-
minchuk: Все сообщения за 31 Октября 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #31.10.2008 00:07 @russo#30.10.2008 23:45 
russo> Что вообще-то противоречит заключенному договору, там помощь Франции идет отдельным пунктом.
Да, там, по-моему так и говориться. Но это как бы несколько опровергает Вашу уверенность, что усилия прилагаемые СССР были «для галочки». Не так ли?
russo> Talk is cheap. С Германией в прессе тоже лобызались за неделю до войны, и заявления соответствующие делали.
И что?
russo> На проход сухопутных войск? Когда?
Нет, на пролет авиации. Но собственно это было антитезой к Вашему утверждения, что ни кто (в т.ч. и Румыния) ни когда не согласится. Если бы приложили СОВМЕСТНЫЕ усилия, хотя бы в рамках трехсторонней договоренности — то либо согласилась бы, либо согласия бы и не понадобилось в виду отступления Германии. Но…
russo> Это задним умом. Впрочем из Польши уже можно было сделать кое-какие выводы.
Ну… Какие смогли — сделали. Это мы сейчас «умные разумные», правда предсказать СВОЕ будущее не в силах. С предками проще…
russo> Ммм. Где я "вываливаю" что-то на СССР? Покажите.
Тогда зачем Вы со мной спорите здесь?
russo> Пытались действовать в своих интересах, столкнуть союзников и немцев и подождать пока те друг друга истощат - да. У СССР, как и прочих, рыльце в пушку в вопросе разжигания.
Еще раз: мера вины разная. И возможности разные. У союзников были ВСЕ, а у СССР они появились ТОЛЬКО в виду действий союзников до 1939 г.
russo> Просчитались, и в результате остались на контитенте один на один с нацистами.
Да, увы и ах… И что?
russo> Поляки жуки те еще.
(пожав плечами) Они то же ошиблись. Как и все.
Да, там, по-моему так и говориться. Но это как бы несколько опровергает Вашу уверенность, что усилия прилагаемые СССР были «для галочки». Не так ли?
russo> Talk is cheap. С Германией в прессе тоже лобызались за неделю до войны, и заявления соответствующие делали.
И что?
russo> На проход сухопутных войск? Когда?
Нет, на пролет авиации. Но собственно это было антитезой к Вашему утверждения, что ни кто (в т.ч. и Румыния) ни когда не согласится. Если бы приложили СОВМЕСТНЫЕ усилия, хотя бы в рамках трехсторонней договоренности — то либо согласилась бы, либо согласия бы и не понадобилось в виду отступления Германии. Но…
russo> Это задним умом. Впрочем из Польши уже можно было сделать кое-какие выводы.
Ну… Какие смогли — сделали. Это мы сейчас «умные разумные», правда предсказать СВОЕ будущее не в силах. С предками проще…
russo> Ммм. Где я "вываливаю" что-то на СССР? Покажите.
Тогда зачем Вы со мной спорите здесь?
russo> Пытались действовать в своих интересах, столкнуть союзников и немцев и подождать пока те друг друга истощат - да. У СССР, как и прочих, рыльце в пушку в вопросе разжигания.
Еще раз: мера вины разная. И возможности разные. У союзников были ВСЕ, а у СССР они появились ТОЛЬКО в виду действий союзников до 1939 г.
russo> Просчитались, и в результате остались на контитенте один на один с нацистами.
Да, увы и ах… И что?
russo> Поляки жуки те еще.
(пожав плечами) Они то же ошиблись. Как и все.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
инфо
инструменты
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #31.10.2008 00:34 @russo#31.10.2008 00:20
russo> Имхо все просто: если ты НЕ МОЖЕШЬ доставить на ТВД войска, то твои уверения что ты на этом ТВД поможешь союзнику - для галочки.
Вы заблуждаетесь. Факт предпринимаемых усилий СССР показывает, что данное соглашения воспринималось им не для «галочки», но веса ОДНОГО СССР на тот момент оказалось недостаточным (хотя варианты и были), а сильнейшая из сторон оказалась «сдутой»… Странно предьявлять претензии к СССР в этом случаи.
russo> Угу. Выше трех километров.
Угу… И их румыны вымеряли бы рулеткой, так?
russo> Польша - точно не согласилась бы. Румыния - хз.
От именно… Возможность «продавить» особенно трехсторонними усилиями — были. А в тех условиях достаточно было бы и демонстративного единения усилий для «сдутия» Германии. Но, но, но…
russo> Очухаться не успеешь, как "временные базы" на территории страны получишь, ну а потом законному правительству коммуняки пенделя дадут - и телемаркет
Вы проецируете послевоенные представления на довоенные. Зря…
russo> Мне показалось что вы сказали что СССР один пытался предотвратить войну. Это не так.
Не один, но пытался. Особенно в бытность Литвинова. Его усилия — проигнорировали.
russo> И СССР не так уж чтобы и пытался, и англичане с французами пытались ее предотвратить как умели. К сожалению Гитлер оказался "не джентельменом"
СССР на определенном этапе очень даже и пытался. Но его попытки ВОВРЕМЯ не были поддержаны. А попытки англичане с французами последовательно приводили к УСИЛЕНИЮ Германии и к ВОЗРАСТАНИЮ опасности войны, опомнились же только тогда когда «запахло жаренным» не для «сателлитов», а непосредственно для них, но и тогда пытались купить спокойствие «подешевле». Продешевили…
russo> Щас. У союзников было население которому вторая Великая Война не нужна была. И правительства тем населением избираемые.
И как, предотвратили?
Причем здесь «выборность правительства» если эти страны оказались неспособны поддерживать ИМЕ ЖЕ И УСТАНОВЛЕННЫЙ миропорядок? А его слом, предпринимаемый этими же странами и привел к новой Великой Войне?
russo> Да ничего. Потеряли 20+ миллионов населения, подумаешь беда...
Хотите подемогогствовать? Зря…
Вы заблуждаетесь. Факт предпринимаемых усилий СССР показывает, что данное соглашения воспринималось им не для «галочки», но веса ОДНОГО СССР на тот момент оказалось недостаточным (хотя варианты и были), а сильнейшая из сторон оказалась «сдутой»… Странно предьявлять претензии к СССР в этом случаи.
russo> Угу. Выше трех километров.
Угу… И их румыны вымеряли бы рулеткой, так?
russo> Польша - точно не согласилась бы. Румыния - хз.
От именно… Возможность «продавить» особенно трехсторонними усилиями — были. А в тех условиях достаточно было бы и демонстративного единения усилий для «сдутия» Германии. Но, но, но…
russo> Очухаться не успеешь, как "временные базы" на территории страны получишь, ну а потом законному правительству коммуняки пенделя дадут - и телемаркет
Вы проецируете послевоенные представления на довоенные. Зря…
russo> Мне показалось что вы сказали что СССР один пытался предотвратить войну. Это не так.
Не один, но пытался. Особенно в бытность Литвинова. Его усилия — проигнорировали.
russo> И СССР не так уж чтобы и пытался, и англичане с французами пытались ее предотвратить как умели. К сожалению Гитлер оказался "не джентельменом"
СССР на определенном этапе очень даже и пытался. Но его попытки ВОВРЕМЯ не были поддержаны. А попытки англичане с французами последовательно приводили к УСИЛЕНИЮ Германии и к ВОЗРАСТАНИЮ опасности войны, опомнились же только тогда когда «запахло жаренным» не для «сателлитов», а непосредственно для них, но и тогда пытались купить спокойствие «подешевле». Продешевили…
russo> Щас. У союзников было население которому вторая Великая Война не нужна была. И правительства тем населением избираемые.
И как, предотвратили?
Причем здесь «выборность правительства» если эти страны оказались неспособны поддерживать ИМЕ ЖЕ И УСТАНОВЛЕННЫЙ миропорядок? А его слом, предпринимаемый этими же странами и привел к новой Великой Войне?
russo> Да ничего. Потеряли 20+ миллионов населения, подумаешь беда...
Хотите подемогогствовать? Зря…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
russo> Ну хорошо. Предположим что немцы напали на чехов, на западе - "странная война".
Руссо… Вы хоть что ни будь по этой теме читали, нет?
Вообще-то в Германии зрел заговор по свержению Гитлера если его блеф по Чехословакии наткнется на сопротивление и приведет к конфликту с какой-либо из ведущих держав.
Так, что да же «странная война» на Западе была бы для Гитлера в 1938 г. — смертельной.
russo> Как СССР себе мог помочь Чехословакии?
Ну во-первых авиацией, что и в реальности реализовывалось, в общем-то. Армия и у самой Чехословакии была немаленькая, около 1,2 млн., требовалось только — желание защищаться.
russo> Какие реальные инструмены давления были у Франции чтобы заставить Румынию предоставить право на проход советских войск?
«Антересное кино», какие есть «инструменты» у сильнейшей (на тот момент) европейской державы повлиять на своего же союзника поспособствовать проводу войск еще одного своего же союзника для реализации своих же обязательств… М-да.
russo> Да нет, имхо сбили бы нафиг всех кто ниже около ААА. Чтобы у немцев претензий не было. Впрочем тут опять догадки.
Кого волновали бы «претензии» немцев в случаи реализации трехсторонней договоренности под эгидой сильнейшей (на тот момент) европейской державы?
Руссо… Если бы у румын было бы желание сбить — разрешения и вовсе не было бы. Подобные «оговорки» служат не для их соблюдения, а для «прикрытия задницы».
russo> Да сейчас. Что до войны, что после у руля один и тот же человек, с одной идеей.
«Вес» у страны был разные и этот человек отдавал себе отчет ЧТО и КОГДА он может и нет. ДО войны у СССР не было иллюзий, что он может себе позволить подобные шаги в противовес ведущим державам. Лишь когда эти державы САМИ «сложили» ситуацию «пажара в дурдоме» СССР позволил себе рискованные шаги. Не ранее. А мы говорим за 1938 г.
russo> С такой формулировкой согласен.
Еще раз: тогда ЗАЧЕМ Вы со мной спорите?
russo> В том и дело. Гитлер оказался не джентельменом - ему дали возможность исправить несправедливый Версальский мир, но он не остановился а попер дальше...
Руссо… Вы хоть понимаете, что ВМВ это плод потворства Гитлеру, нет? У «архитекторов Версаля» в 30-е годы были ВСЕ возможности для его уничтожения, причем в некоторые моменты, и исключительно дипломатическими мерами?
Но когда желания нет, есть в наличии отговорки.
И «святая наивность», что Германия шагом за шагом усиливающаяся — не «попрет дальше», честно говоря изумляет. Особенно в 2008 г.
russo> В том что население не хотело новой Великой Войны. Выбирает правительство - оно.
А правительство выбирает меры которые ДОЛЖНЫ эту войну предотвратить. Но ВСЕ шаги предпринимаемые этими «выборными правительствами» лишь приводили к усилению Германии и возрастанию угрозы войны. Вы ни чего не находите странным?
russo> Если бы СССР вступил в войну с Германией когда Франция еще активно сопротивлялась на западе - считаю что мы потеряли бы значительно меньше людей. При чем тут демагогия?
Мы потеряли столько людей потому, что у нас НЕ БЫЛО возможности «спрятаться за спину» и понадеяться, что хребет Германии переломает кто-нибудь другой.
А в 1939 г. НИ КТО не знал, и да же не предполагал, что подобная ситуация будет возможной. Поэтому и проводил СССР ту политику, которая как он (в лице своего руководства) считал наиболее отвечающим его интересам. Причем у этой политике были РАЗНЫЕ этапы, Вы, вроде как с этим согласились.
А то, что ПОТОМ она оказалась кое в чем ошибочной — так это знаете Вы, сейчас, в 2008 г., сидя на диване..
Руссо… Вы хоть что ни будь по этой теме читали, нет?
Вообще-то в Германии зрел заговор по свержению Гитлера если его блеф по Чехословакии наткнется на сопротивление и приведет к конфликту с какой-либо из ведущих держав.
Так, что да же «странная война» на Западе была бы для Гитлера в 1938 г. — смертельной.
russo> Как СССР себе мог помочь Чехословакии?
Ну во-первых авиацией, что и в реальности реализовывалось, в общем-то. Армия и у самой Чехословакии была немаленькая, около 1,2 млн., требовалось только — желание защищаться.
russo> Какие реальные инструмены давления были у Франции чтобы заставить Румынию предоставить право на проход советских войск?
«Антересное кино», какие есть «инструменты» у сильнейшей (на тот момент) европейской державы повлиять на своего же союзника поспособствовать проводу войск еще одного своего же союзника для реализации своих же обязательств… М-да.
russo> Да нет, имхо сбили бы нафиг всех кто ниже около ААА. Чтобы у немцев претензий не было. Впрочем тут опять догадки.
Кого волновали бы «претензии» немцев в случаи реализации трехсторонней договоренности под эгидой сильнейшей (на тот момент) европейской державы?
Руссо… Если бы у румын было бы желание сбить — разрешения и вовсе не было бы. Подобные «оговорки» служат не для их соблюдения, а для «прикрытия задницы».
russo> Да сейчас. Что до войны, что после у руля один и тот же человек, с одной идеей.
«Вес» у страны был разные и этот человек отдавал себе отчет ЧТО и КОГДА он может и нет. ДО войны у СССР не было иллюзий, что он может себе позволить подобные шаги в противовес ведущим державам. Лишь когда эти державы САМИ «сложили» ситуацию «пажара в дурдоме» СССР позволил себе рискованные шаги. Не ранее. А мы говорим за 1938 г.
russo> С такой формулировкой согласен.
Еще раз: тогда ЗАЧЕМ Вы со мной спорите?
russo> В том и дело. Гитлер оказался не джентельменом - ему дали возможность исправить несправедливый Версальский мир, но он не остановился а попер дальше...
Руссо… Вы хоть понимаете, что ВМВ это плод потворства Гитлеру, нет? У «архитекторов Версаля» в 30-е годы были ВСЕ возможности для его уничтожения, причем в некоторые моменты, и исключительно дипломатическими мерами?
Но когда желания нет, есть в наличии отговорки.
И «святая наивность», что Германия шагом за шагом усиливающаяся — не «попрет дальше», честно говоря изумляет. Особенно в 2008 г.
russo> В том что население не хотело новой Великой Войны. Выбирает правительство - оно.
А правительство выбирает меры которые ДОЛЖНЫ эту войну предотвратить. Но ВСЕ шаги предпринимаемые этими «выборными правительствами» лишь приводили к усилению Германии и возрастанию угрозы войны. Вы ни чего не находите странным?
russo> Если бы СССР вступил в войну с Германией когда Франция еще активно сопротивлялась на западе - считаю что мы потеряли бы значительно меньше людей. При чем тут демагогия?
Мы потеряли столько людей потому, что у нас НЕ БЫЛО возможности «спрятаться за спину» и понадеяться, что хребет Германии переломает кто-нибудь другой.
А в 1939 г. НИ КТО не знал, и да же не предполагал, что подобная ситуация будет возможной. Поэтому и проводил СССР ту политику, которая как он (в лице своего руководства) считал наиболее отвечающим его интересам. Причем у этой политике были РАЗНЫЕ этапы, Вы, вроде как с этим согласились.
А то, что ПОТОМ она оказалась кое в чем ошибочной — так это знаете Вы, сейчас, в 2008 г., сидя на диване..
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #31.10.2008 21:25 @bashmak#31.10.2008 01:09
bashmak> Правильно, размен территорий на время, пока остальная часть войск валит Францию. Если с РИ нейтралитет то и эти 170 едут на западный фронт.
bashmak> Доказательств чего? 170 тыс и 1000 орудий? Мне казалось что вы с этим уже согласились.
Я кажется, просил Вас привести, хоть какое либо доказательство, что будь-то Шлиффен, буть-то Мольтке предполагал хоть теоретически полностью оголить восточную границу Германии и использовать эти крохи на западе. Кроме Вашей веры Вы НИЧЕГО не представили.
bashmak> Двадцать дивизий и линия Зигфрида - вполне приличная кучка. Учитывая малость фронта и высокую мобильность немцев, для атаки союзникам надо было бы 60-80 дивизий, как мы знаем тепрь, лучше 80 - соотношение потерь в ВМВ союзники-немцы было не ахти.
Т.е. союзники «раскачиваясь» позволили Германии уничтожить своего восточного союзника и сами же поставили крест на возможности вести войну с Германией на два фронта, так это переводиться?
Надеясь на “войну с комфортом” получили — “комфортное поражение”?
А “виноват” СССР… Лихо.
bashmak> Хлеб, лес, лен, притом что покупателя на эти товары мы могли выбирать сами - не было ситуации "ну пусть хоть кто-то купит"
Это торговля. Торговля не помощь, а тем более не союзничество («корешизм» в Ваших терминах).
bashmak> Нет не выглядели. Ничего нужного нам Гитлер не предложил. А получил взамен дофига.
Бла-бла-бла… Т
Торговый баланс Германии и долю СССР в нем приведете, нет?
СССР получал, до поры до времени, статус «смеющегося третьего» в новой мировой войне, именно тот статус который стоило бы предпочесть РИ в ПМВ.
К сожалению тактические инновации Германии не позволили сохранить Западный фронт подобно ПМВ. Но ЗНАТЬ об этом в 1939 г. НИ КТО не мог. Так же как ни кто не мог предположить, что для того что бы «закончить» войну с Англией Гитлер предпочтет начать войну с СССР.
bashmak> А какие варианты? Гитлер собирается воевать, побеждает либо Германия, либо Франция. Другого не дано.
Откуда «логика», что в случаи победы Франции в 39-40 гг. СССР будет рассматриваться «помощником Германии»? Это Вы придумали…
bashmak> И чего? Это вы в доказательство тезиса, что Англия на нас за поддержку Гитлера не обиделась?
А, что — обиделась? И когда же?
bashmak> Да нет - вполне себе считается, также как и "нейтральная" швейцария...
И, что же случилось со Швейцарией после 1945 г.?
bashmak> Англии - нет. США - тоже не факт, по крайней мере с началом дружбы с Гитлерм торговлю с США у нас обрезало.
Факты приведите, что именно после подписания «Пакта» торговлю «обрезало»?
bashmak> …задружится с Англией на выгодных для себя условиях.
Какие «выгодные» условия предлагала Англия к августу 1939 г.?
bashmak> Второй и третий варианты намного лучше.
«Третьего варианта» не было, а второй… На момент 1939 г. пассивная роль «созерцателя» СССР не устраивала, тем более, что за нейтралитет (подчеркиваю — нейтралитет) Гитлер предлагал СССР ограничить свои «аппетиты» на востоке, непосредственно у границ СССР.
Чего либо сходного Англия — не предлагала.
bashmak> Да, должны были озаботится, но не озаботились - за что и огребли. Или вы стоите на позициях - пусть мы получили плюху, зато и они огребли по полной программе?
П-ффф… Я стою на позиции, что у «умного задним умом и жопа болит и душа» (ц) раз. А во-вторых мне непонятна «демонизация» политики СССР в предвоенный период. Она, по крайне мере была БОЛЕЕ адекватной, чем политика ведущих европейских держав.
Поэтому если хотите искать виновных — ищите там где они есть, а не там где «светлее».
bashmak> Было бы неплохо, но не смогли.
Или — не захотели.
bashmak> Да, созданная ими проблема, но СССР она касалась самым непосредственным образом.
Само собой… От СССР и пытался сделать так, что бы его этот пожар коснулся в последнюю очередь и в наиболее выгодных условиях, а не «кидаться с шашками на пулеметы» во имя интересов виновников этого пожара. К сожалению, ТОГДА могли знать лишь то, что уже произошло и делать на этом основании выводы, а не то, что произойдет.
bashmak> Так сложилось.
Кем, когда? В 30-е годы США свою политику к Великобритании ни разу не «привязывал». Это Вы придумали…
bashmak> Да, в 1939 СССР переключился на торговлю с Германией.
Приведите факты, что в 1939 г. торговля с Германией исключила возможность торговли с США?
bashmak> Доказательств чего? 170 тыс и 1000 орудий? Мне казалось что вы с этим уже согласились.
Я кажется, просил Вас привести, хоть какое либо доказательство, что будь-то Шлиффен, буть-то Мольтке предполагал хоть теоретически полностью оголить восточную границу Германии и использовать эти крохи на западе. Кроме Вашей веры Вы НИЧЕГО не представили.
bashmak> Двадцать дивизий и линия Зигфрида - вполне приличная кучка. Учитывая малость фронта и высокую мобильность немцев, для атаки союзникам надо было бы 60-80 дивизий, как мы знаем тепрь, лучше 80 - соотношение потерь в ВМВ союзники-немцы было не ахти.
Т.е. союзники «раскачиваясь» позволили Германии уничтожить своего восточного союзника и сами же поставили крест на возможности вести войну с Германией на два фронта, так это переводиться?
Надеясь на “войну с комфортом” получили — “комфортное поражение”?
А “виноват” СССР… Лихо.
bashmak> Хлеб, лес, лен, притом что покупателя на эти товары мы могли выбирать сами - не было ситуации "ну пусть хоть кто-то купит"
Это торговля. Торговля не помощь, а тем более не союзничество («корешизм» в Ваших терминах).
bashmak> Нет не выглядели. Ничего нужного нам Гитлер не предложил. А получил взамен дофига.
Бла-бла-бла… Т
Торговый баланс Германии и долю СССР в нем приведете, нет?
СССР получал, до поры до времени, статус «смеющегося третьего» в новой мировой войне, именно тот статус который стоило бы предпочесть РИ в ПМВ.
К сожалению тактические инновации Германии не позволили сохранить Западный фронт подобно ПМВ. Но ЗНАТЬ об этом в 1939 г. НИ КТО не мог. Так же как ни кто не мог предположить, что для того что бы «закончить» войну с Англией Гитлер предпочтет начать войну с СССР.
bashmak> А какие варианты? Гитлер собирается воевать, побеждает либо Германия, либо Франция. Другого не дано.
Откуда «логика», что в случаи победы Франции в 39-40 гг. СССР будет рассматриваться «помощником Германии»? Это Вы придумали…
bashmak> И чего? Это вы в доказательство тезиса, что Англия на нас за поддержку Гитлера не обиделась?
А, что — обиделась? И когда же?
bashmak> Да нет - вполне себе считается, также как и "нейтральная" швейцария...
И, что же случилось со Швейцарией после 1945 г.?
bashmak> Англии - нет. США - тоже не факт, по крайней мере с началом дружбы с Гитлерм торговлю с США у нас обрезало.
Факты приведите, что именно после подписания «Пакта» торговлю «обрезало»?
bashmak> …задружится с Англией на выгодных для себя условиях.
Какие «выгодные» условия предлагала Англия к августу 1939 г.?
bashmak> Второй и третий варианты намного лучше.
«Третьего варианта» не было, а второй… На момент 1939 г. пассивная роль «созерцателя» СССР не устраивала, тем более, что за нейтралитет (подчеркиваю — нейтралитет) Гитлер предлагал СССР ограничить свои «аппетиты» на востоке, непосредственно у границ СССР.
Чего либо сходного Англия — не предлагала.
bashmak> Да, должны были озаботится, но не озаботились - за что и огребли. Или вы стоите на позициях - пусть мы получили плюху, зато и они огребли по полной программе?
П-ффф… Я стою на позиции, что у «умного задним умом и жопа болит и душа» (ц) раз. А во-вторых мне непонятна «демонизация» политики СССР в предвоенный период. Она, по крайне мере была БОЛЕЕ адекватной, чем политика ведущих европейских держав.
Поэтому если хотите искать виновных — ищите там где они есть, а не там где «светлее».
bashmak> Было бы неплохо, но не смогли.
Или — не захотели.
bashmak> Да, созданная ими проблема, но СССР она касалась самым непосредственным образом.
Само собой… От СССР и пытался сделать так, что бы его этот пожар коснулся в последнюю очередь и в наиболее выгодных условиях, а не «кидаться с шашками на пулеметы» во имя интересов виновников этого пожара. К сожалению, ТОГДА могли знать лишь то, что уже произошло и делать на этом основании выводы, а не то, что произойдет.
bashmak> Так сложилось.
Кем, когда? В 30-е годы США свою политику к Великобритании ни разу не «привязывал». Это Вы придумали…
bashmak> Да, в 1939 СССР переключился на торговлю с Германией.
Приведите факты, что в 1939 г. торговля с Германией исключила возможность торговли с США?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #31.10.2008 21:40 @bashmak#31.10.2008 02:20
bashmak> Нормально у нее были дела, раз несла меньшие потери, довольно упорно сопротивляясь.
Странная категория «нормальности». Война проиграна, территории потеряны, НО… «Все хорошо прекрасная маркиза..»
И как результат — революция. М-да…
bashmak> Наоборот - самые обычные задачи армии.
Опровергните?
bashmak> У Итальянцев с ущербом врагу было совсем хреново, поэтому боеспособной армия Италии считаться не может.
Ну отчего же… Неся в общем-то малые потери они очень утомляли противника бегом.
bashmak> С чего же это зря - если у вас в распоряжении миллионы, а вы от них берете жалкие проценты и кидаете в бой - де шапками закидаем, то это исключительно ваши проблемы. Обычно это называют головотяпство. Иногда, измена Родине.
Возможно… Но это не отменяет факта, что соотношение нужно брать то, что было, а не то, что Вам «захочется».
bashmak> Ну и голодали, соответсвенно те, кто сам не смог вырастить достаточно. Те, кто хотел работать и зарабатывать на этом даже обогатились.
Конечно… Особенно перекупщики. Или чиновники, которые гноили в тупиках зерно предназначенное голодающим. Сплошные «бонусы» демократичного самодержавия…
Странная категория «нормальности». Война проиграна, территории потеряны, НО… «Все хорошо прекрасная маркиза..»
И как результат — революция. М-да…
bashmak> Наоборот - самые обычные задачи армии.
Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее — сохранить государство противника в целости, на втором месте — сокрушить это государство. Наилучшее — сохранить армию противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить бригаду противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить батальон противника в целости, на втором месте — разбить его. Наилучшее — сохранить роту противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить взвод противника в целости, на втором месте — разбить его{1}. Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь.
2. Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости.
Опровергните?
bashmak> У Итальянцев с ущербом врагу было совсем хреново, поэтому боеспособной армия Италии считаться не может.
Ну отчего же… Неся в общем-то малые потери они очень утомляли противника бегом.
bashmak> С чего же это зря - если у вас в распоряжении миллионы, а вы от них берете жалкие проценты и кидаете в бой - де шапками закидаем, то это исключительно ваши проблемы. Обычно это называют головотяпство. Иногда, измена Родине.
Возможно… Но это не отменяет факта, что соотношение нужно брать то, что было, а не то, что Вам «захочется».
bashmak> Ну и голодали, соответсвенно те, кто сам не смог вырастить достаточно. Те, кто хотел работать и зарабатывать на этом даже обогатились.
Конечно… Особенно перекупщики. Или чиновники, которые гноили в тупиках зерно предназначенное голодающим. Сплошные «бонусы» демократичного самодержавия…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2] #31.10.2008 21:45 @MIKLE#31.10.2008 21:37
MIKLE> то что с правого на левый снял, и немало,-это как бы факт...
(удивленно) Ни разу не факт.
"Снято" было несколько корпусов, но уже в ходе наступления. Два резервных (ЕМНП именно два) блокировали бельгийцев в Антверпене и два отправлены на Восточный фронт.
Но в ходе предвоенного планирования, в результате увеличения армии как таковой, Западный фронт усиливался, просто левый фланг усиливался в большей мере, в результате от 8/1 пришли к 3/1, но общее количество корпусов при Мольтке стало больше...
(удивленно) Ни разу не факт.
"Снято" было несколько корпусов, но уже в ходе наступления. Два резервных (ЕМНП именно два) блокировали бельгийцев в Антверпене и два отправлены на Восточный фронт.
Но в ходе предвоенного планирования, в результате увеличения армии как таковой, Западный фронт усиливался, просто левый фланг усиливался в большей мере, в результате от 8/1 пришли к 3/1, но общее количество корпусов при Мольтке стало больше...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
