-то каковы?
bashmak> РИ начала действительно бурную индустриализацию и реформу с/х уже после РЯВ и проводила ее много лучше СССР при много меньших жертвах среди населения.
Слова, слова... Подкрепите свои слова хоть чем ни будь, а?
bashmak> И самое главное, с/х реформы РИ имела будущее, а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.
Возможно. В этом пункте я пожалуй и соглашусь. Но Вы забываете, что история не компьютерная игрушка и кнопки save/load не имеет.
Когда и где?
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Зайончковский А.М. Первая мировая война
Количество дивизий (пехоты и спешенной кавалерии) на театрах мировой войны 1914-1918 гг. с распределением их по различным театрам войны и по месяцам
Восточноевропейский театр
герм.
Август — 14
Сентябрь — 19
И это с ланвером Войрша...
bashmak> Зы. Это где я считал, что "войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России"?
Пардон, это не Вы, это — anybody.
bashmak> Все что я говорил - это то, что РИ провела РЯВ намного лучше, чем СССР финскую...
Правда? Стесняюсь спросить, но... ЧТО лучше? Итоги-то каковы?
bashmak> РИ начала действительно бурную индустриализацию и реформу с/х уже после РЯВ и проводила ее много лучше СССР при много меньших жертвах среди населения.
Слова, слова... Подкрепите свои слова хоть чем ни будь, а?
bashmak> И самое главное, с/х реформы РИ имела будущее, а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.
Возможно. В этом пункте я пожалуй и соглашусь. Но Вы забываете, что история не компьютерная игрушка и кнопки save/load не имеет.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:04 @excorporal#30.10.2008 19:53
excorporal> Иначе зачем возиться с румынами и награждать их землями (Северная Добруджа), которые отлично пригодились бы самой России?
"Много хорошо — то же плохо" (ц)
Румынам нужно было хоть чем-то компенсировать потерю юж. Бесарабии в любом случаи.
"Много хорошо — то же плохо" (ц)
Румынам нужно было хоть чем-то компенсировать потерю юж. Бесарабии в любом случаи.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:05 @excorporal#30.10.2008 21:02
excorporal> Это вообще-то мой тезис - эта война была для России очень тяжелой, и (это отличие от РЯВ) она не могла больше воевать.
Кхм... А откуда уверенность, что в РЯ войне Россия могла воевать и дальше?
Кхм... А откуда уверенность, что в РЯ войне Россия могла воевать и дальше?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:16 @bashmak#30.10.2008 21:05
bashmak> Да, полностью оголить, примерно так, как поступил Гитлер при нападении на Францию.
Кайзер не Гитлер и план Шлиффена не предполагал переброску этих войск на запад.
bashmak> Потому, что часть сил торчала на востоке - не просто так торчала.
Некоторые силы «торчали» и на Датской границе. То же наверное «не просто так». И что?
bashmak> А на что такое надеялся СССР?
Когда? В 1939 г.? На то, что «сильнейшая армия Европы» не «сдуется» за 40 дней.
bashmak> На то, что войны с Гитлером не будет он не надеялся - все говорили, что война с Германией будет.
И что? Хочешь мира — готовься к войне, было сказанно задолго до СССР.
Но в 30-е годы СССР, таки, пытался ТУ войну предотвратить, но его попытки — прокинули.
Так, что в 39-м у СССР было полное морально право «умыть руки».
bashmak> А для того, чтобы им при расхлебывании жизнь медом не казалась, закорешился с главным отморозком.
Правда? Т.е. СССР воевал на стороне Германии? Или ЧТО Вы понимаете под «закорешились»?
А вообще в чем суть претензий-то?
bashmak> Я вам и отвечаю не увиливая - несколько миллионов.
Еще раз: ГДЕ эти «несколько миллионов» непосредственно на театре боевых действий?
И не забудьте про дату мобилизации Финляндии, а?
bashmak> Сравните с РЯВ, когда солдатов не было и быстро перебросить их туда было нельзя.
Отчего же? Кто мешал перебросить этих солдат? У Вас же они «по воздуху летают»…
Кайзер не Гитлер и план Шлиффена не предполагал переброску этих войск на запад.
bashmak> Потому, что часть сил торчала на востоке - не просто так торчала.
Некоторые силы «торчали» и на Датской границе. То же наверное «не просто так». И что?
bashmak> А на что такое надеялся СССР?
Когда? В 1939 г.? На то, что «сильнейшая армия Европы» не «сдуется» за 40 дней.
bashmak> На то, что войны с Гитлером не будет он не надеялся - все говорили, что война с Германией будет.
И что? Хочешь мира — готовься к войне, было сказанно задолго до СССР.
Но в 30-е годы СССР, таки, пытался ТУ войну предотвратить, но его попытки — прокинули.
Так, что в 39-м у СССР было полное морально право «умыть руки».
bashmak> А для того, чтобы им при расхлебывании жизнь медом не казалась, закорешился с главным отморозком.
Правда? Т.е. СССР воевал на стороне Германии? Или ЧТО Вы понимаете под «закорешились»?
А вообще в чем суть претензий-то?
bashmak> Я вам и отвечаю не увиливая - несколько миллионов.
Еще раз: ГДЕ эти «несколько миллионов» непосредственно на театре боевых действий?
И не забудьте про дату мобилизации Финляндии, а?
bashmak> Сравните с РЯВ, когда солдатов не было и быстро перебросить их туда было нельзя.
Отчего же? Кто мешал перебросить этих солдат? У Вас же они «по воздуху летают»…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:27 @Jurgen BB#30.10.2008 21:24
Barbarossa> Потерял четверть населения и тоже развалился..
Угу... А Рим проиграл Пунические войны. Все равно ж развалился.
Угу... А Рим проиграл Пунические войны. Все равно ж развалился.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:34 @bashmak#30.10.2008 21:27
bashmak> Именно в этой книге, но несколько ранее и приводится эти цифры. Это на начало войны на восточном фронте.
Еще раз: план Шлиффена не предполагал переброску этих войск на запад.
bashmak> Результаты таковы, что при перевесе противника практически во всем, нанесли противнику существенные потери и незначительно потеряли в территории. Число убитых врагов на одного нашего РЯВ-финская очень хорошо все иллюстрируют.
(недоуменно) Что "иллюстрирует"? В 1940 г. армия СССР свою задачу выполнила, а в РЯ войну РИ — проиграла.
Да и "превосходство" противника в РЯ войну не является фактом. К примеру соотношения сторон при Мукдене? А итог сражения?
bashmak> А чем я должен это подкрепить - числом сосланных в лагеря и умерших там от лишений или колличеством умерших от голода в следствии реформы с/х в СССР? Сравнением роста производства с/х продукции в РИ на территориях где реформа пошла в сравнении с ростом с/х производства в колхозах СССР?
Давайте ХОТЬ ЧТО НИ БУДЬ. Можете привести количество жертв голодовок в РИ?
bashmak> Когда есть выбор нармальное с/х или советская власть, коммунистическая партия всегда знает что надо выбрать.
(пожав плечами) Трескотня...
Еще раз: план Шлиффена не предполагал переброску этих войск на запад.
bashmak> Результаты таковы, что при перевесе противника практически во всем, нанесли противнику существенные потери и незначительно потеряли в территории. Число убитых врагов на одного нашего РЯВ-финская очень хорошо все иллюстрируют.
(недоуменно) Что "иллюстрирует"? В 1940 г. армия СССР свою задачу выполнила, а в РЯ войну РИ — проиграла.
Да и "превосходство" противника в РЯ войну не является фактом. К примеру соотношения сторон при Мукдене? А итог сражения?
bashmak> А чем я должен это подкрепить - числом сосланных в лагеря и умерших там от лишений или колличеством умерших от голода в следствии реформы с/х в СССР? Сравнением роста производства с/х продукции в РИ на территориях где реформа пошла в сравнении с ростом с/х производства в колхозах СССР?
Давайте ХОТЬ ЧТО НИ БУДЬ. Можете привести количество жертв голодовок в РИ?
bashmak> Когда есть выбор нармальное с/х или советская власть, коммунистическая партия всегда знает что надо выбрать.
(пожав плечами) Трескотня...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:37 @excorporal#30.10.2008 21:28
excorporal> Да нет, я в хорошем смысле... ИМХО войск и вооружения для сухопутных действий хватало и логистику более-менее наладили.
Возможно... Но флот уже потеряли, предыдущие поражения подорвали боевой дух армии. В империи начинаются волнения...
В общем какого либо преимущества в 1905 г. над 1878 г. я не вижу.
ИМХО войск и вооружения для сухопутных действий хватало и логистику более-менее наладили.Возможно... Но флот уже потеряли, предыдущие поражения подорвали боевой дух армии. В империи начинаются волнения...
В общем какого либо преимущества в 1905 г. над 1878 г. я не вижу.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 21:45 @russo#30.10.2008 21:40
russo> Предложения например о помощи Чехословакии - фикция, советское руководство знало что Польша никогда не пойдет на предоставление прохода РККА - и западные союзники в этом переубедить Польшу не смогли бы.
Правда? А зачем тогда заключался трехсторонний договор с Францией, СССР и Чехословакией? "Галочки ради"?
Или Вы просто придумали этот довод?
russo> Логично - сделать предложение которое не может быть принято, а потом огорченно сказать: "Ну вот вы же сами видите, они с нами не хотят дружить" - и начать гнать нацистам эшелоны с сырьем.
Правда? А почему предложения западных союзников должны быть предпочтительнее в 1939 г.?
Правда? А зачем тогда заключался трехсторонний договор с Францией, СССР и Чехословакией? "Галочки ради"?
Или Вы просто придумали этот довод?
russo> Логично - сделать предложение которое не может быть принято, а потом огорченно сказать: "Ну вот вы же сами видите, они с нами не хотят дружить" - и начать гнать нацистам эшелоны с сырьем.
Правда? А почему предложения западных союзников должны быть предпочтительнее в 1939 г.?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 22:03 @bashmak#30.10.2008 21:42
bashmak> Конечно не предполагал - он был уверен, что ему не дадут рзделаться со всеми поодиночке…
Прааавда?
И где Вы подобную сентенцию выкопали, что план Шлиффена предполагал, что на Германию “наваляться всем скопом”?
http://www.hrono.ru/biograf/bio_sh/shliffen.html
Главным противником Ш. считал Францию, и поэтому находил нужным сначала покончить с ней, а уже потом начать активные военные действия против России. Предполагалось охватить франц. армию слева и, отрезав ее от Парижа, оттеснить в юго-восточном направлении к швейцарской границе. Ввиду этого на правом германском крыле, наносившем удар, сосредотачивалось наибольшее число войск, причем для обеспечения открытого фланга они должны были
двигаться уступами. Поставив столь крупную цель, Ш. в интересах ее пожертвовал всеми второстепенными. Для прикрытия Лотарингии и Эльзаса предназначалось не более 4,5 корпусов, которые, в случае наступления превосходящих сил противника, должны были отходить на линию Мец-Страсбурт-Верхний Рейн. Ш. не только не опасался неприятельского вторжения в этот район, но, наоборот, полагал, что чем больше франц. войск втянутся в лесные долины дефиле Вогезов, тем это будет лучше, т.к. они удалятся от того места, где решится участь всей операции. На востоке против России оставлялись для прикрытия границы лишь слабые силы, которые под напором неприятеля должны были отойти за Вислу
bashmak> Гитлер же был абсолютно спокоен за свои тылы.
Ага… В сентябре 1939 г. к примеру, да?
bashmak> Ну сдулась бы она за 80 - сильно бы помогло?
Не понял… А почему в 1939 г. СССР вообще должен был надеяться, что “сильнейшая армия Европы” вообще “сдуется” в войне против Германии? Не подскажите, нет?
bashmak> Назвать виляния с помощью Чехии - попытками предотвратить войну, у меня не повернется язык.
Правда? Ну поверните пальчиками, а не языком. И поясните ПОЧЕМУ в 1938 г. нельзя было бы “остановить Гитлера” во время кризиса с Чехословакией, а непременно ее нужно было сдать?
bashmak> Чтобы потом героически сражаться в одиночку.
Вы обладаете даром предвиденья будущего?
bashmak> В том, что Гитлер смог оттянуть все силы с востока…
Кто мешал западным союзникам быть предусмотрительнее в 1933 г, в 1934 г., в 1938 г., в 1939 г.?
Почему позволили “оголить” западный фронт в сентябре 1939 г.?
Почему не посулили СССР в августе 1939 г. более выгодные условия, если были заинтересованы в том, что бы СССР прикладывал СВОИ усилия для сохранения ИМИ построенного мироустройства?
bashmak> несмотря на удобные отношения с США и Англией - плюнули на эти отношения и пошли дружить с Гитлером.
Просто так? Или это было финальным результатом проводимой Великобритании в 30-е годы политики “умиротворения”?
И при чем здесь США?
bashmak> От дружбы с США и Англией мы получали намного лучшие дивиденды в виде заводов, вооружений, специалистов.
Когда? Когда их самих уже “жаренный петух клюнул”? Почему-то в 30-е годы Великобритания предпочитала потворствовать Германии...
bashmak> Ну и причем тут дата мобилизации Финляндии, она бы на нас напала что-ли? То-то цирк бы был. Когда, как и каким составом нападать мы выбрали сами - фины тут были абсолютно непричем.
Правда? Странно… Наверное армия Финляндии сама по себе, а война происходила, где-то в “сферическом вакууме”…
bashmak> Недостаточная пропускная способность железной дороги.
И что? В “зимнюю войну” необходимые войска ТО ЖЕ нужно было сосредотачивать. Как сосредоточили — так достигли необходимых целей. В РЯ — нет...
Прааавда?
И где Вы подобную сентенцию выкопали, что план Шлиффена предполагал, что на Германию “наваляться всем скопом”?
http://www.hrono.ru/biograf/bio_sh/shliffen.html
Главным противником Ш. считал Францию, и поэтому находил нужным сначала покончить с ней, а уже потом начать активные военные действия против России. Предполагалось охватить франц. армию слева и, отрезав ее от Парижа, оттеснить в юго-восточном направлении к швейцарской границе. Ввиду этого на правом германском крыле, наносившем удар, сосредотачивалось наибольшее число войск, причем для обеспечения открытого фланга они должны были
двигаться уступами. Поставив столь крупную цель, Ш. в интересах ее пожертвовал всеми второстепенными. Для прикрытия Лотарингии и Эльзаса предназначалось не более 4,5 корпусов, которые, в случае наступления превосходящих сил противника, должны были отходить на линию Мец-Страсбурт-Верхний Рейн. Ш. не только не опасался неприятельского вторжения в этот район, но, наоборот, полагал, что чем больше франц. войск втянутся в лесные долины дефиле Вогезов, тем это будет лучше, т.к. они удалятся от того места, где решится участь всей операции. На востоке против России оставлялись для прикрытия границы лишь слабые силы, которые под напором неприятеля должны были отойти за Вислу
bashmak> Гитлер же был абсолютно спокоен за свои тылы.
Ага… В сентябре 1939 г. к примеру, да?
bashmak> Ну сдулась бы она за 80 - сильно бы помогло?
Не понял… А почему в 1939 г. СССР вообще должен был надеяться, что “сильнейшая армия Европы” вообще “сдуется” в войне против Германии? Не подскажите, нет?
bashmak> Назвать виляния с помощью Чехии - попытками предотвратить войну, у меня не повернется язык.
Правда? Ну поверните пальчиками, а не языком. И поясните ПОЧЕМУ в 1938 г. нельзя было бы “остановить Гитлера” во время кризиса с Чехословакией, а непременно ее нужно было сдать?
bashmak> Чтобы потом героически сражаться в одиночку.
Вы обладаете даром предвиденья будущего?
bashmak> В том, что Гитлер смог оттянуть все силы с востока…
Кто мешал западным союзникам быть предусмотрительнее в 1933 г, в 1934 г., в 1938 г., в 1939 г.?
Почему позволили “оголить” западный фронт в сентябре 1939 г.?
Почему не посулили СССР в августе 1939 г. более выгодные условия, если были заинтересованы в том, что бы СССР прикладывал СВОИ усилия для сохранения ИМИ построенного мироустройства?
bashmak> несмотря на удобные отношения с США и Англией - плюнули на эти отношения и пошли дружить с Гитлером.
Просто так? Или это было финальным результатом проводимой Великобритании в 30-е годы политики “умиротворения”?
И при чем здесь США?
bashmak> От дружбы с США и Англией мы получали намного лучшие дивиденды в виде заводов, вооружений, специалистов.
Когда? Когда их самих уже “жаренный петух клюнул”? Почему-то в 30-е годы Великобритания предпочитала потворствовать Германии...
bashmak> Ну и причем тут дата мобилизации Финляндии, она бы на нас напала что-ли? То-то цирк бы был. Когда, как и каким составом нападать мы выбрали сами - фины тут были абсолютно непричем.
Правда? Странно… Наверное армия Финляндии сама по себе, а война происходила, где-то в “сферическом вакууме”…
bashmak> Недостаточная пропускная способность железной дороги.
И что? В “зимнюю войну” необходимые войска ТО ЖЕ нужно было сосредотачивать. Как сосредоточили — так достигли необходимых целей. В РЯ — нет...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 22:52 @bashmak#30.10.2008 22:34
bashmak> Ум военноначальников, способность армии воевать.
"После прорыва фронта 1-й русской армии Куропаткин начал отход от Мукдена, потеряв 89 000 чел. убитыми и пленными. Японцы потеряли 71 000 чел."
В чем проявилось превосходство "ума военноначальников, способность армии воевать" в РЯ войну? В отступлении от Яллу до Сипингайя? В потере территорий? В уничтожении флота?
bashmak> В РЯВ армия свою задачу тоже выполнила.
Т.е. задачей у РИ в РЯ войну было затопить флот, отдать Японии военно-морскую базу и пол Сахалина? Странные задачи...
bashmak> Ну может для вас и не является, а для тех, кто способен прочитать силы сторон, является.
Конечно... Вы же считаете "чохом" все силы СССР на момент "зимней войны". И яростно увиливаете когда я спрашиваю СКОЛЬКО было у СССР и Финляндии на декабрь 1939 г. на Карельском перешейке, к примеру.
В конечном итоге РИ ТОЖЕ получила численное преимущество в РЯ войне, правда ей это не помогло...
bashmak> Пожалуйста. Можете сравнить с вашим любимым СССР.
Не понял... Это все, что Вы имеете?
"После прорыва фронта 1-й русской армии Куропаткин начал отход от Мукдена, потеряв 89 000 чел. убитыми и пленными. Японцы потеряли 71 000 чел."
В чем проявилось превосходство "ума военноначальников, способность армии воевать" в РЯ войну? В отступлении от Яллу до Сипингайя? В потере территорий? В уничтожении флота?
bashmak> В РЯВ армия свою задачу тоже выполнила.
Т.е. задачей у РИ в РЯ войну было затопить флот, отдать Японии военно-морскую базу и пол Сахалина? Странные задачи...
bashmak> Ну может для вас и не является, а для тех, кто способен прочитать силы сторон, является.
Конечно... Вы же считаете "чохом" все силы СССР на момент "зимней войны". И яростно увиливаете когда я спрашиваю СКОЛЬКО было у СССР и Финляндии на декабрь 1939 г. на Карельском перешейке, к примеру.
В конечном итоге РИ ТОЖЕ получила численное преимущество в РЯ войне, правда ей это не помогло...
bashmak> Пожалуйста. Можете сравнить с вашим любимым СССР.
Не понял... Это все, что Вы имеете?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 23:09 @russo#30.10.2008 22:45
russo> Советско-чехословацкий договор о взаимной помощи от 16 мая 1935 г.? Да, для галочки.
Свое ИМХО сможете подкрепить?
1938.04.26
Вторник СССР. Москва. Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции.
1938.08.22
Понедельник СССР. Москва. Встреча нкид М.Литвинова с послом Германии В.фон Шуленбургом. На слова последнего о том, что Чехословакия интересует Германию с точки зрения положения судетских немцев, нарком заявил, что Германия не столько озабочена судьбами судетских немцев, сколько стремится к ликвидации Чехословакии в целом. Она хочет захватить эту страну. Если дело дойдет до войны, продолжал Литвинов, Советский Союз, который обещал Чехословакии поддержку, «сдержит свое слово и сделает все, что в его силах».
1938.08
СССР. Москва. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии ген.Я. Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией.
РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять, что «закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии»
1938.09.02
Пятница СССР. Москва. Нота нкид М.Литвинова правительствам Великобритании и Франции с предложениями:
1. Немедленно созвать совещание СССР, Франции и Англии и опубликовать от имени трех держав декларацию, которая содержала бы предупреждение, что в случае германской агрессии против Чехословакии последней будет оказана помощь.
2. Срочно обратиться к Лиге наций на основании статьи 11 Устава для констатации факта угрозы германской агрессии в отношении Чехословакии.
3. Созвать совещание представителей генеральных штабов Советского Союза, Франции и Чехословакии для разрешения практических вопросов взаимодействия вооруженных сил трех государств в целях борьбы против агрессии
Ответ НКИД на запрос правительства Франции о готовности СССР выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией о взаимопомощи.
1938.09.20
Вторник СССР. Москва. Посол Чехословакии З.Фирлингер, передал в Прагу заявление, сделанное заместителем нкид СССР на запрос Э.Бенеша от 19.09.1938 г.: «Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении». О содержании ответа Бенешу Советское правительство одновременно сообщило правительству Франции.
1938.09.25
Воскресенье СССР. Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
1938.09.28
Среда СССР. Москва. Председатель Президиума Верховного Совета М.Калинин вручил послу США Керку ответ И.Сталина на послание президента США Ф.Рузвельта от 27.09.1938, что СССР согласен участвовать в конференции всех заинтересованных сторон для "для изыскания практических мер для противодействия агрессии и спасения мира коллективными усилиями".
Директива нач.Генштаба РККА Б.Шапошникова о задержке демобилизации рядового и младшего комсостава в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском военных округах.
Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них.
В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер.
http://www.hrono.info/sobyt/1938cseh.html
Как-то слишком много усилий и средств прикладывается "для галочки", не находите, нет?
russo> Кто пропустил бы советские войска к Чехословакии-то? Польша? Да ни в жизнь. Румыния? Тоже недолюбливала большого северного брата.
В конечном итоге Румыния согласилась.
russo> И потому что воевать с Германией все равно пришлось бы - вот только Франции к тому времени уже не было?
А откуда следовало в 1939 г., что Франции обязательно небудет?
russo> Так что не надо лечить, -де один только СССР препятствовал войне, в отличии от.
Стоп! А кто утверждал, что ТОЛЬКО?
Кто виновать, что "политические волны" у СССР и западных союзников — не совпадали? КТО виноват, что к моменту, когда эти "союзники" уже "созревали" (но еще "недозрели") для воспрепятсвования агрессору — СССР решил плюнуть на попытки договориться с архитекторами Версаля и предпочесть свой интерес?
russo> Вина в разжигании ВМВ - она на всех в какой-то мере лежит.
Осталось только и определить эту "меру" для каждого, а не "вываливать" полностью ее на СССР. Не так ли?
Свое ИМХО сможете подкрепить?
1938.04.26
Вторник СССР. Москва. Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции.
1938.08.22
Понедельник СССР. Москва. Встреча нкид М.Литвинова с послом Германии В.фон Шуленбургом. На слова последнего о том, что Чехословакия интересует Германию с точки зрения положения судетских немцев, нарком заявил, что Германия не столько озабочена судьбами судетских немцев, сколько стремится к ликвидации Чехословакии в целом. Она хочет захватить эту страну. Если дело дойдет до войны, продолжал Литвинов, Советский Союз, который обещал Чехословакии поддержку, «сдержит свое слово и сделает все, что в его силах».
1938.08
СССР. Москва. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии ген.Я. Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией.
РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять, что «закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии»
1938.09.02
Пятница СССР. Москва. Нота нкид М.Литвинова правительствам Великобритании и Франции с предложениями:
1. Немедленно созвать совещание СССР, Франции и Англии и опубликовать от имени трех держав декларацию, которая содержала бы предупреждение, что в случае германской агрессии против Чехословакии последней будет оказана помощь.
2. Срочно обратиться к Лиге наций на основании статьи 11 Устава для констатации факта угрозы германской агрессии в отношении Чехословакии.
3. Созвать совещание представителей генеральных штабов Советского Союза, Франции и Чехословакии для разрешения практических вопросов взаимодействия вооруженных сил трех государств в целях борьбы против агрессии
Ответ НКИД на запрос правительства Франции о готовности СССР выполнить свои обязательства по договору с Чехословакией о взаимопомощи.
1938.09.20
Вторник СССР. Москва. Посол Чехословакии З.Фирлингер, передал в Прагу заявление, сделанное заместителем нкид СССР на запрос Э.Бенеша от 19.09.1938 г.: «Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении». О содержании ответа Бенешу Советское правительство одновременно сообщило правительству Франции.
1938.09.25
Воскресенье СССР. Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
1938.09.28
Среда СССР. Москва. Председатель Президиума Верховного Совета М.Калинин вручил послу США Керку ответ И.Сталина на послание президента США Ф.Рузвельта от 27.09.1938, что СССР согласен участвовать в конференции всех заинтересованных сторон для "для изыскания практических мер для противодействия агрессии и спасения мира коллективными усилиями".
Директива нач.Генштаба РККА Б.Шапошникова о задержке демобилизации рядового и младшего комсостава в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском военных округах.
Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них.
В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер.
http://www.hrono.info/sobyt/1938cseh.html
Как-то слишком много усилий и средств прикладывается "для галочки", не находите, нет?
russo> Кто пропустил бы советские войска к Чехословакии-то? Польша? Да ни в жизнь. Румыния? Тоже недолюбливала большого северного брата.
В конечном итоге Румыния согласилась.
russo> И потому что воевать с Германией все равно пришлось бы - вот только Франции к тому времени уже не было?
А откуда следовало в 1939 г., что Франции обязательно небудет?
russo> Так что не надо лечить, -де один только СССР препятствовал войне, в отличии от.
Стоп! А кто утверждал, что ТОЛЬКО?
Кто виновать, что "политические волны" у СССР и западных союзников — не совпадали? КТО виноват, что к моменту, когда эти "союзники" уже "созревали" (но еще "недозрели") для воспрепятсвования агрессору — СССР решил плюнуть на попытки договориться с архитекторами Версаля и предпочесть свой интерес?
russo> Вина в разжигании ВМВ - она на всех в какой-то мере лежит.
Осталось только и определить эту "меру" для каждого, а не "вываливать" полностью ее на СССР. Не так ли?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 23:18 @russo#30.10.2008 22:45
russo> Кто пропустил бы советские войска к Чехословакии-то? Польша?
Собственно — а кто мешал Польше вместо пропуска войск СССР самой озаботиться сохранением Чехословакии?
Собственно — а кто мешал Польше вместо пропуска войск СССР самой озаботиться сохранением Чехословакии?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 23:52 @bashmak#30.10.2008 23:22
bashmak> Правда, правда. Поэтому и оставили 170 тыс, но даже этого оказалось мало.
И поэтому предполагалась сдача территорий до Вислы?
Нет Башмак, так дело не пойдет — приводите доказательства.
bashmak> Вот как раз в сентябре 1939 он за тылы спокоен не был, поэтому и оставил кучу войск на западе.
И? Насколько велика была эта «куча»?
bashmak> А какие были варианты? Если СССР предполагал, что Германия проиграет, то помогать проигрывающему, тем более когда он такой отморозок как Гитлер - вообще бред.
Не понял? А в чем выражалась помощь СССР Германии?
bashmak> Потому что до этого Гитлер производил впечатление довольно вменяемого человека - народ толпами в печках не жог. А воевать никому не хотелось, даже Чехам.
Так и в 1939 г. «народ толпами в печках не жог», и? А насчет «вменяемого»… Предложения 1939 г. от Германии для СССР ТО ЖЕ выглядели — вменяемыми. Претензии снимаются?
bashmak> Для этого не надо обладать даром предвидеть, достаточно формальной логики: выигрывает Германия - сражаемся с ней в одиночку; выигрывает Франция - мы оказываемся помошниками агрессора, Германия раскатана в блин, отношения с Францией, Англией, США - испорчены и технологии нам получать неоткуда.
Откуда подобная «логика»?
Jn слова Ллойд Джорджа, к которому метнулся за помощью польский посол в Лондоне.: "Ставить на одну доску действия СССР и Германии было бы величайшей глупостью. СССР вернул себе территории, которые были незаконно отторгнуты у России и никогда Польше не принадлежали ..."
Так, что не в 1939 г., ни да же в 1940 г. СССР не являлся «помощником агрессора», а всего лишь — нейтральной страной. Не более.
Что же до технологий… За ни х пришлось бы, просто, дороже заплатить. Но это были бы всего лишь деньги…
bashmak> А чего они должны были предвидеть в 33-34 тогда еще ничего не понятно было. В 1938 возможны были варианты. Сейчас мы знаем что выбор был не правилен.
Не понял… Почему же подобные рассуждения Вы не применяете к политике СССР? Хотя ВОЗМОЖНОСТЕЙ у СССР было несоизмеримо меньше…
А насчет «понятно/не понятно» — Версальский мир был написан под диктовку не СССР, а Франции и Великобритании, и именно ЭТИ страны и должны были бы озаботится его сохранением, либо, как вариант — «заплатить» СССР его «цену» если его содествие было им необходимым.
Они предпочли сначала «платить» Гитлеру, а потом уговорить СССР «тягать каштаны из огня»…
bashmak> В 1939 поделать они уже ничего не смогли - за время сосредоточивания сил - война в Польше закончилась.
Видимо нужно было действовать оперативнее. Не так ли?
bashmak> Они не позволили оголить западный фронт.
Правда? А соотношения сил на Западе-Востоке на сентябрь 1939 г. не подскажите?
bashmak> Судя по Книга бревна - Как русские с англичанами и французами не договорились. СССР сделал все, чтобы их не услышать.
(пожав плечами) Куртуков не учитывает, что СССР к 39-му году уже имел на это моральное право…
Впрочем стоит отметить, что на данных переговорах западные не «выпрыгнули из штанов» в попытках привлечь СССР решить созданную ими же проблему.
bashmak> Просто так.
Данное утверждение — не более чем Ваше персональное заблуждение…
bashmak> Притом, что США идет в комплекте.
С чего это вдруг?
bashmak> В 20е-30е. Заводы, танки, двигатели...
Покупались, за деньги. И что? В 1939 г. СССР эту возможность потерял?
bashmak> Ну, раскажите нам как храбрые финские парни без авиации, артиллерии, танков и флота бросились бы атаковать СССР.
(пожав плечами) В 1919-21 гг. отсутствие «авиации, артиллерии, танков» не мешало «финским парням» шалить на территории РСФСР…
bashmak> В финскую их надо было сосредотачивать до нападения на неплохо развитой ж/д инфраструктуре европейской части страны. В РЯВ - на нас напали и сосредотачивать надо было после, плюс снабжать уже существующие части и это все по узенькому трнссибу.
И что? Считаете же Вы все равно «чохом», т.с. «потенциальные возможности», а не реальное соотношение сил, это раз. А во-вторых, в финскую таки сосредоточив — добились поставленных целей. В РЯВ — нет. От и все…
И поэтому предполагалась сдача территорий до Вислы?
Нет Башмак, так дело не пойдет — приводите доказательства.
bashmak> Вот как раз в сентябре 1939 он за тылы спокоен не был, поэтому и оставил кучу войск на западе.
И? Насколько велика была эта «куча»?
bashmak> А какие были варианты? Если СССР предполагал, что Германия проиграет, то помогать проигрывающему, тем более когда он такой отморозок как Гитлер - вообще бред.
Не понял? А в чем выражалась помощь СССР Германии?
bashmak> Потому что до этого Гитлер производил впечатление довольно вменяемого человека - народ толпами в печках не жог. А воевать никому не хотелось, даже Чехам.
Так и в 1939 г. «народ толпами в печках не жог», и? А насчет «вменяемого»… Предложения 1939 г. от Германии для СССР ТО ЖЕ выглядели — вменяемыми. Претензии снимаются?
bashmak> Для этого не надо обладать даром предвидеть, достаточно формальной логики: выигрывает Германия - сражаемся с ней в одиночку; выигрывает Франция - мы оказываемся помошниками агрессора, Германия раскатана в блин, отношения с Францией, Англией, США - испорчены и технологии нам получать неоткуда.
Откуда подобная «логика»?
Jn слова Ллойд Джорджа, к которому метнулся за помощью польский посол в Лондоне.: "Ставить на одну доску действия СССР и Германии было бы величайшей глупостью. СССР вернул себе территории, которые были незаконно отторгнуты у России и никогда Польше не принадлежали ..."
Так, что не в 1939 г., ни да же в 1940 г. СССР не являлся «помощником агрессора», а всего лишь — нейтральной страной. Не более.
Что же до технологий… За ни х пришлось бы, просто, дороже заплатить. Но это были бы всего лишь деньги…
bashmak> А чего они должны были предвидеть в 33-34 тогда еще ничего не понятно было. В 1938 возможны были варианты. Сейчас мы знаем что выбор был не правилен.
Не понял… Почему же подобные рассуждения Вы не применяете к политике СССР? Хотя ВОЗМОЖНОСТЕЙ у СССР было несоизмеримо меньше…
А насчет «понятно/не понятно» — Версальский мир был написан под диктовку не СССР, а Франции и Великобритании, и именно ЭТИ страны и должны были бы озаботится его сохранением, либо, как вариант — «заплатить» СССР его «цену» если его содествие было им необходимым.
Они предпочли сначала «платить» Гитлеру, а потом уговорить СССР «тягать каштаны из огня»…
bashmak> В 1939 поделать они уже ничего не смогли - за время сосредоточивания сил - война в Польше закончилась.
Видимо нужно было действовать оперативнее. Не так ли?
bashmak> Они не позволили оголить западный фронт.
Правда? А соотношения сил на Западе-Востоке на сентябрь 1939 г. не подскажите?
bashmak> Судя по Книга бревна - Как русские с англичанами и французами не договорились. СССР сделал все, чтобы их не услышать.
(пожав плечами) Куртуков не учитывает, что СССР к 39-му году уже имел на это моральное право…
Впрочем стоит отметить, что на данных переговорах западные не «выпрыгнули из штанов» в попытках привлечь СССР решить созданную ими же проблему.
bashmak> Просто так.
Данное утверждение — не более чем Ваше персональное заблуждение…
bashmak> Притом, что США идет в комплекте.
С чего это вдруг?
bashmak> В 20е-30е. Заводы, танки, двигатели...
Покупались, за деньги. И что? В 1939 г. СССР эту возможность потерял?
bashmak> Ну, раскажите нам как храбрые финские парни без авиации, артиллерии, танков и флота бросились бы атаковать СССР.
(пожав плечами) В 1919-21 гг. отсутствие «авиации, артиллерии, танков» не мешало «финским парням» шалить на территории РСФСР…
bashmak> В финскую их надо было сосредотачивать до нападения на неплохо развитой ж/д инфраструктуре европейской части страны. В РЯВ - на нас напали и сосредотачивать надо было после, плюс снабжать уже существующие части и это все по узенькому трнссибу.
И что? Считаете же Вы все равно «чохом», т.с. «потенциальные возможности», а не реальное соотношение сил, это раз. А во-вторых, в финскую таки сосредоточив — добились поставленных целей. В РЯВ — нет. От и все…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #30.10.2008 23:59 @bashmak#30.10.2008 23:34
bashmak> В колличестве убитых/раненых японцев на одного убитого/раненого русского.
И что? Вы хотите меня уверять, что у армии РИ дела были настолько плохо, что даже неся меньшие потери она не могла достичь каких либо благоприятных для себя целей?
bashmak> Задачей армии всегда было - имеющимся нарядом средств нанести как можно больший ущерб врагу.
Кто Вам сказал подобный бред? Он Вас обманул...
Это не задача армии, иначе наиболее боеспособной будет считаться армия, к примеру Италии.
bashmak> Я не считаю чохом - только тех, кто в течении недели-месяца мог быть переброшен на фронт...
А может, все же, имеет смысл считать, все же, те силы которые В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ использовались в операции? Вам подобная сакраментальная мысль в голову не приходила? Зря...
bashmak> Это все, что вы просили - сравнение жертв голодовок в РИ и в СССР.
Правильно, причем желательно с цифрами и источниками.
И что? Вы хотите меня уверять, что у армии РИ дела были настолько плохо, что даже неся меньшие потери она не могла достичь каких либо благоприятных для себя целей?
bashmak> Задачей армии всегда было - имеющимся нарядом средств нанести как можно больший ущерб врагу.
Кто Вам сказал подобный бред? Он Вас обманул...
Это не задача армии, иначе наиболее боеспособной будет считаться армия, к примеру Италии.
bashmak> Я не считаю чохом - только тех, кто в течении недели-месяца мог быть переброшен на фронт...
А может, все же, имеет смысл считать, все же, те силы которые В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ использовались в операции? Вам подобная сакраментальная мысль в голову не приходила? Зря...
bashmak> Это все, что вы просили - сравнение жертв голодовок в РИ и в СССР.
Правильно, причем желательно с цифрами и источниками.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
