Серокой: Все сообщения за 1 Марта 2007 года

Mishka> Не, просто это принципиальные сложности. Мы вон пытали инженеров заставить сделать БПФ на 2048 точек — загнулись. Пришлось программистам на микрокоде делать.
Mishka> Можно попросить сделать тот же компилятор с Ады на железе — даже не на микрокоде, а именно в транзисторах. Могу спорить, что уйдёт не менее 10 лет.

Ну вот ты опять о микрокоде. Теоретически любую задачу можно решить чисто аппаратно или - на минимальном железе - чисто программно. В первом случае ценой решения будет будет сложность, во втором - время работы. Как контрпример компилятора Ады на железе - реализуй программно интерфейс PCI дёрганием обычных портов ввода-вывода! И я точно так же, когда оно не будет работать, а оно не будет работать хотя бы по не соблюдению временных диаграмм скажу - о, а программисты не шмогли! )
А вот с БПФ странно - оно замечательно ложится на железо. Просто просится...

hsm>Это установленный и бесспорный факт. Начиная с некоторго уровня развития систем. Ниже этого уровня ситуация обратная.
Не начиная с какого-то уровня, дело в балансе, что решать программно, что аппаратно. Графический 3D-ускоритель как пример - оффффигенно сложная система, местами сложнее процессоров общего назначения.

ЗЫ. А вообще программисты не понимают своего счастья. Они в любой момент могут остановить программу и посмотреть состояние регистров. могут пошагово оттрассировать. Программа как правило не сжигает плату внафиг из-за ошибки в одном бите! Программа имеет широчайший спектр возможностей отладки в любое время! И эти люди ещё жалуются!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka>>> Как контрпример компилятора Ады на железе - реализуй программно интерфейс PCI дёрганием обычных портов ввода-вывода!
hsm> Было реализовано (наверное не один раз)! :)Правда не PCI, его тогда еще не было.
Ну, простая шинка понятно будет работать. Аппаратная реализация RS-232 или ещё какая опять же простая последовательная асинхронная тем более шина. Но и компилятрр в железе тоже... хм... простите, сон разума.

Серокой>> Графический 3D-ускоритель как пример - оффффигенно сложная система, местами сложнее процессоров общего назначения.
hsm> Это вряд-ли.
Да почему ж нет, если 3D ускоритель - это именно что процессоры с плавучкой, DSP-блоком, своими кешами, связанные между собой какими-то линками, чаще кольцевыми. А инчае DirectX 10 и не поддержать!

hsm> Как и железячники , вплоть до копания зондами в потрохах кристалла.
Да если бы всё так просто было. Вот идёт отладка прототипа и хочу я вытащить тестовые сигналы с помощью JTAG на плис. Я не могу вытащить всё сразу - это понятно, иначе оно не просто будет работать. Места не хватит. ВЫтаскиваю, перекомпиляю проект. А это не десяток секунд, как у программистов, это два часа! А если опять не то?
А зонды - при современной топологии микросхем какой размер зонда нужен? Это ж не на широкую контакную площадку встать...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hsm> Предстваьте баг в какой-нибудь достаточно развитой системе Vista там, или система управления того-же Ф-22, который проявляет себя при некотором стечении обстоятельств. Думя часами не обойдешься.
Э, нет, два часа на вывод отладочной информации! А не на поиска бага.

hsm> Главная проблема в том что объем работы вложенный в ПО (и соответственно сложность этого ПО) значительно превышает объем работы вложенной в процессор. В том и суть программируемой машины что вся сложность решаемых задач содержиться в программе, а процессор - лишь инструмент.
А что вы называете ПО? Если всю опреационку Vista - так давайте рассматривать сложность не только процессора, а процессора, системного контроллера и всякой там памяти и прочих блоков питания плюс разводка высокочастотных шин на плате, что отдельная задача. Если какой-то определённый программный пакет, напрмер, CAD - то время разработки версии и штат занятых сотрудников вполне сравнимо!

А 10-20 стадийный конвейер - как сказал выше au, сами виноваты. )

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dem_anywhere> Интересно - а почему для правильного отображения времени мне надо ставить зону +4?
Движок форума не учитывает переход на зимнее время.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

john5r> ой!
john5r> pardon
john5r> really
john5r> жжОт

Можешь в резюме смело писать: знаю 4 языка - с родным вместе. )

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Barbarossa> они что на арбатско-покровской линии ходят??

УЖе да. И мне кажется, для АПЛ это не лучший вариант...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hsm> Да есть у железа ограничения. Но 10-мегабайтный дамп смотреть - тоже развлекуха та еще.
Вот я и предлагаю - признать хотя бы равные сложности, ан нет же. Мне в очередной раз звонят программисты и предлагают менять железо под их драйвер... :-/

hsm> Операционка как раз близкий аналог процессора. А вот скажем какой-нибудь сервер на ней... Тут не о чем спорить - программная часть универсальной машины по определению больше и сложнее самой машины.
Уф... Если вы имеете в виду то, что на комп можно понавесить кучу ПО, то да. Похоже, мы по-разному понимаем "сложность". Вы похоже за сложность принимаете суммарный объём кода на компьютере, а я - вообще в принципе отладку багов в ПО и железе для получения законченного продукта.

Серокой>> А 10-20 стадийный конвейер - как сказал выше au, сами виноваты. )
hsm> Тем что хочется нам кушать? Каким еще образом можно иметь на столе мошность и универсальность которая тридцать лет назад стоила под 100.000.000$, причем тех а не сегодняшних?
Тем, что пропала красота и изящность решения RISC. И не в последнюю очередь из-за того, что пришлось тянуть тяжёлое наследие совместимости. Опять же из-за ПО, прошу заметить. )
Впрочем, печальная учать Itanium только показала, что ситуация эта не будет меняться в ближайшее время.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Серокой>> Теоретически любую задачу можно решить чисто аппаратно или - на минимальном железе - чисто программно.
Mishka> Нельзя любую. Есть предел количества связей и сложности, которым человек может управлять. Время будет от сложности всегда зависит экспоненциально.
Так теоретически же! Понятно, что оптимум будет баланс между тем и этим!

Mishka> Вот как раз дёрганием — можно. И смоделировать тоже можно. Обратное не верно.
Нельзя, поскольку цепляется это в сё к реальному железу, которые желает иметь частоту 33МГц, и его не чешет, что какую-то опрецию процессор будет выпонять дольше, чем период тактовой частоты.

Серокой>> А вот с БПФ странно - оно замечательно ложится на железо. Просто просится...
Mishka> Давай, без микрокода.
Что есть микрокод? Фурье - это сплошное умножение с накоплением результата. Что замечательно делается железно.

Серокой>> Не начиная с какого-то уровня, дело в балансе, что решать программно, что аппаратно. Графический 3D-ускоритель как пример - оффффигенно сложная система, местами сложнее процессоров общего назначения.
Mishka> Опять, без микрокода и фирмваре — железячники никогда его не закончат.
А обратное неверно разве? Ну так пусть чисто программно всё и делается! Так нет же...

Mishka> Это было справедливо для последовательного программирования. Да и то не всегда.
Миш, а процессор - он весь параллельный. Все действия происходят одновременно по фронту или спаду тактовой. А если отлаживается, скажем, контроллер Ethernet, так там вообще данные недетерменированно приходят, и один запуск не похож на другой.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Серокой>> Мне в очередной раз звонят программисты и предлагают менять железо под их драйвер... :-/
hsm> Все сказанное мной не отменяет наличия невменяемых программеров (менеджеров, директоров и пр.)
А самый невменяемый - догадайтесь, кто. Я ж рассказывал, как ATI с NVidia и S3 выкинули в корзину наработки только потому, что майкрософт в последний момент поменяла спецификации DirectX 10?

Серокой>> Уф... Если вы имеете в виду то, что на комп можно понавесить кучу ПО, то да. Похоже, мы по-разному понимаем "сложность". Вы похоже за сложность принимаете суммарный объём кода на компьютере, а я - вообще в принципе отладку багов в ПО и железе для получения законченного продукта.
hsm> Представьте что вся куча установленного ПО работает в комплексе, взаимосвязано. И по сложности (выраженной в каких-либо объективных показателях) превосходит сложность железа, на котором выполняется (вполне нормальная ситуация). Отладка чего будет сложнее?
Отладка процессора далется один раз. Затем идёт отладка ПО в комплексе. И они примерно одинаковы. А затем уже дописывается всякое прочее, и вот это ну никак не может быть включено в расчёт! Потому как процесс в общем-то бесконечный.

hsm> Вы предполагаете что Itanium отличается от обычного Пентиума простотой?! Совершенно напрасно! На таком уровне производительсноти и сложности RISC, CISC, VLIW и пр. не более чем набор букв в пиар-акциях, имеющий отдаленное отношение к реальным архитектурам и транзисторам.
Нет, почему простотой? Просто отсутствием рудиментов, только усложняющих и запутывающих процесс проектирования, ибо когда-то кто-то сделал так, и теперь просто ни шагу в сторону.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> Посмотрел бы я на тебя в жизни, если бы тебя заставляли нагревать воду в чайнике по методу математика.
Зато, скажем, двоично-десятичная коррекция, которая якобы одна команда, на самом деле несколько команд, которые микрокодом выполняются на уровне процессора. Вот где ужас-то.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

marata> А как моя Нокиа отображается?


Symbian OS, вероятно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mishka> И что такое VHDL, как не заслуга программистов?
Цитата из моего знакомого, про VHDL:
язык должен быть инструментом, а не головоломкой.©

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Серокой>> Что есть микрокод? Фурье - это сплошное умножение с накоплением результата. Что замечательно делается железно.
Mishka> Там есть проблемы с точностью, которые на программном уровне решаются достаточно просто.
Я обоими руками за симбиоз! И за равноправие! Но почему-то программеры упорно считают, что железо второстепеннее. )

Серокой>> А обратное неверно разве? Ну так пусть чисто программно всё и делается! Так нет же...
Mishka> Обратное — не совсем — программного нет без аппартного. Это как фальник и арифметика. Вот нельзя сделать фальник без арифметики. Хотя задачи они решают разные.
Фальник? Сленговое название чего-то?

Mishka> Так я про то же самое — было раньше. Ушло. Поэтому ОС, к примеру, уже просто так не отладишь, не остановишься. Как говорят — принцип Гейзенберга в программировании.
Тем не менее срезку состояния можно получить быстро и в любой момент.
Хотя и тогда люди были - гвозди делать из таких. Например, найти на транзисторной логике причину сбоя в какой-нть ЕС ЭВМ лохматых годов... Ы-ы-ы... Там одних напряжений питания 8 штук...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Ты хочешь сказать, что, скажем, софт того же Бурана был "по определению" сложнее железа?

Где-то был топик с описанием бурановского железа... Давно правда... найти бы.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Это сейчас нет, а вообще видел. )

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>VooDoo поясните ПОЖАЛУЙСТА, где и в какой стране военное програмное обеспечение отстает от гражданскогогогого
VooDoo> Не ПО, а железо.

И ПО, и железо.
Причём железо отстаёт по чисто специфическим причинам, ещё раз повторюсь: на технологиях ниже 0,35 катастрофически падает время наработки на отказ в тех диапазонах внешних воздействий, которые требуются военным.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Dutch> не, ДМБ довольно прикольный и жизненый фильм

Первый - да. )

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В Москве марштурки, ходящие по трамвайным маршрутам, гонят прямо по рельсам. К чему это приводит в смысле подвески вообще и колёсам в частности, хорошо видно на фото:

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

master> Дешевой рабочей силы и в Малазии хватает, но если Вы подразумеваете хорошие МОЗГИ,за которые можно дешево платить , то тут, я пожалуй соглашусь.

Дело не в качестве мозгов, а в тех знаниях, которые в этих мозгах уже были. Интел сэкономила на обучении. Частично, в общем-то, потому как часть железячников скаталась в США на "курсы повышения квалификации".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Nikita> Именно про это я и веду речь. Архитектуру современных молотилок не знает никто. Затраты на ассемблерную оптимизацию выросли на порядки. Без бутылки и кучи времени ничего эффективного не напишешь.
Как минимум знают системные программисты. Инициализация TLB или кэшей идёт только ассемблером. Ну нет в Цэ-плюс-плюс команды записи в TLB или инвалидации кэшей. )

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение