Santey: Все сообщения за 8 Октября 2002 года

Вуду, а что вы думаете в свете высказанных вами соображений о том, какой вид авиации является оборонительным, а какой-наступательным вот о каких цифрах:
c 1934г по 1938г доля тяжелых бомбардировщиков в советской армии увеличилась с 10.6 до 20.6%, доля легких бомбардировщиков, штурмовиков и разведчиков уменьшилась с 50.2% до 26%, а доля истребителей возросла с 12.3% до 30%. Эта информация приведена в книге А.Яковлева (который авиаконструктор) "Цель жизни". Так о чем говорят эти изменения с точки зрения Учителя?

Кстати, в той же книге упоминается история с Пе8. Там пишется, что на совещании с участием конструкторов Сталин был против производства Пе8, т.к. Пе2 был ему больше по душе. Однако в конце концов его уговорили, после чего он сказал что-то вроде "ладно-ладно, хотя вы меня и не убедили". Если интересует точная цитата из книги - могу привести и ее.

Вуду>Но! План "Барбаросса" начал разрабатываться только в 1940 году и не от хорошей жизни. Я читал цитатку из одной беседы Гитлера с каким-то немецким графом, тот прямо пенял фюреру, узнав о плане "Барбаросса", приводил примеры и с Наполеоном, и другие, - война Германии на два фронта всегда кончалась для неё трагически. На что Гитлер возразил: "У меня, граф, выбора нету!"

Советую вам чаще заглядывать на форумы Авиабазы. Пару месяцев назад в одном из форумов о Резуне я приводил кучу цитат из Гитлера, в которых открытым текстом и с предельной ясностью говорится о причинах начала войны с СССР. Хотите, чтобы я все это повторно запостил? Если да, то никаких проблем.
Насчет того, что Гитлер не мог по собственной воле начать войну на 2 фронта. Во 1-х, Англия к тому времени была до определенной степени изолирована на своем острове. А во вторых, решения Гитлера зачастую не поддаются никакой логике. Например, что вы скажете о том, что Германия объявила войну США после того, как это сделала Япония? Ведь если, по вашим словам, 2 фронта плохо, то 3 - тем более смертельно. Никакими союзническими обязательствами этот шаг обусловлен не был, ведь не объявила же Япония войну Союзу после того, как на него напала Германия?
Кстати, какой логикой вы объясняете нападение Японии на США? Ведь в этом случае силы действительно были заведомо не равны. Значит выходит, что эта акция тоже была превентивной, верно?


Вуду>То есть, когда Гитлер понял, как его "союзник" готов нанести удар в спину, - никаких вариантов типа "а может, не идти на Восток?" уже не было - это был совершенно вынужденный и совершенно отчаянный шаг.

Вуду, какой позор! Я уже приводил выдержки из письма Гитлера к Муссолини, в которых он открыто говорит, что долго думал, куда сначала идти - на Запад или на Восток. Т.е. прямо противоположное тому, о чем говорите вы. С чем вас из поздравляю.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Кстати, Вуду, ваши размышления о том, что Гитлер не мог по доброй воле пойти войной на такого сильного противника, как СССР, говорят о том, что о плане Барборосса вы не имеете ни малейшего представления. Ведь если бы вы его читали, то обратили бы внимание на оценку советских вооруженных сил. Там говорится, что силы Германии и СССР примерно равны количественно, однако немецкая армия значительно превосходит советскую качественно. Этот вопрос уже обсуждался в историческом форуме, вы просто не в курсе.
Интересно, а как вы объясняете тот факт, что на разгром советских ВС отводилось что-то около 8 недель? Вам не кажется, что эти сроки кое-что говорят об оценке немцами возможностей советской армии?

Кстати, немного не в тему, но упомянутая книга "Цель жизни" блестяще подтверждает доводы ув. Старого о том, что после Испании стало понятно, что наша военная техника по сравнению с немецкой никуда не годится. Т.е. поначалу все шло очень даже неплохо, т.к. враг воевал на Ме-109B, имевшем скорость 470 км/ч и только мелкокалиберные пулеметы. Однако все стало гораздо сложнее, когда в дело вступил Ме-109E с 20-мм пушкой и с новым почти в 2 раза более мощным мотором, благодаря которому максимальная скорость мессера составила 570 км/ч.

И напоследок просьба к ув. админу: а нельзя ли поменять цвета на менее зловещие? А то на психику давит. Да и неподготовленных людей отпугивает.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Santey> По крайней мере в случае с Авиастаром, который в прошлом году отмечал 25-летний юбилей с момента своего создания [...]

Владимир Малюх>Я и не говорил, что все поголовно, не надо

Однако противоположных оговорок тоже не было. Создавалось впечатление, что вы имеете в виду весь авиапром (по крайней мере у меня).

Владимир Малюх>Авиастар малопоказателен, он за всю свою 25-летнюю историю выпустил, если не ошибаюсь по памяти, 34 Ан-124 и 22 Ту-204, все. Ничего так темпы, да?

Темпы действительно не фонтан. Хотя меня терзают смутные сомнения. Интересно, чем это предприятие занималось в совесткие годы? Что-то не очень верится, что оно бездействовало, ведь оно было рассчитано на выпуск нескольких десятков самолетов в год (мне встречалась оценка 60). Наверняка выпускалось что-нибудь еще. Кто-нибудь в курсе дела?

В любом случае ставить степень крутизны авиазавода в зависимость от объемов выпуска - путь порочный, хотя и распространенный среди некоторых уважаемых участников форума. В таком случае им придется признать, что Эйрбас в 3 с лишним раза хуже Боинга, ведь 1-й выпускает около 13%, а 2-й - ок. 50% самолетов в мире.

Кстати, некая лизинговая компания "Лидер" в марте этого года хотела вложить в Авиастар $170 млн. Как с этим дела сейчас обстоят, никто не знает?

И на последок вот еще чего. Тут многие пели деферамбы западным аэропланам, какие они хорошие и как выгодно их эксплуатировать. В таком случае интересно, какие комментарии последуют к статье по адресу (http://www.avia.ru/press/1999/july/20july-4.shtml)? Там в частности говорится, что

[...] для безубыточной эксплуатации самолета типа "Боинг-767" (два таких были взяты в лизинг "Аэрофлотом") необходимо иметь средний доход за рейс на одного пассажира не менее $400, загрузку около 68% и годовой налет не менее 5000 часов.
В "Аэрофлоте" за 5 лет эксплуатации этих машин так и не смогли достичь требуемых кондиций. Например, среднегодовая загрузка на "Боингах-767" не превышала 60%, а доход на одного пассажира - $350. Вот и получилось, что за 5 лет эксплуатации двух иностранных лайнеров "Аэрофлот" недосчитался порядка $50 млн.


Это правда?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>"Советую вам чаще заглядывать на форумы Авиабазы. Пару месяцев назад в одном из форумов о Резуне я приводил кучу цитат из Гитлера, в которых открытым текстом и с предельной ясностью говорится о причинах начала войны с СССР. Хотите, чтобы я все это повторно запостил? Если да, то никаких проблем."

Вуду>Да, хочу. Где кратко, но с предельой ясностью говорится словами Гитлера о причинах начала войны с СССР. Со ссылкой на источник, безусловно.

А порыться в форумах слабо? Ну хорошо, придется пойти навстречу. Только предупреждаю, что предельно кратко не получится, т.к. из песни слова не выкинешь. Специально для вас особенно характерные фразы я выделил жирным шрифтом.

***
Выступление Гитлера на совещании командующих составных частей вермахта 23 ноября 1939 г.
(Источник: IMT. Dok. С-134. / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten)


Мне с первого же мгновения было ясно: одной Судетской областью я удовлетвориться не смогу, ибо это частичное решение вопроса. Было принято решение о вступлении в Богемию [Чехию]. За ним последовало создание протектората [Богемия и Моравия ], и тем самым была создана основа для захвата Польши
Правда, в тот момент мне все еще не было ясно, следует ли мне сначала выступить против Востока, а уже потом против Запада, или наоборот? (заметьте, что речь идет о 1938 годе, а не от 1935, в котором по вашим словам Гитлер начитался советских газет - прим. Santey) У Мольтке в свое время возникали такие же сомнения. В силу обстоятельств пришлось сначала заняться Польшей.
Меня упрекают: борьба и снова борьба! Но в ней я вижу судьбу всего сущего. Уклониться от борьбы не может никто, если только он не хочет быть побежденным. Рост народонаселения требует большего жизненного пространства. Моей целью было добиться разумного соотношения между численностью населения и величиной этого пространства. Тут без борьбы не обойтись! От решения этой задачи не может уйти ни один народ; если же он этим пренебрежет, то обречен на постепенную гибель. Так учит история. [...] Отказ от применения с этой целью насилия означает величайшую трусость, уменьшение численности народонаселения и деградацию. Этим путем я пойти не мог. Я решился привести в соответствие [наше] жизненное пространство с численностью народа. Важно осознать одно: существование государства имеет смысл только тоща, когда оно служит сохранению своей народной субстанции. У нас речь идет о 82 миллионах человек. А это означает величайшую обязанность. Тот, кто не берет ее на себя, недостоин принадлежать к народному организму. Вот что дало мне силы для борьбы. [...]
Решение этой проблемы достигается только с помощью меча. Народ, который не находит в себе сил для борьбы, обречен на вымирание. [...]


***
(Источник: IMT. Dok. С-134. / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten)
Из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта. — 9.01.1941 г.

[...] Фюрер дает следующую оценку общего положения.
[...] Англию держит надежда на США и Россию, ибо уничтожние английской метрополии со временем неотвратимо. Но Англия надеется выстоять до тех пор, пока ей не удастся сколотить большой континентальный блок против Германии. Дипломатические приготовления к этому легко распознать.
Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности. Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен. Ему тоже совершенно ясно, что после полной победы Германии положение России станет очень трудным.
Англичан поддерживает возможность русского вступления в войну. Будь эта последняя континентальная надежда разрушена, они бы прекратили борьбу. Он, [Гитлер], не верит в то, что англичане "совершенно сошли с ума"; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они проиграют, им уже никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40 50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелое положение. Этого произойти не должно. До сих пор он, [фюрер], действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо разбить важнейшие вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда либо англичане сдадутся, либо Германия продолжит войну против Великобритании при наиблагоприятнейших условиях. Разгром России позволил бы и японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.
Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота. Пришлось бы создать вполне достаточную ПВО и перебазировать важнейшие отрасли промышленности в безопасные районы. Тогда Германия стала бы неуязвимой. [...]

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>"Насчет того, что Гитлер не мог по собственной воле начать войну на 2 фронта. Во 1-х, Англия к тому времени была до определенной степени изолирована на своем острове."

Вуду> И кто ж её в 1940-м году изолировал, великую морскую державу?! Ссылку на блокаду, пожалуйста.

Речь, естественно, идет о том, что Англия де-факто изолирована от европейского континента.
>"Кстати, какой логикой вы объясняете нападение Японии на США? Ведь в этом случае силы действительно были заведомо не равны. Значит выходит, что эта акция тоже была превентивной, верно?"

Вуду> Недооценкой возможностей США и переоценкой своих + желанием связать руки США на Тихом океане и уменьшить их возможное участие на европейском

В таком случае почему-бы не допустить, что нападение Германии на СССР также явилось следствием подобных переоценок и недооценок? Тем более, что тому есть документальные подтверждения (см. план Барбаросса).

ruh>Santey, читали мы все читали. Не так немцы нас оценивали, савсэм нэ так.

Что - не так? Не так, как это описано в Барбароссе?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Santey>c 1934г по 1938г доля тяжелых бомбардировщиков в советской армии увеличилась с 10.6 до 20.6%, доля легких бомбардировщиков, штурмовиков и разведчиков уменьшилась с 50.2% до 26%, а доля истребителей возросла с 12.3% до 30%. Эта информация приведена в книге А.Яковлева (который авиаконструктор) "Цель жизни". Так о чем говорят эти изменения с точки зрения Учителя?"

Вуду>Лет 10 назад действительно пришлось бы чесать в затылке и пытаться экстраполировать эту "тенднцию, однако, по чукотской методике аж да 1941 года.

А кто вас просит экстраполировать или высчитывать тенденцию? В данном случае достаточно признать факт резкого уменьшения доли легких бомбардировщиков и штурмовиков и резкого роста истребителей в период с 34 по 38 год.

Вуду>Но теперь у нас есть "Мобилизационный план-41", берём его в руки и считаем: что ЕСТЬ и что НАДО.


Все бы было гладко, однако при оценке изменений численности самолетов вы берете процент от общего числа самолетов. Однако эта величина характерезует изменение доли в общем числе, а не изменение числа самолетов данного типа, поэтому картина получается несколько искаженной. А вот что получается, если исправить это досадное недоразумение:

>Новое число тяжёлых дальних бомбардировщиков 521+87=608(1.86% от нового числа - почти без изменений).

1,86% превращается в (87/521)*100 = 16,6% роста

>дальние бомбардировщики - 1767(6.7%), недостаёт - 899. 1767+899=2666(8.17%) Рост в процентах - на 1.47%.

1.47% превращается в (899/1767)*100 = 50,9% роста

>ближние бомбардировщики, штурмовики и разведчики - 6514(24.7%), недостаёт - 4833. Новое число: 6514+4833=11347(34.8%). Рост - на 10%.

10% превращается в (4833/6514)*100 = 74,2% роста.

Пусть эта относительно высокая цифра вас не смущает, ведь, как я упоминал, доля самолетов этого типа с 34 по 38гг. уменьшилась с 50 до 26% от общего числа самолетов, после чего в указанный вами период по вашим собственным оценкам возросла только на 10%.

>Истребители(одномоторные и двухмоторные) - 8765(33.2%), требуют ещё - 3883, новое число: 8765+3883=12648(38.8%). Рост - на 5.56%.

5.56% превращается в (3883/8765)*100 = 44,3% роста
Т.е. доля истребителей возросла с 34 по 38гг. на 17.7%, после чего еще на высчитанные вами 5.56%.

>Вот и делайте вывод

Вывод такой, что перекоса в сторону штурмовиков и легких бомбардировщиков в ущерб истребителям не наблюдается (34.8% против 38.8%).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение