-exec-: Все сообщения за 17 Сентября 2003 года

в 1941 тандера не было. я бы даже не рискнул прикинуть его цену в 1942, потому, что первый толковый джаг (Ц-2) появился в октябре 1942. до этого стоимость сравнима с обычной стоимостью штучного рукодельного аппарата.
твой 1941 год - это рипаблик п43 лансер по цене 85700 за штуку. ацтой.

далее: что такое "эффективность", согласно которой чайка круче нежели горбатый? километраж без каперемонта? в этом ли треде (или на ихбт) было, что на ленинградском фронте, когда стоял вопрос об усилении авиагруппировки выбрали ту2 и ил4 по сравнению с пе2? ну не суть. агрументом была загрузка на вылет. пе2 пришлось бы сначала дважды гонять на задания из-за лёгкого груза, потом ему не хватило бы дальности, а после надо было бы удваивать число пе2.
макс 200кг чайки супротив номинальных 400кг ил2 +огонь?
думаю, что здесь таки ил2 выигрывает.

лично я бы объяснил высокие потери ил2 двумя факторами: невысокой квалификацией пилотов и нехваткой эскорта. в любимом нами петрове-расстренине говорится, что тактика штурма оказалось новинкой даже для нас (не говоря о немцах, которые ваще нихрена в этой машине не разобрались) и была малознакома едва ли не до 1943.

но такой уровень квалификации неизбежен, потому, что смертность среди штурмовиков в вв2 уступает только смертности торпедоносцев и адмиралов - по специфике професии. нехватка эскорта складывается из организации эскорта и его достаточности. при этом никто не думал упразднять торпедоносцы и адмиралов.

замечу, что требуемая квалификация пилота иб даже выше, чем штурмовика. обеспечить её трудно и дорого.

потому давайте определяться о чём мы тут в конце концов разговориваем. я покуда понял следующие варианты:

постулат 1.совки идиоты, потому, что руки кривые.

возражение а) движки были вполне себе. то, что получилось из купленных заблаговременно когда-то райт-циклона и испано-сюизы - совсем нестыдные вещи. об этом говорят все классы авиации от и15-16 через сб к тб3. и далее к ла7ту2/як3пе2.
что касается ам35, то в своё время вообще никто, кроме нас, не смог внедрить удачный высотный истребитель.

возражение б) культура конструирования планера у советов всегда была высокой. можно пытаться склонить это к вынужденным типа мерам против убогих двигателей, но факт остаётся фактом.

возражение в) ни у кого не было столь эффективного аппарата для решения задач во фронтовой полосе до 1943 года: ни у обожаемых люфтваффелей, ни у богоподобных янки, ни у эталонных бритов. а задачи кое у кого были на жизнь.

постулат 2.совки идиоты, что клепали ил2 в первой половине войны, который извествен высокой смертностью.

возражение а) ну штурмовик всяко лучше существовавших на день концепций одномоторного бомбардировщика, истребителя с бомбами, пикировщика, двухмоторного иб или штурмовика, то есть того, что я перечислял выше.

постулат 3.совки идиоты, потому, что в условиях воздушного превосходства и необходимости действовать в ближайшем тылу в 1944-1945 продолжали клепать ил2 для фронта.

возражение а) до 1944 совкам было не до того, чтобы помечтать как будут гнать фрицев в условиях воздушного господства, и конструкторам задач разработки иб не ставилось.

да в принципе и пе2, скажем после 200 серии, по требуемым параметрам был недалёк от тандерболта/тайфуна. да, темпесту с мустангом уступал, это бесспорно.

буйное творчество фрицев за ориентир я бы не советовал брать, потому, что рейхканцелярия (или какие органы отвечали за это) в свой критический период пропускали во внедрение афаир 17 проектов вундерваффе в месяц. или в неделю? это сейчас, пройдя отбор временем, помнятся прекрасные идеи ме262/ар234, мг42, фг42, управляемых бомб, межконтинентальных ракет и баллистических вычислителей реального времени. а на самом деле бред такой интенсивности как-то присыпался забвением, но привёл к вредоноснейшему распылению средств. навскидку из того, что я помню: фольксъягер хе162, танк маус, паровоз ме264, да хоть ю287. а без этого дерьма жемчужины не появились бы - такой дуализм.
в 1930 мы тоже такой хернёй позанимались, да вовремя бросили баловаться. а то, глядишь бы, попытались бы десантироваться на вращающихся паращютах-крыльях и имели бы ни ко времени истребитель с изменяемой геометрией.

возражение б) немцы, оказавшись в конце войны в ситуации советов в начале войны, начали таки бронировать фронтовые самолёты, а не повышать их нагрузку. вообще, это показательно, что в наступлении нужно тяжёлое оружие дальнего действия и в обороне живучее оружие ближнего действия. пример тенденции - а6м и г4м, превосходные в атаке и жалкие в защите. которые наспех бронировались когда дело запахло.

возражение в) в условиях "конструкторского и производственного прогресса на фоне первобытно-феодального совка" амеры только и догадались, что десятками тысяч клепать посредственный шерман. разработать танки уровня т34/тигра что-то вот не сдюжили. хоть что-то они в этой войне поняли: лучше подавляющее количество удовлетворительного оружия, чем недостаточное количество классного. даже на этапе вроде бы победы. смотри производство п40, $60000-53000 оптом.

постулат 4.совки всё равно криворукие, так как несмотря на блеск конструкторской мысли ухитрялись на практике запороть всё качеством изготовления.

возражение а) совки регулярно бегали по заводам и регулярно давали по башке за брак. только здесь мы цитируем брак, а его пресечение как-то вот не цитируем. характерен пример знакомого зенитчика, который наверное в 60х годах служил на шилке на севере. соседние танкисты горя не знали с т34 и плевали в потолок всё время. а вот после смены ветерана на более современные то ли т54, то ли т60 (я не танкист) мгновенно получили кличку "мазуты" - обслуживание потребовалось практически непрерывное.

возражение в) неприхотливость конструкций нашей страны позволяла уменьшить скорость выбывания техники из строя из-за выработки ресурса в полевых условиях. калаш хороший пример, хотя немного мимо. зато потрёпанный-залатанный як7 мог, недобирая уже и 50-70км/ч, продолжать драться, создавая численное превосходство. технике союзников требовался высококвалифицированный персонал для поддержки. и то, начатый в производиться 1941 году мустанг из-за постоянных тех-проблем и недостаточности грамотности техперсонала (это американцы на родине индустриальной революции!!!) начал реально влиять на ситуацию только с осени 1943. добиться высокоуровнего сервиса в условиях фронтового контакта с врагом ещё трудней. обращу внимание на концепцию фронтового истребителя курта танка - очень важна неприхотливость.

постулат 5.совки презирали жизни отдельных солдат в угоду общей победе.

возражение а) и верно. а у нас одно поражение, "одно на всех". так что мы за ценой не постоим. это франция цивилизованно помахала белым платком и фрицы перекинулись на британию и восток. в случае с советами была бы замечательная резня и прочий маздай.

разве что соглашусь, что можно было бы дешевле купить победу. например менеджментом (тактикой, оперативностью, стратегией, акцентами производства, обучением и прочим).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Итак, мы будем счить ударным истребителем - П-47Д. ЕГо выпуск начался в Сентябре 1942 года с серии Д-15

 

нет, с этим я не соглашусь. серия Д выпускатеся само ране с весны 1943, а водяной впрыск только с лета 1943. готовность к бою это от 3 до 6-8 месяцев на поставки, комплектацию и усвоение с тренировками.

Д-35 мог брать 10 ракет в любом случае, что с бомбами, что без. опять неточность.

P-47B вообще не был истребителем, а был неясно чем. что-то вроде предсерийного, посланного в 56ФГ. типа "посмотреть, не подохнут ли". ну половину серии из 171-172 штуки из-за постоянных глюков угрохали, потеряв множество пилотов. нет, это не истребитель ещё.

КАЛИБР АНГЛИЙСКИХ БОМБ НЕ ВСЕГДА СООТВЕТСВУЕТ ИХ ВЕСУ

 

калибр мало каких бомб соответствует весу, если на то пошло.
но если уважаемый подаст мне немного параметров для моей коллекции, я стану благодарен.
например, в первом приближении меня интересует фугасная линейка английских бомб: когда начали поставляться, каков снаряжённый вес, каков вес ВВ и его состав, диаметр*длина.
как раз по английским (не считая именованных) и японским бомбам у меня пробельчик возник.

Помимо 57 мм пушки его штатное вооружение 10(!!!) 114 мм ракет

 

10 HE-RP или AP-RP это какая-то ошибочка вышла. восемь их должно быть.
даже одновременно можно ещё две бомбы при большом желании добавить. тока катера с лодками шпынять это не танки с дотами охаживать.

Идея марк18 - одним залпом убить подлодку, пока не погрузилась.
Идея удалась

 

да ну?
а храбрые парни на Swordfish Mk.II таскали ракеты против подлодок, но идею не осознали? может они забыли зачем крыло снизу металлом обшивали? против подлодки можно бороться практически на чём угодно, лишь бы оно несло достаточно глубинных бомб (или, к примеру, ракеты для лодок на поверхности), и обязательно могло обогнать эту субмарину. иначе не вот получается. а биплан иногда и повыгоднее будет ибо может базироваться на палубе в нужное время, в отличие от СиХорнета после шапошного разбора.
так что Це-це это не аргумент ни разу. вон PBY-4 вообще по нагрузке охамел, так мы его сюда на фронт звать не станем.

Когда Москито-искатели путей научилсь хорошо использовать Локаторы и Гобой - точность бомбовых ударов возросла многократно.
Нельзя недооценивать это

 

контрольный вопрос: когда? дату достижения 130 метрового радиуса.
я пока не буду возражать, что для действий по фронту и коммуникациям это может таки не хватать.

На предмет знакомства с темой Ю-87 советую поковырять книгу Зефирова "Штурмовая авиация Люфтваффе" и увидеть, как под штурцкампфлюгцойг Руделя вешают 1000 кг бомбу.
И результаты ее воздейтсвия - по кораблю "Марат"

 

вай. да нахфига мне фотка, когда я просто скажу, что бомба называлась PC1000? нет, этим меня определённо не удивишь.

В своих измышлениях вы напрочь проигнорировали А-20, вроде как и не было, а между тем А-20 - самолет категории "Аттак" - "Штурм".

 

в моих измышлениях американское название attack может быть навешено на что угодно, как и мистер галактика и операционная система тысячелетия. в частности, на пикирующие бомбардировщики.

моим встречным ходом будет просьба объяснить классификацию G3M, G4M, G5N, G8N которая тоже на поверку оказывается "атакующий самолёт наземного базирования".

а так же показать, почему америка так поздно догадалась их вернуть в нормальную классификацию горизонтальных бомберов с помощью версий A-20J,K и A-26C. ведь самолёт, менее вёрткий, чем Ил2 и тем более тандерболт, обречён даже более надёжно, чем Ил2!

я бы рекомендовал вам рассматривать индекс А лишь как недоразумение. а иначе ему в этой беседе придётся даже хуже, чем Ил2. спрячьте его, ей-ей. и про турбинлайт с инвейдером не надо.

афаир тот же А-26 после войны на свежую голову был правильно переназван в Б-26.

Кстати, по поводу "ОТСУТСТВИЯ ПРЕДПОСЫЛОК" к Тайфуну, - "Темпесту" вы неправы.

 

ну почему же? в то время как Ил2 реально дрался в кровь, хоукеровские аэропланы были реально негодными к применению. а атаковали и горели бэттл, бленхейм и хурр2д.
да, я знаю, что октябре 1941 года тайфуны 609 эскадрильи ранней версии модели А сбили 4 фоккера. это я бы отнёс на эффект неожиданности для немцев. бриты знали что из себя представляет фоккер, но не наоборот. то же самое было, когда бриты не знали фоккер, а немцы как раз очень хорошо знали пятый спит.

но до августа 1942 тиффи продолжает оставаться негодным, как мне тут верно подсказывает Вуду (хотя я сам задавал дату Тиффи в август 1942 на ФриХосте).

можно пройтись по истребительным качествам тайфуна, но по таким критериям судить иб мы давайте не станем. из любых соображений, от жалости до любви.

про двигатели - не удивляйте меня опять, будьте добры. только Нэпировский двиг дал увлетворительные результаты сколько нибудь в сроки.

... Кстати, двигателей было три: Роллс-Ройс Вультюр, Напиер Сейбр, и Бристоль Центаврус.

 

мням... кстати, то, что на темпесты 3 и 4 метили гриффон вы решили скрыть?

разговаривать о Темпест Марк 2 в контексте второй мировой, это всё равно как обсасывать потенциал ДХ-100 Вампира или МиГ-9 в контексте той же второй мировой. не выбегайте за рамки, пожалуйста. А то я вам Ла-9/11 представлю с Ил-10М, а то может и Як-15 не постесняюсь.

Будь эти самолеты в СССР, поставили бы их на конвейер, как миленьких, еще в 1942 г

 

а был (почти) такой самолёт - И-180/И-185 назывался. и моторы у него были зверские - М71 и М90. и где вы были? почему М71 или М90 не довели?

Я ведь не балабол какой-то, чтобы меня поправлять.

 

но неточности таки есть, так что приходится показывать.

Я занимаюсь любимым делом уже 15 лет, так что ЛУЧШЕ СО МНОЙ СРАЗУ СОГЛАСИТСЯ

 

я занимаюсь любимым делом уже 20 лет, так что ЛУЧШЕ СО МНОЙ СРАЗУ СОГЛАСИТСЯ (орфография сохранена). понт на понт - такая дискуссия вам разве милее?

Я указал ПРЕДЕЛЬНЫЕ НАГРУЗКИ для данных платформ, чтобы оценить их ТЕХНИЧЕСКОЕ СОВЕРШЕНСТВО

 

вспомним другого спорного автора с его 5тонн на Пе8 на высоте 11000 и скорости 403. такой результат ни ланкастер ни даёт, ни б24. ну может разве б29 поборется. или например ЦКБ26 с его 1000кг на какой-то там рекордной высоте. полагаю, что техническое совершенство штука коварная.

пример хе100 показателен. или бф209. или опять И185. знаете какие вещи он вытворял реально когда другим они не снились? правильно: "задолго до остальных и пока двиг опять не накрывался". мечты, мечты...

Да, кстати, Почему бомба "Кукис" называется?

 

да мало ли... мне на этикетки плевать. толлбой, паулина, пантера, тини-тим - дофига этикеток.

И вдогонку.

 

это непрофессионально или подло подсовывать полезную загрузку или другие параметры вместо обсуждаемого веса бомб на борт. так можно доспекулировать до фантастических показателей.

(и ещё раз пересчитайте патроны тайфуна, а то, право, с 15ью годами не бьётся.)

К весу бомб Лайтнинга
37 мм пушка
+ 4*12.7 Браунинга

…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

а поговаривают, что КВО у Штуки был метров 10-15...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

а ещё кажется в дниже у штуки было маленькое окошко для выбора момента пикирования.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Речь о том, что если бы, СССР, бы, захотела П-47 к 41му году (бы), то это ничем бы не отличалось бы, от того, что имело место быть с Ф-15. Чудовищно дорогой (для своего времени) и немногочисленный самолет. Штучный.

 

Аналогично, если бы Англия или Америка (да хоть Германия или Италия) захотела бы, захотела П-47 к 41му году (бы), то это ничем бы не отличалось бы, от того, что имело место быть с Ф-15. Чудовищно дорогой (для своего времени) и немногочисленный самолет. Штучный.
Повторяю: техническими и технологическими решениями в 1941 вряд ли бы сварганили П-47. только вот и хватило убогих на
Ил2/Су2/Ju87B/Hs123/Breda65/B5N2/Ki51

Вес трпеды 45-12

 

45мм на 1936 год Авиационная Низко-Высотная. 45-36-АН или 45-36-АВ. извините.

каюсь, слова про тонну на илюше - это бабушка надвое сказала. точнее Блинов Павел Фёдорович. его в инете можно найти. этажом ниже жил от меня. я тогда маленький был, простые вопросы задавал и мало. но хотя бы то, что он рассказывал по моём зрелом осознании оказалось непротиворечивой информацией. так что может быть была тонна.

но я могу поискать цитату про случайный перегруз Ил-2 по вине оружейника и вполне терпимое поведение штурмовика в воздухе - где-то в ещё другом месте видел.

про торпеду: как ни жаль, но я склонен сомневаться в таком эпизоде.

[html_a href='http://www.23ag.ru/html/il2_page_30.html' target='_blank']http://www.23ag.ru/html/il2_page_30.html
лестно было бы иметь такой торпедоносец, но правда дороже.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

тысяч[i]и[/i] бомберов? не припомню...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду

Я что-то не понимаю ?
The XP-47B prototype...

 

не могу диагностировать. далее должно рассказываться о том как P-47B побился, о чём я уже говорил. но это место вами не приведено по неясным мне соображениям.

надеюсь объяснять разницу между экспериментальными образцами, предсерийными образцами, войсковой серией объяснять не нужно?

с буквой Б рипаблик явно поспешил - 47Б неготовая машина.

Ну а то, что хотеть П-47 США раньше декабря 41го не начали - это связано с тем, что страна в войну еще не вступила. Как вступила - в течении 42го было развернуто производство.

 

не утверждаете ли вы, что захоти америка, да и сделала бы П-47 в 1913 году?

а то создаётся у меня такое сильное впечатление, но я хочу его перепроверить.

я боюсь услышать от вас аналогичную фразу "темпест был готов в 1941 году, но англичане его за ненадобностью попридержали".

вы бы уточнили: по вашим оптимистичным прогнозам, когда америка бы поставила тандер в войска, если бы надобность была смертельной?

Убогость Жу87 и Hs123 отнюдь не очевидна.

 

ну как-же, как же. не обеспеченный воздушным превосходством Ю87 понёс ощутимые потери и был при первой же возможности снят с дневного фронта.

полезность Хс123 же как раз в этой дискуссии играет против ИБ (если проигнорировать тот факт, что ИБ тогда вообще на духу не было) по свойствам некапризности и многопогодности.

кста, слово "убогость" было шутливым, потому, что ИБ не было вообще, а перечисленное свои задачи худо-бедно (иногда отлично) решало.
слово применено в пику вашему мнению, что в 1941 ИБ было дать войскам реально, но весь мир что-то тупил.

Бобби

Все что было нужно, это поставить на Ил...

 

безусловно, замечания не лишены здравого смысла. то есть ты рисуешь нечто похожее на Су6?

давай я фразу "Многочисленность удовлетворительного оружия в условиях тотальной войны важнее меньшего количества хорошего оружия" обозначу как Аргумент1, Арг1

но есть тонкость: 1)Су6 програл по срокам готовности перед Ил2. 2)по Арг1, в многотысячное производство пошёл Ил2. 3)по готовности Су6 считалось нецелесообразным сокращать выпуск (из за Арг1) в пользу Су6.

на всё есть причины.

Я не согласен, когда А-10, Су-25 сравнивают с Ил-2 и противопаставляют им современные ИБ типа F-15 и Су-30.

 

Сравнение идёт по отношению ко времени нахождения в зоне отвественности вражеского ПВО. Что Ил2, что Су25 концепцией имеют возможность длительного превывание в ней, а П47 с Ф15 - минимальное. имхо по этому критерию сравнивать позволительно и даже весьмалогично.
______________________________________

я процитирую цитату
это из монографии Истребитель ФВ-190, Медведь А.Н., ISBN 5-85139-005-0. страница 61 издательства АрсеналПресс.
[QUOTE]
К середине 1943 г. эти данные [ЛТХ ФВ190А3, -exec-] были уже отнюдь не передовыми, во всяком случае, по маневренности FW 190A-4 стал заметно уступать советским истребителям. Это обстоятельство отразилось и на тактике пилотов FW 190. Генерал Баевский продолжает:

На Курской дуге и в последующих боевых действиях при форсировании Днепра мы встречались с FW 190 в основном при отражении массированных налётов авиации противника, в которых "фоккера" осуществляли непосредственное прикрытие своих бомбардировщиков и шли рядом с ними в общем боевом порядке [-exec- мдя...].
При появлении наших истребителей они лишь "огрызались" мощнми залпами огня, стремясь сорвать атаку, но своего места в строю не оставляли [-exec- показательно]. Бой же нам приходилось вести с "мессерами", которые не были так жёстко привязаны к бомбардировщикам, поэтому наиболее активным и опасным противником наших истребителей оставался BF 109.

 

Встречи с самолётами FW 190, которые гитлеровское командование стало широко применять для штурмовки советских войск, особенно на территории Германии, значительно участились. Эти самолёты явно избегали боя с нашими истребителями. Они стремились быстрее сбросить бомбы и тут же уйти [-exec- всё верно - поведение такое, какое рекомендуют в этом треде для ИБ].
Характерным [-exec- подчёркнуто мной] был бой с нескольким группами FW 190 в районе городов Губен, Форст на реке Нейссе 28 февраля 1945 г.
В тот день шестёрка Ла-5ФН... Используя внешнюю дымку, верхняя пара Ла-5ФН внезапно атаковала группу прикрытия, сбила один самолёт и с уцелевшими продолжала бой. Противник резко спикировал, и схватка завязалась с его бомбардировщиками. В это время группа Ил-2 по указанию станции наведения сходу нанесла удар по заданным целям и под прикрытием пары истребителей взяла курс на свой аэродром.
Оставшаяся четвёрка Ла-5ФН, войдя в круг самолётов противника, с дистанций буквально 15-25 м продолжала атаки и сбила ещё несколько машин [-exec- это как надо мощно диктовать инициативу, чтобы так сближаться!]. Беспорядочно сбрасывая бомбы, строй FW 190 рассыпался. Они поспешно стали уходить, не пытаясь оказать активного противодействия [-exec- подчёркнуто мной. утверждение, что ИБ способен вести воздушный бой, здесь подтверждения на находит].
Но вот появилась четвёрка BF 109, которая тут же атаковала и завязала с нами тяжёлый воздушный бой [-exec- опять влезу: видно, что лёгкий истребитель гораздо эффективнее ведёт бой, нежели ИБ]. Горючее и боекомплект у нас кончались, поэтому с разрешения станции наведения мы начали отдох под продолжающимися атаками "мессеров". При очередной атаке один из них, проскочивший вперёд, был сбит. Всего в результате этого боя противник потерял семь самолётов, из низ шесть FW 190.

 

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение