-
minchuk: Все сообщения за 6 Мая 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
| 30 | 31 |
Побеждали ли китайцы в войнах? О военной успешности или неуспешности Поднебесной #06.05.2011 15:19 @majera#06.05.2011 13:59 
majera> Разруха, как всегда, в головах.
Это верно.
majera> Потому и армии древнего, средневекового и современного Китая годились, в основном, для внутренних разборок.
Это не верное утверждение.
majera> Завоеватели же, чжурчжэни ли, монголы либо маньчжуры, завоевывали территорию Китая...
Так же как и китайцы завоевывали периодически территории завоевателей. Пока "разрухи в головах" не было, т.е. в период укрепления династий — гоняли "тапочкам" и хунну, и тюрок и промонгол. Как только начинался "разброд и шатание" — тогда и завоевывали территорию Китая. Т.е. правильно сказано "разруха в голове" — и это характерно не только для Китая.
majera> В ВМВ с японцами боролся Гоминдань, Мао отсиделся на севере Китая...
То же не вполне верное утверждение. Чисто пропагандистское. ДА Мао "отсиживался" в "Особом районе", но с другой стороны партизаны боровшиеся на формально территории японского контроля были в основном "коммунистическими".
majera> гоминданские военачальники... оказались на острове Формоза, так что уроки не пошли впрок.
Какой "урок"? Эти — проиграли.
majera> а результаты ниже плинтуса, провальные наступления, неразбериха и разброд в войсках, потеря управления и в итоге невыразительные результаты поначалу успешных операций....
Странно, но в результате "провальных наступлений" — почему-то война закончилась "патом". Может все же не так плохи китайцы как солдаты? А требовать большего от полупартизанской, на тот момент, еще армии — несколько глупо. Нэ?
Это верно.
majera> Потому и армии древнего, средневекового и современного Китая годились, в основном, для внутренних разборок.
Это не верное утверждение.
majera> Завоеватели же, чжурчжэни ли, монголы либо маньчжуры, завоевывали территорию Китая...
Так же как и китайцы завоевывали периодически территории завоевателей. Пока "разрухи в головах" не было, т.е. в период укрепления династий — гоняли "тапочкам" и хунну, и тюрок и промонгол. Как только начинался "разброд и шатание" — тогда и завоевывали территорию Китая. Т.е. правильно сказано "разруха в голове" — и это характерно не только для Китая.
majera> В ВМВ с японцами боролся Гоминдань, Мао отсиделся на севере Китая...
То же не вполне верное утверждение. Чисто пропагандистское. ДА Мао "отсиживался" в "Особом районе", но с другой стороны партизаны боровшиеся на формально территории японского контроля были в основном "коммунистическими".
majera> гоминданские военачальники... оказались на острове Формоза, так что уроки не пошли впрок.
Какой "урок"? Эти — проиграли.
majera> а результаты ниже плинтуса, провальные наступления, неразбериха и разброд в войсках, потеря управления и в итоге невыразительные результаты поначалу успешных операций....
Странно, но в результате "провальных наступлений" — почему-то война закончилась "патом". Может все же не так плохи китайцы как солдаты? А требовать большего от полупартизанской, на тот момент, еще армии — несколько глупо. Нэ?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Это сообщение редактировалось 06.05.2011 в 15:50
инфо
инструменты
Побеждали ли китайцы в войнах? О военной успешности или неуспешности Поднебесной #06.05.2011 15:38 @russo#05.05.2011 21:15
russo> Ага. И на карте написано — апрель. Которой, по моим агентурным данным, случается в период "весна".
И месяц март, то же "случается" в период весны. Что ж ты вертишься ужом...
russo> Если не уметь читать или слушать подсказки ручного телепата — может и не имел, кто ж знает.
Кроме тебя — ни кто не знает. Это же ты писал: russo> Во-первых я не писал про весь 44, а только про период начиная со второй трети года, т.е. апреля.
Или ты уже "забываешь", что где пишешь в пределах одной темы? Бида...
russo> Да ничего. Демонстрация сабжа, только-то и всего
Какого "сабжа"? Что у китайцев не было дееспособного государства на тот период времени? Так тебя ни кто в обратном и не убеждал.
А от как солдаты китайцы и в этот период времени, местами, бывали "удобоваримыми". Что и подтверждает их участие в наступлении на Манчин.
russo> Еще как может.
Не-а.
russo> Цели кампании достигнуты...
Какие "цели"? Занять территорию — а нахрен она японцам нужна если китайский фронт таки остался?
russo> Да, основное кол-во наступающих солдат были китайскими.
Этт точно "ура" — ты перестал отридцать очевидное.
russo> А я о чем
А я и не знаю о чем ты.
Только от отсутствие возможности выбомбить инфраструктуру противника на другом континенте ни как не сказывается на оценки личного состава ВС на фронте соприкосновения сторон.
russo> Стремление сражаться еще не делает человека хорошим солдатом.
Ну отсутвие желание сражаться не имея возможности подавить противника "дистанционно" — тем более.
russo> Китайцы сами победить не могли ибо воевать не умеют — но какое это имеет отношение к сабжу, верно?
Так, что ж "ваши" не победили этих "не умеющих воевать"?
Фронт был, преимущества в воздухе у китайцев — не было. Или "ваши" — еще более "не умеющие воевать" без тотального преимущества? Ну так значит "ваши" еще более чем китайцы херовые солдаты — так получается по твоей "логике"?
Или все же признаешь, что это ты «херню спорол», и как солдаты стороны были сопоставимы, а вопрос скорее в «экономической мощи» государств. Нэ?
И месяц март, то же "случается" в период весны. Что ж ты вертишься ужом...
russo> Если не уметь читать или слушать подсказки ручного телепата — может и не имел, кто ж знает.
Кроме тебя — ни кто не знает. Это же ты писал: russo> Во-первых я не писал про весь 44, а только про период начиная со второй трети года, т.е. апреля.
Или ты уже "забываешь", что где пишешь в пределах одной темы? Бида...
russo> Да ничего. Демонстрация сабжа, только-то и всего
Какого "сабжа"? Что у китайцев не было дееспособного государства на тот период времени? Так тебя ни кто в обратном и не убеждал.
А от как солдаты китайцы и в этот период времени, местами, бывали "удобоваримыми". Что и подтверждает их участие в наступлении на Манчин.
russo> Еще как может.
Не-а.
russo> Цели кампании достигнуты...
Какие "цели"? Занять территорию — а нахрен она японцам нужна если китайский фронт таки остался?
russo> Да, основное кол-во наступающих солдат были китайскими.
Этт точно "ура" — ты перестал отридцать очевидное.
russo> А я о чем
А я и не знаю о чем ты.
Только от отсутствие возможности выбомбить инфраструктуру противника на другом континенте ни как не сказывается на оценки личного состава ВС на фронте соприкосновения сторон.
russo> Стремление сражаться еще не делает человека хорошим солдатом.
Ну отсутвие желание сражаться не имея возможности подавить противника "дистанционно" — тем более.
russo> Китайцы сами победить не могли ибо воевать не умеют — но какое это имеет отношение к сабжу, верно?
Так, что ж "ваши" не победили этих "не умеющих воевать"?
Фронт был, преимущества в воздухе у китайцев — не было. Или "ваши" — еще более "не умеющие воевать" без тотального преимущества? Ну так значит "ваши" еще более чем китайцы херовые солдаты — так получается по твоей "логике"?
Или все же признаешь, что это ты «херню спорол», и как солдаты стороны были сопоставимы, а вопрос скорее в «экономической мощи» государств. Нэ?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Побеждали ли китайцы в войнах? О военной успешности или неуспешности Поднебесной #06.05.2011 19:08 @russo#06.05.2011 18:58
russo> Нет, китайцы дрались хреново.
НЕкоторые херово. Некоторые — вполне "на уровне". Но как правильно заметил majera — «разруха в головах».
russo> Китайцы и ООН? Нет, китайцы дрались чуть получше но все так же хреново.
Ага. И поэтому "войска ООН" сначала так "дриснули" от Яллу, а потом топтались пару-тройку лет с теме же китайчегами в районе 37-й параллели. 
НЕкоторые херово. Некоторые — вполне "на уровне". Но как правильно заметил majera — «разруха в головах».
russo> Китайцы и ООН? Нет, китайцы дрались чуть получше но все так же хреново.
Ага.
И поэтому "войска ООН" сначала так "дриснули" от Яллу, а потом топтались пару-тройку лет с теме же китайчегами в районе 37-й параллели.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Побеждали ли китайцы в войнах? О военной успешности или неуспешности Поднебесной #06.05.2011 19:27 @russo#06.05.2011 19:20
russo> Увы, десяток гиен вполне сопоставимы по силам с одним львом 
С момента появления на поле боя пулемета — легенды о "заваливании трупами" уже не актуальны.
Ты сам себе противоречишь — то у тебя японцы "гоняют тапочкам орды китайцев", то "ваши" исключительно из-за "орд" стеснительно топчаться на месте.
С момента появления на поле боя пулемета — легенды о "заваливании трупами" уже не актуальны.
Ты сам себе противоречишь — то у тебя японцы "гоняют тапочкам орды китайцев", то "ваши" исключительно из-за "орд" стеснительно топчаться на месте.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Побеждали ли китайцы в войнах? О военной успешности или неуспешности Поднебесной #06.05.2011 22:10 @majera#06.05.2011 21:17
majera> Почему это?
Ну набираете в поисковике "история Китая" и читаете почему не так.
majera> Как правило при отсутствии прочных племенных союзов у упомянутых народностей.
Кхм... "Как правило" и упомянутые народности "резвились" в Китае при отсутствии "прочной власти".
majera> Как только нашелся у монгол вождь обьединивший племена под одной рукой Китаю сильно поплохело.
То же самое и с хунну и тюрками и жужанами и т.д. Но с другой стороны в период "сильной власти" в Китае подобные "вожди-объединители" попросту не выживали. К примеру один из предшественников Чингиза умер на "деревянном осле" распятый китайцами (или джурдженями? Впрочем не суть.).
majera> И это при наличии вполне устойчивой гос власти в стране и наличии многочисленной армии.
Это Вы что-то путаете. На момент становления монгольской империи Китай был разделен между чжуржденями и Сун. Которые больше "обращали внимание" на борьбу друг с другом чем на каких-то там "степных варваров". За что обе и поплатились.
majera> Маньчжуры захватили Китай пусть и ослабленным в результате крестьянской войны, но при наличии армии и обьединенным.
Ну не чего себе?! Это когда наиболее боеспособная армия с полководцем переходит на сторону врага — называется "при наличии армии и объединенным"?
majera> Гунны практически уничтожили Цзинь.
А до этого Старшая и Младшая Хань гоняла хунну. Кстати считается, что население Китая после троецарствия (предшествовавшего Цзинь) уменьшилось чуть ли не на порядок.
majera> Затем сяньбийцы, цяны, цзе, ди и т.п. и т.д.
Да у Китая длительная история, иногда их завоевывали, иногда — они. И что?
majera> Да как же, боролись они.
Кхм... К примеру:
majera, Вы решили взять пример с некоторых форумчан, которые сначала пишут на какую-либо тему, а лишь потом, в процессе, что-либо об этой теме узнают?
majera> Где подобный опыт у маоистов?
Ну смотрите, ХОТЯ БЫ, выше. Гуглить по названиям "новая 4-я армия и 8-я армия".
majera> А пат отнюдь не военный, а политический.
Пат вполне себе военный. "Американцы" остановились не на Яллу, а гораздо южнее. И отступали с севера «войска ООН» не по «политическим», а вполне себе по военным причинам.
majera> С точки зрения китайцев и северокорейцев это признание того незаметного факта, что первоначальная цель конфликта не дотигнута и достигнута не будет.
Не надо меня грузить политической демагогией. Своих целей не достигла не одна из сторон в войне. Иначе не было бы наступления «на север» войск «ООН» и не было бы вступления в войну «китайских добровольцев». Что война «зашла в тупик» — подтвердило перемирие.
majera> Нэ. Либо армия- либо паризаны.
Вообще-то, напоминаю, гражданская война в Китае только в 1949 г. как закончилась. Наличие техники и пр. не делает из "полупартизантской армии", за короткий срок, армию сравнимою по качеству подготовки ЛС с армией крупнейшей державы "западного блока".
То, что Вам, лично, "не нравится" факт "пата" в Кореи регулярной армии крупнейшей державы с полупартизанской армией буквально "вчера" окончившей гражданскую войну — ни чего не значит же...
Ну набираете в поисковике "история Китая" и читаете почему не так.
majera> Как правило при отсутствии прочных племенных союзов у упомянутых народностей.
Кхм... "Как правило" и упомянутые народности "резвились" в Китае при отсутствии "прочной власти".
majera> Как только нашелся у монгол вождь обьединивший племена под одной рукой Китаю сильно поплохело.
То же самое и с хунну и тюрками и жужанами и т.д. Но с другой стороны в период "сильной власти" в Китае подобные "вожди-объединители" попросту не выживали. К примеру один из предшественников Чингиза умер на "деревянном осле" распятый китайцами (или джурдженями? Впрочем не суть.).
majera> И это при наличии вполне устойчивой гос власти в стране и наличии многочисленной армии.
Это Вы что-то путаете. На момент становления монгольской империи Китай был разделен между чжуржденями и Сун. Которые больше "обращали внимание" на борьбу друг с другом чем на каких-то там "степных варваров". За что обе и поплатились.
majera> Маньчжуры захватили Китай пусть и ослабленным в результате крестьянской войны, но при наличии армии и обьединенным.
Ну не чего себе?! Это когда наиболее боеспособная армия с полководцем переходит на сторону врага — называется "при наличии армии и объединенным"?
majera> Гунны практически уничтожили Цзинь.
А до этого Старшая и Младшая Хань гоняла хунну. Кстати считается, что население Китая после троецарствия (предшествовавшего Цзинь) уменьшилось чуть ли не на порядок.
majera> Затем сяньбийцы, цяны, цзе, ди и т.п. и т.д.
Да у Китая длительная история, иногда их завоевывали, иногда — они. И что?
majera> Да как же, боролись они.
Кхм... К примеру:
Битва ста полков (кит. 百團大戰, пиньинь Bǎituán dàzhàn, палл. Байтуань дачжань) — крупнейшая наступательная операция Народно-освободительной армии Китая против японских оккупационных войск. Началась 20 августа 1940 года и завершилась 5 декабря того же года.
В ходе боевых действий военные части КПК освободили (временно) территорию с населением более 5 миллионов человек, 73 населённых пункта. Было проведено 1824 боя с японскими войсками, убито и ранено более 20 000 японских солдат и офицеров, не считая военнослужащих марионеточных войск на территории Китая, захвачено свыше 5400 винтовок, 200 пулемётов. Потери КПК составили 22 000 человек.
majera, Вы решили взять пример с некоторых форумчан, которые сначала пишут на какую-либо тему, а лишь потом, в процессе, что-либо об этой теме узнают?
majera> Где подобный опыт у маоистов?
Ну смотрите, ХОТЯ БЫ, выше. Гуглить по названиям "новая 4-я армия и 8-я армия".
majera> А пат отнюдь не военный, а политический.
Пат вполне себе военный. "Американцы" остановились не на Яллу, а гораздо южнее. И отступали с севера «войска ООН» не по «политическим», а вполне себе по военным причинам.
majera> С точки зрения китайцев и северокорейцев это признание того незаметного факта, что первоначальная цель конфликта не дотигнута и достигнута не будет.
Не надо меня грузить политической демагогией. Своих целей не достигла не одна из сторон в войне. Иначе не было бы наступления «на север» войск «ООН» и не было бы вступления в войну «китайских добровольцев». Что война «зашла в тупик» — подтвердило перемирие.
majera> Нэ. Либо армия- либо паризаны.
Вообще-то, напоминаю, гражданская война в Китае только в 1949 г. как закончилась. Наличие техники и пр. не делает из "полупартизантской армии", за короткий срок, армию сравнимою по качеству подготовки ЛС с армией крупнейшей державы "западного блока".
То, что Вам, лично, "не нравится" факт "пата" в Кореи регулярной армии крупнейшей державы с полупартизанской армией буквально "вчера" окончившей гражданскую войну — ни чего не значит же...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Побеждали ли китайцы в войнах? О военной успешности или неуспешности Поднебесной #06.05.2011 22:22 @russo#06.05.2011 21:40
russo> Тема о китайцах, подразумеваются видать их действия в Корее. Превосходства у них там было конкретно в живой силе...
Есть такая книга: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Война в Корее, 1950-1953
В книге есть таблицы в главах 4-й и 5-й. Преимущество в живой силе у КНД и КНА перед войсками ООН и ЮКА колеблется от 1,2 до 2,7 (с учетом войск охранявших побережье).
Оспоришь?
Есть такая книга: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Война в Корее, 1950-1953
В книге есть таблицы в главах 4-й и 5-й. Преимущество в живой силе у КНД и КНА перед войсками ООН и ЮКА колеблется от 1,2 до 2,7 (с учетом войск охранявших побережье).
Оспоришь?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Это сообщение редактировалось 06.05.2011 в 22:44
au> Подфорум можно сразу, ибо наверно почти у всех такой есть, но приходится держать в памяти.
А смысл? Если ты (я) с кем-то не желаешь разговаривать — то ты (я) знаешь почему. Лишний раз сказать оппоненту "фи" да так, что бы он не мог ответить?
ИМХО, но... Хочешь сказать кому-то какой он "козел" — говори прямо а н прячься за объявление в "игнор-листе". Не хочешь с кем-то разговаривать — просто перестань разговаривать.
А смысл? Если ты (я) с кем-то не желаешь разговаривать — то ты (я) знаешь почему. Лишний раз сказать оппоненту "фи" да так, что бы он не мог ответить?
ИМХО, но... Хочешь сказать кому-то какой он "козел" — говори прямо а н прячься за объявление в "игнор-листе". Не хочешь с кем-то разговаривать — просто перестань разговаривать.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Побеждали ли китайцы в войнах? О военной успешности или неуспешности Поднебесной #06.05.2011 23:10 @Mic#06.05.2011 23:05 +1
Mic> Да, чудная книга. Ткни в любую страницу, а там тааакие перлы
Мик... Книга наполнена "идеологической накачко", я и спорить не буду.
Но таблицы по соотношению войск — будете оспаривать?
С моей т.з. по крайне мере численность войск КНА и КНД стоит брать из "прокоммунистического источника". Если еще численность войск ООН и ЮКА окажется соответствующим правде — так вообще хорошо. Нет — пересчитаем. Нэ?
Мик... Книга наполнена "идеологической накачко", я и спорить не буду.
Но таблицы по соотношению войск — будете оспаривать?
С моей т.з. по крайне мере численность войск КНА и КНД стоит брать из "прокоммунистического источника". Если еще численность войск ООН и ЮКА окажется соответствующим правде — так вообще хорошо. Нет — пересчитаем. Нэ?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
au> Игнор-лист — это не начало общения, а его конец...
Я знаю. И у меня он то же есть.
au> не раз и не два были "джентельменские соглашения", которые не выдерживались, и люди уходили. Например, israel.
От именно. "Игнор-лист" не "джентльменское соглашение", а глубоко личное, "сакральное", решение. И соблюдаться оно должно с одной стороны — со стороны того, кто решил с кем-то не разговаривать. И все.
au> И ещё прочитайте по ссылке...
Я не буду обсуждать "по ссылке". У меня есть свое мнение зачем и почему оно появилось — но это мое мнение.
au> Как минимум в морском найдётся немало пользователей, что может разрядить хронические конфликты.
Не думаю. Вернее думаю совсем наоборот — добавится "детских разборок" — "а ты обещал/угрожал/требовал со мною не разговаривать" и т.п.
Т.е. результат будет не в уменьшении "срача", а в добавлении новой "темы" для оного.
Я знаю. И у меня он то же есть.
au> не раз и не два были "джентельменские соглашения", которые не выдерживались, и люди уходили. Например, israel.
От именно. "Игнор-лист" не "джентльменское соглашение", а глубоко личное, "сакральное", решение. И соблюдаться оно должно с одной стороны — со стороны того, кто решил с кем-то не разговаривать. И все.
au> И ещё прочитайте по ссылке...
Я не буду обсуждать "по ссылке". У меня есть свое мнение зачем и почему оно появилось — но это мое мнение.
au> Как минимум в морском найдётся немало пользователей, что может разрядить хронические конфликты.
Не думаю. Вернее думаю совсем наоборот — добавится "детских разборок" — "а ты обещал/угрожал/требовал со мною не разговаривать" и т.п.
Т.е. результат будет не в уменьшении "срача", а в добавлении новой "темы" для оного.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
au> Ещё один, последний раз...
Так же еще раз: на мой взляд результат будет не в уменьшении "срача", а в добавлении новой "темы" для оного.
Вы высказали мнения по теме — я высказал свое мнение по теме. И не стоит "повышать градус дискусси".
Так же еще раз: на мой взляд результат будет не в уменьшении "срача", а в добавлении новой "темы" для оного.
Вы высказали мнения по теме — я высказал свое мнение по теме. И не стоит "повышать градус дискусси".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
