-
Серокой: Все сообщения за 2 Марта 2007 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Barbarossa> Почему (обидно за родную линию).
Потому что они менее вместительны, а синяя линия ой как нагружена. Вот "Яузы" б если пошли, тогда да...
Потому что они менее вместительны, а синяя линия ой как нагружена. Вот "Яузы" б если пошли, тогда да...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
инфо
инструменты
Mishka> Пример очень удачный. Просто ты мыслишь про БПФ как некий алгоритм с фиксированным набором точек. А подумай немного, когда понадобится 220 на 220 точек. Что ты будешь с этой схемой делать?
Хых, ты вначале сказал именно про фиксированное количество точек!
Хых, ты вначале сказал именно про фиксированное количество точек!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
xab> Если мне склероз не изменяет, существует интеловский компилятор в котором как раз эти директивы есть ( интренсы кажется называются )
Но тем не менее, это всё равно примочки компилятора, а не языка высокого уровня.
Но тем не менее, это всё равно примочки компилятора, а не языка высокого уровня.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Серокой>> Дело не в качестве мозгов, а в тех знаниях, которые в этих мозгах уже были.
master> Из моего скрадного опыта- я считаю что это не совсем корректное утверждение. Дело в том, что знания в мозгах бывают разные,
master> а применить эти знания в реальных условиях многим проблематично, теряються почему-то. И тогда впрягается интелект,
умение распоряжаться знаниями, как накопленныим так и полученныим.
Ну скажем так, это были не просто знания, а опыт работы с соврременными САПРами в области микроэлектроники, а также эти люди имели на счету выпущенный относительно удачный процессор.
master> Из моего скрадного опыта- я считаю что это не совсем корректное утверждение. Дело в том, что знания в мозгах бывают разные,
master> а применить эти знания в реальных условиях многим проблематично, теряються почему-то. И тогда впрягается интелект,
умение распоряжаться знаниями, как накопленныим так и полученныим.Ну скажем так, это были не просто знания, а опыт работы с соврременными САПРами в области микроэлектроники, а также эти люди имели на счету выпущенный относительно удачный процессор.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Именно что не будут. А лучше бы до ума ходовую довели... 
Скиф - машинка для открытых и относительно малолюдных линий. Какофго фига его всюду пихать?
Скиф - машинка для открытых и относительно малолюдных линий. Какофго фига его всюду пихать?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Barbarossa> За неимением гербовой пишем на клозетной (с)
Barbarossa> Можно было на заводе им. егорова заказть.
Сейчас в разработке 6-я модификация номерных...
Barbarossa> Можно было на заводе им. егорова заказть.
Сейчас в разработке 6-я модификация номерных...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
О, он гребёт! А вообще странно, быстро как-то он это делает, то ли съёмки ускоренные, то ли... 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
-exec-> подонки - бомжи со дна общества.
ЕМНИП, осадок на дне винной бутылки.
ЕМНИП, осадок на дне винной бутылки.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
hsm> Я вот не понимаю этой непоколебимой уверенности. Вы совершенно напрасно не допускаете что правка железа, в конечном итоге, может оказаться более дешевым и более правильным решением чем правка программ.
Правка железа - это новый цикл тестирования и запуск производства микросхем. И всё это стоит денег, и немалых. И времени по определению больше больше, чем уйдёт на то же тестирование ПО, поскольку плюсуется время изготовления микросхемы.
Правка железа - это новый цикл тестирования и запуск производства микросхем. И всё это стоит денег, и немалых. И времени по определению больше больше, чем уйдёт на то же тестирование ПО, поскольку плюсуется время изготовления микросхемы.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
hsm> Можете привести это самое определение?
Могу. Железо тестируется на том же софте, который тестируется на железе. То есть - как пример - пишете вы брайвер под графику. И для проверки драйвера гонятеся тест, какой-нибудь там x11perf. А потом при проверке железа гоняется тот же самый тест. То есть и железо и ПО тестируются одним и тем же набором программ, а не разными.
Могу. Железо тестируется на том же софте, который тестируется на железе. То есть - как пример - пишете вы брайвер под графику. И для проверки драйвера гонятеся тест, какой-нибудь там x11perf. А потом при проверке железа гоняется тот же самый тест. То есть и железо и ПО тестируются одним и тем же набором программ, а не разными.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Серокой>> Правка железа - это новый цикл тестирования и запуск производства микросхем. И всё это стоит денег, и немалых. И времени по определению больше больше, чем уйдёт на то же тестирование ПО, поскольку плюсуется время изготовления микросхемы.
В.М.> Хе-хе, не знаете вы сколько человек-времени занимает тестирование сложного софта. Порой действительно дешевле железо новое сделать
А почему вы отказываетесь понимать, что железо как минимум так же сложно тестировать, а?
В.М.> Хе-хе, не знаете вы сколько человек-времени занимает тестирование сложного софта. Порой действительно дешевле железо новое сделать
А почему вы отказываетесь понимать, что железо как минимум так же сложно тестировать, а?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Серокой>> А почему вы отказываетесь понимать, что железо как минимум так же сложно тестировать, а?
hsm>все что сверх этого - всего лишь способ увеличения быстродействия.
И вот это сверх- уже, как видно на примеретех же самых Пентиумов или графических ускорителей, уже давным давно перестало быть "всего лишь", и возникают такие ситуации, которые при логическом рассуждении элементарно не придут в голову! Как та ошибке с умножением в Pentium-I. Отсюда пишутся генераторы случайных тестов, и тыды, и тыды, не говоря уж о запусках на реальных программах.
hsm>Программа-же реализует сколь угодно более сложное представление. Что непосредственно отражается на сложности и стоимости его разработки/отладки/тестирования.
Программа опирается на тот набор инструкций, который предоставляет ей процессор. Какой бы она сложной не была, она разбивается на элементарные команды. А вот при усложнении она начинает задействовать то самое "всего лишь", и начинается валится куча багов. Железных! Которые фиг отладишь, когда у тебя операционка валится с плавающей ошибкой через сутки работы.
hsm>все что сверх этого - всего лишь способ увеличения быстродействия.
И вот это сверх- уже, как видно на примеретех же самых Пентиумов или графических ускорителей, уже давным давно перестало быть "всего лишь", и возникают такие ситуации, которые при логическом рассуждении элементарно не придут в голову! Как та ошибке с умножением в Pentium-I. Отсюда пишутся генераторы случайных тестов, и тыды, и тыды, не говоря уж о запусках на реальных программах.
hsm>Программа-же реализует сколь угодно более сложное представление. Что непосредственно отражается на сложности и стоимости его разработки/отладки/тестирования.
Программа опирается на тот набор инструкций, который предоставляет ей процессор. Какой бы она сложной не была, она разбивается на элементарные команды. А вот при усложнении она начинает задействовать то самое "всего лишь", и начинается валится куча багов. Железных! Которые фиг отладишь, когда у тебя операционка валится с плавающей ошибкой через сутки работы.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Серокой>> Программа опирается на тот набор инструкций, который предоставляет ей процессор.
hsm> А из яйца появляется курица. Кто из них сложнее?
hsm> Как вы предполагаете - где больше сложности - в русском алфавите или в романе "Война и Мир"? - хорошая аналогия для железа и софта.
Если б в книге буквы менялись сами по себе в зависимости от освещённости, листались сами страницы и играла приятная музыка - тогда да, аналогия хорошая.
hsm> А из яйца появляется курица. Кто из них сложнее?
hsm> Как вы предполагаете - где больше сложности - в русском алфавите или в романе "Война и Мир"? - хорошая аналогия для железа и софта.
Если б в книге буквы менялись сами по себе в зависимости от освещённости, листались сами страницы и играла приятная музыка - тогда да, аналогия хорошая.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
hsm> А вообще - о чем собссно спор? Показано и доказано все уже давно. Земля - круглая, Солнце - не центр вселенной, софт - сложнее железа.
Центровселеннский шовинизм программистов неискореним.
Центровселеннский шовинизм программистов неискореним.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
hsm> В процессоре, если вы о нем, "само по себе" ничего не происходит (окромя деградации пп, роста дендритов, электромиграции ...). А только волею исполняемой программы.
Ну да, не происходит! А как же TLB ищет запись по виртуальному адресу, как из кэша извлекается именно те, а не иные данные, да ещё и с поддержкой когерентности с памятью, как ветвления предсказываются? программа и слов-то таких не знает - предсказать бранч!
Ну да, не происходит!
А как же TLB ищет запись по виртуальному адресу, как из кэша извлекается именно те, а не иные данные, да ещё и с поддержкой когерентности с памятью, как ветвления предсказываются? программа и слов-то таких не знает - предсказать бранч!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Серокой>> А почему вы отказываетесь понимать, что железо как минимум так же сложно тестировать, а?
Сергей-4030> Мы не отказываемся. Это вы отказываетесь понимать, что "железный софт", как правило, решает задачи очень хорошо определенные и частные.
Ну да, когда на системном контроллере идёт DMA от диска, стучится Ethernet со срочно пришедшем пакетом данных и ещё и сваливается прерывание от таймера, а write-back кэш в это время заканчивает переписывание линейку памяти, то определённости - хоть отбавляй!
Сергей-4030> Мы не отказываемся. Это вы отказываетесь понимать, что "железный софт", как правило, решает задачи очень хорошо определенные и частные.
Ну да, когда на системном контроллере идёт DMA от диска, стучится Ethernet со срочно пришедшем пакетом данных и ещё и сваливается прерывание от таймера, а write-back кэш в это время заканчивает переписывание линейку памяти, то определённости - хоть отбавляй!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
au>> Серокой:
au>> *It's not a lot of work unless you have to do it.*©
Сергей-4030> Еще раз, резюмируем вашу точку зрения. Злые софтверщики заставляют хардверщиков сто раз переделывать сложную работу потому, что софтверщикам лень пальцем пошевелить. Вроде, я ничего не упустил, да? При этом, разумеется (без этого такой ситуации просто не получилось бы) софтверщики всего мира в преступном сепаратном сговоре.
Я лично прошу признать равноправие и искать баланса между ПО и железом.
au>> *It's not a lot of work unless you have to do it.*©
Сергей-4030> Еще раз, резюмируем вашу точку зрения. Злые софтверщики заставляют хардверщиков сто раз переделывать сложную работу потому, что софтверщикам лень пальцем пошевелить. Вроде, я ничего не упустил, да? При этом, разумеется (без этого такой ситуации просто не получилось бы) софтверщики всего мира в преступном сепаратном сговоре.
Я лично прошу признать равноправие и искать баланса между ПО и железом.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Серокой>> Ну да, не происходит! А как же ...
hsm> - всего лишь следствие исполнения программы. И только.
Это не и только, это приятности, сделанные железячниками для того, чтобы программисты могли комфортно писать код на языке высокого уровня и не беспокоиться о том, как это внутри. А внтури - этакие уэллсовские морлоки.
А как же ...hsm> - всего лишь следствие исполнения программы. И только.
Это не и только, это приятности, сделанные железячниками для того, чтобы программисты могли комфортно писать код на языке высокого уровня и не беспокоиться о том, как это внутри. А внтури - этакие уэллсовские морлоки.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Сергей-4030> Есть такая машина Тьюринга, которая, в принципе, может решить любую существующую компьютерную задачу. Вы типа имеете в виду, что изготовить и отладить машину Тьюринга сложнее, чем написать для нее WinXP? Впрочем, похоже, и вы и au действительно так думаете. Странно даже, ведь неглупые же люди.
Я нигде не говорил о воздушно-идеальной машине Тьюринга. Я говорил о жесткой реальной системе.
Сергей-4030> . Это значит, что у проектировщиков железа их (безусловно сложные) задачи просто имеют другие акценты этой сложности, не алгоритмические.
Пусть так! Но это же не значит, что неалгоримические баги не надо отлаживать!
Впрочем, похоже, и вы и au действительно так думаете. Странно даже, ведь неглупые же люди.Я нигде не говорил о воздушно-идеальной машине Тьюринга. Я говорил о жесткой реальной системе.
Сергей-4030> . Это значит, что у проектировщиков железа их (безусловно сложные) задачи просто имеют другие акценты этой сложности, не алгоритмические.
Пусть так! Но это же не значит, что неалгоримические баги не надо отлаживать!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
john5r> тут есть ветеринары?
Дезинсекторы скорее.
Дезинсекторы скорее.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Сергей-4030>Вы что, правда думаете, что затраты на отладку/тестирование больших пакетов больше затрат на отладку-тестирование "железных" проектов из-за чьей-то злой воли? 
Вы опять мне приписываете то, что я не говорил. Ещё раз: отладить железо так же сложно, как и ПО. То, что ПО делается больше по объёму кода, не говорит о том, что оно сложнее в отладке! Один программный пакет по трудности отладить так же, как и одну микросхему!
Вы опять мне приписываете то, что я не говорил. Ещё раз: отладить железо так же сложно, как и ПО. То, что ПО делается больше по объёму кода, не говорит о том, что оно сложнее в отладке! Один программный пакет по трудности отладить так же, как и одну микросхему!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
hsm> Языку высокого уровня эти процессы перпендикулярны. Он о них ничего не знает. Они нужны лишь для того чтоб выжать быстродействие из имеющейся ПП технологии, никакого другого высшего смысла в них нет.
Пусть даже так. Но почему из этого следует, что все эти навороты не требуют отладки? Как раз наоборот, они существенно усложняют её!
Пусть даже так. Но почему из этого следует, что все эти навороты не требуют отладки? Как раз наоборот, они существенно усложняют её!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Сергей-4030> Это все применимо к машине Тьюринга ничуть не хуже, чем к любому другому процессору. Значит, саму машину Тьюринга отлаживать тоже не проще, чем любое ПО, которое на ней выполняется. Это - прямое следствие из ваших слов. Поскольку мы явно видим, что следствие неверно, то значит и рассуждать более нечего - вы неправы.
Нет. Машина Тьюринга не подразумевает того, что находится вутри современного процессора, все эти улучшалки, убыстрялки и прочие 3dNow!.
Нет. Машина Тьюринга не подразумевает того, что находится вутри современного процессора, все эти улучшалки, убыстрялки и прочие 3dNow!.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Сергей-4030> Ваши рассуждения, извините, общи до полной потери смысла.
А я упрощал идею до общей. Потому как звучали не менее общие выражения - "ПО сложнее железа". И точка.
Сергей-4030> Один программный пакет одной сложности с вашей микросхемой отладить так же - вот это гораздо более аккуратное определение. Очень сложную микросхему отладить труднее, чем простой пакет. Очень-очень-очень сложный пакет отладить много труднее, чем очень сложную микросхему.
А в существование очень-очень-очень сложных микросхем вы не верите? Но у вас я вижу хоть... попытки представить, а не голове отрицание того, что я пытался сперва донести в широком смысле с послеменным упрощением до "полной потери смысла".
Сергей-4030> Относительно свободная конкуренция дает нам примерное отражение той или другой сложности в цене, в среднем запрашиваемой за разработку того и этого.
А она и будет примерно одинакова, вот только кремниевое производство тоже стоит отдельных денег, вполне сравнимых с теми, что платятся разработчикам.
А я упрощал идею до общей. Потому как звучали не менее общие выражения - "ПО сложнее железа". И точка.
Сергей-4030> Один программный пакет одной сложности с вашей микросхемой отладить так же - вот это гораздо более аккуратное определение. Очень сложную микросхему отладить труднее, чем простой пакет. Очень-очень-очень сложный пакет отладить много труднее, чем очень сложную микросхему.
А в существование очень-очень-очень сложных микросхем вы не верите? Но у вас я вижу хоть... попытки представить, а не голове отрицание того, что я пытался сперва донести в широком смысле с послеменным упрощением до "полной потери смысла".
Сергей-4030> Относительно свободная конкуренция дает нам примерное отражение той или другой сложности в цене, в среднем запрашиваемой за разработку того и этого.
А она и будет примерно одинакова, вот только кремниевое производство тоже стоит отдельных денег, вполне сравнимых с теми, что платятся разработчикам.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Сергей-4030> Еще раз, медленно (извините уж) - все, что вы написали, применимо к машине Тьюринга. И мы уже доказали, что это неверно.
Не применимо, современный процессор - не машина тьюринга. Как минимум, тем, что у Тьюринга за такт рассматривается одна ячейка памяти, в суперскалярных процессорах это не так.
А вообще написано было это скорее чтобы показать абсурдность заявления, что процессор - это "всего лишь" набор АЛУ и регистров. Это-то как раз действительно просто.
Сергей-4030> Если вы хотите дискутировать далее, вам стоило бы наложить некоторые ограничения на ваше исходное заявление, вам не кажется?
Я не вижу, честно сказать, смысла дискутировать уже со вчерашнего дня.
Не применимо, современный процессор - не машина тьюринга. Как минимум, тем, что у Тьюринга за такт рассматривается одна ячейка памяти, в суперскалярных процессорах это не так.
А вообще написано было это скорее чтобы показать абсурдность заявления, что процессор - это "всего лишь" набор АЛУ и регистров. Это-то как раз действительно просто.
Сергей-4030> Если вы хотите дискутировать далее, вам стоило бы наложить некоторые ограничения на ваше исходное заявление, вам не кажется?
Я не вижу, честно сказать, смысла дискутировать уже со вчерашнего дня.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
hsm> А о том что суммарные затраты труда на ПО превосходят таковые на железо. Чисто количественный показатель. Попробую такую аналогию - покраска авиалайнера требует больших затрат чем покраска истребителя (не Ф-22 ). В силу совершенно объективных причин.
Так я согласился с этим ещё вчера! Что поскольку на один проц (точнее систему) можно навернуть бесконечно много софта, то это так, да, и вы правы!
hsm> ЗЫ
hsm> Для некоторого релакса участников (с толстым Инетом!) - зацените :
В "просто юморе" уже постили.
). В силу совершенно объективных причин.Так я согласился с этим ещё вчера! Что поскольку на один проц (точнее систему) можно навернуть бесконечно много софта, то это так, да, и вы правы!
hsm> ЗЫ
hsm> Для некоторого релакса участников (с толстым Инетом!) - зацените
:В "просто юморе" уже постили.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Серокой>> А в существование очень-очень-очень сложных микросхем вы не верите? Но у вас я вижу хоть... попытки представить, а не голове отрицание того, что я пытался сперва донести в широком смысле с послеменным упрощением до "полной потери смысла".
Сергей-4030> Да верю, конечно, что за проблема? Есть они, очень-очень-очень сложные микросхемы. Но из того, что я вижу в реальном мире (стоимость разработки среднего пакета ПП много выше разработки средней микросхемы) я делаю вывод, что в среднем сложность микросхемы ниже. Что за проблема-то? Я ж не делаю из этого вывод, что разработчики микросхем в среднем глупее, правильно?
А вы не путаете стоимость конечного продукта и стоимость разработки, случайно? К примеру, стоимость разработки процессора CELL - 2 млрд долларов...
Сергей-4030> Да верю, конечно, что за проблема? Есть они, очень-очень-очень сложные микросхемы. Но из того, что я вижу в реальном мире (стоимость разработки среднего пакета ПП много выше разработки средней микросхемы) я делаю вывод, что в среднем сложность микросхемы ниже. Что за проблема-то? Я ж не делаю из этого вывод, что разработчики микросхем в среднем глупее, правильно?
А вы не путаете стоимость конечного продукта и стоимость разработки, случайно? К примеру, стоимость разработки процессора CELL - 2 млрд долларов...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
