minchuk: Все сообщения за 28 Июня 2012 года

SERGEY_1884> А при чем к Гражданской Н2?

Причинно-следсвенная связь.

SERGEY_1884> тут правильнее считать Гражданка+Голод+Голодомор+Репресии+ВМВ и ПМВ.

А.

•  29
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SERGEY_1884> Ну страну то как карточны домик развалил вовсе не Н2, а лидер одной всем известной партии, товарищ Крупский. Право наций на самоопределение помним.

"Товарищь Крупский" страну, как раз - собрал. "Железом и кровью". Ну и благодаря декларированию, в т.ч. и "права наций на самоопределение".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SERGEY_1884> А какое к ней отношение имел ЗК Никозай Романов непонятно.

Никакого. А должен был бы - вроде ж как "хозяин земли Русской"...

SERGEY_1884> Предварительно развалив чуть ли не на независимые губернии.

Ну предположим разваливались уже почитай с февраля. Так, что в отсутствии большевиков процесс развала не остановился бы - а от процесс сбора мог бы и подзатянуться.

SERGEY_1884> До конца так и не собрав...

А могли бы и вообще не собрать. Лет так этак тридцать...

SERGEY_1884> "Железом и кровью" вообщето другой человек немножко другую страну собрал.

Относительно быстрое окончание Гражданской Войны - чем не сбор "железом и кровью"?

SERGEY_1884> А вдруг бы обошлось.

После февраля - ИМХО но уже не обошлось бы. А февраль - заслуга Николая.

•  28
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SERGEY_1884> со 2-го марта?

Нет с 26 мая.

SERGEY_1884> Большивики его в немалой степени катализировали. Степень развала могла быть существенно меньше.

Сомневаюсь. Трудно "впихнуть пасту обратно в тюбик". Все ведь начинается "с первого шага" - проблема в остановиться.

SERGEY_1884> Ну так и 70-то нехватило.

Почему?

SERGEY_1884> Ледяной поход 09.02.1918- эвакуация 16.11.1920 34 месяца, почти три года.
SERGEY_1884> Мятеж 17.06.1936 - 26.03.1939 падение Мадрида 34 месяца, тоже три года.

Угу. Англичане начали в 1642 г., а закончили, почитай в 1745 г. Французы в 1789, и перманентно до 1871 г. Китайцы как "разогнались" в 1911 г. так и разбирались между собой до 1949 г.

SERGEY_1884> И деятелей Госдумы.

Естественно. Только от их желания не на "пустом месте" появились...

SERGEY_1884> Гражданская война в Росси была неижбежна...

Гражданская война стала неизбежной после февраля. А от ее неизбежность БЕЗ февраля - вопрос спорный.

•  28
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

excorporal> Если у немцев был полноценный Восточный фронт...

Если у немцев есть ПОЛНОЦЕННЫЙ "Восточный фронт" - значит нет февральской революции, и вступление США в войну становится более "гипотетичным". Как это отразится на сроках капитуляции Германии - трудно сказать, но врядли ускорит.

Если же революция все же происходит - то последующие дезорганизация армии неизбежна и следовательно ПОЛНОЦЕННОГО "Восточного фронта" у Германии уже не будет.

Попытка же большевиков продолжить политику "Временного правительства" по отношению к войне - скорее всего приведет к их свержению и чехарде переворотов.

В общем в реальных условиях 17-18 гг. можно "нарисовать" сценарий хуже существующего, а от лучше - крайне проблематично.

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

excorporal> ...не пала бы и в 1918, если было бы желание сражаться хотя бы на уровне итальянцев.

У кого и зачем/за что?

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

excorporal> Я вижу вопрос так: могла ли Россия без большевиков быть среди победителей в ПМВ?

А куда денем большевиков, анархистов и прочую "радикальную сволочь" (в т.ч. и национал-радикальную) которая активно "вылезла" после февраля?

Ну я не вижу причин по которой страна после февраля должна/могла остановиться от дальнейшей радикализации...

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

excorporal> Я не уверен в этом. Желание у США вроде есть, и повод есть.

Да но есть "нюанс". Пока Россия была "самодержавной и имперской" это желание сильно тормозилось по идеологическим причинам, "все сложилось" (желания, возможности и повод) именно после февраля. Но боеспособный фронт в России после февраля - ИМХО, утопия.

excorporal> Слишком много неизвестных.

Абсолютно согласен.

excorporal> По типу Западного - конечно, но и фронт "а ля Гражданка" + партизанщина хватит.

Для кого/чего? Оккупационные силы и Германия и ее союзники и так держали, в реале. И что?

excorporal> Это с точки зрения юнитов, т.е. пушечного мяса.

Не понял? С их т.з. - лучше/хуже?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SERGEY_1884> minchuk вы серьёзно пологаете что смену формации в Росси удалось бы произвести без гражданской войны?

Ну про соблюдении определенных условий, к примеру отказу от участия в ПМВ - я могу допустить подобное. Т.е не «бескровно», но и без полномасштабной ГВ.

•  23
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

excorporal> Держали бы намного больше...

Зачем? Украина, рано или поздно, но "метнулась бы" к "Центральным державам" и Юго-западный и Южный фронты рухнули бы как в реале, и "профит" от оккупации Украины - врядли был бы существенно меньше чем в реале.

excorporal> Возможно более быстрое поражение Османской империи...

Возможно. Но... Читая А. Веселого про 17-й год на турецком фронте (его самодемобилизацию) - тоже сильно сомневаюсь.

excorporal> а потом...

Ну, а потом - начали землю делить/переделивать. Наверное, подобное желание возникло бы при любом раскладе. Нет?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

excorporal> Куда-куда... Смотри что французы и итальянцы делали...

То есть самые "зубастые и оппортунистиченские", не чурающиеся крови, приходят к власти и ее удерживают? То есть - все как в реале?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SERGEY_1884> Да ну, любая политическа реформа (а её требовали также и правые) рано или позно приводит к власти левых.

От абсолютно согласен. Причем различия только в степени радикализации. Но от беда, определенная прослойка участников, почему-то, считает, что "большевики случайность" и Россия должна была этого избежать.

SERGEY_1884> Приход к власти левых = военный мятеж.

Тут я могу не согласится - смотря когда и в каких условиях. Если БЫ в РИ правящая верхушка проводила более радикальные реформы, в частности земельные, осознанием того, что землевладельцы уже не нужны в качестве - "правящего класса" и ставки, по сути дела ставки на "военную диктатуру". Но для этого нужны "яйца" у правящей верхушки - и осознание цели.

SERGEY_1884> Ну и второй вопрос ну не вижу я вариантов не участи России в ПМВ. Ну не могла она её избежать ну ни как. Даже Америке с Японией этого избежать не удалось.

Ну могу предположить - сдача Сербии "в пользу" Болгарии и "закукливание" на внутриполитических вопросах. В принципе Германия именно этого и добивалась. Тогда гипотетическая война может пройти и БЕЗ России но с гораздо большим вовлечением Великобритании на начальном этапе и более ранним вступлением в войну США. Ну и пусть...

•  23
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

excorporal> Да. Но это не обязательно большевики.

То есть суть в том, что бы было "другое название"?

Ну... "Рубились" бы сейчас не за "плохих большевиков", а за "плохих этих" и вся разница...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение