-
101: Все сообщения за 28 Мая 2015 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
шурави> Ибо в кабине в первую очередь главенствует не периферийное зрение, а то, что зрение работает в связке с вестибулярный аппаратом.
Никто не писал, что периферийное главенствует. Было написано, что оно присутствует и расширяет сектор обзора. Неявно, но расширяет. Более того, периферийное зрение позволяет в темноте видеть те объекты, которое прямым взглядом не видно. Специфика работы глаза.
Каким боком тут вестибулярка я пока не понял. Но даже если она и есть, то сути это не меняет.
шурави> Именно потому лётчик может вертеть головой и воспринимать визуальную информацию со скоростью недоступной оператору БПЛА.
Именно поэтому в танке никто головой не вертит и возможности по обзору местности куда хуже, особенно, если ландшафт сложный.
шурави> Но при этом принцип поиска целей и наведения ПТУР "Штурм", он же не поменялся принципиально и на "Атаке" ничем не отличается от работы оператора БПЛА.
Принцип поиска простой - ищем глазками днем через фонарь кабины, а ночью через экран тепловизора.
шурави> Оператор вынужден воспринимать информацию именно глазами.
А чем ее еще воспринимать - челюстями?
шурави> Так на кой чёрт возить его с собой, если дистанционно, в комфортном кабинете он сделает эту работу лучше чем болтаясь в кабине?
Может для начала матчасть поучим?
Потому что существуют средства РЭБ, которые прервут передачу данных. Кроме этого передача данных всегда будет иметь лаг, т.е. передача не будет идти в реальном времени, что не позволит оперативно реагировать на ситуацию.
шурави> Одна пара глаз в полным обзором куда лучше чем две пары каждая со своим сектором.
Именно поэтому знакомые мне летуны с Ми-24 критикуют посадку на Ка-52.
Одна пара глаз в танке через оптику просто не успеет сделать осмотр всего доступного сектора.
шурави> Кроме того, это не секрет, что в стоящих на вооружении современных танках командир тратит достаточно времени на взаимодействие не только с командиром, но и механиком водителем по причине узкого сектора обзора оного.
А можно почитать про этот "не секрет"?
шурави> Обеспечение достаточного обзора мехводу избавляет командира танка от этих проблем.
НУ так на Армате и наставили кучу инструментальных средств для улучшения обзора каждым членом экипажа.
Никто не писал, что периферийное главенствует. Было написано, что оно присутствует и расширяет сектор обзора. Неявно, но расширяет. Более того, периферийное зрение позволяет в темноте видеть те объекты, которое прямым взглядом не видно. Специфика работы глаза.
Каким боком тут вестибулярка я пока не понял. Но даже если она и есть, то сути это не меняет.
шурави> Именно потому лётчик может вертеть головой и воспринимать визуальную информацию со скоростью недоступной оператору БПЛА.
Именно поэтому в танке никто головой не вертит и возможности по обзору местности куда хуже, особенно, если ландшафт сложный.
шурави> Но при этом принцип поиска целей и наведения ПТУР "Штурм", он же не поменялся принципиально и на "Атаке" ничем не отличается от работы оператора БПЛА.
Принцип поиска простой - ищем глазками днем через фонарь кабины, а ночью через экран тепловизора.
шурави> Оператор вынужден воспринимать информацию именно глазами.
А чем ее еще воспринимать - челюстями?
шурави> Так на кой чёрт возить его с собой, если дистанционно, в комфортном кабинете он сделает эту работу лучше чем болтаясь в кабине?
Может для начала матчасть поучим?
Потому что существуют средства РЭБ, которые прервут передачу данных. Кроме этого передача данных всегда будет иметь лаг, т.е. передача не будет идти в реальном времени, что не позволит оперативно реагировать на ситуацию.
шурави> Одна пара глаз в полным обзором куда лучше чем две пары каждая со своим сектором.
Именно поэтому знакомые мне летуны с Ми-24 критикуют посадку на Ка-52.
Одна пара глаз в танке через оптику просто не успеет сделать осмотр всего доступного сектора.
шурави> Кроме того, это не секрет, что в стоящих на вооружении современных танках командир тратит достаточно времени на взаимодействие не только с командиром, но и механиком водителем по причине узкого сектора обзора оного.
А можно почитать про этот "не секрет"?
шурави> Обеспечение достаточного обзора мехводу избавляет командира танка от этих проблем.
НУ так на Армате и наставили кучу инструментальных средств для улучшения обзора каждым членом экипажа.
С уважением
инфо
инструменты
Теперь принимаем на вооружение в 2015г. танк "Армата". #28.05.2015 11:40 @spam_test#28.05.2015 08:48 
+1
s.t.> Есть проблема, у современного вертолета задача обнаружения целей возложена на техническое зрение.
Не полностью. Первичное обнаружение днем выполняется по старинке глазками. Ночью через очки.
Далее, когда что-то обнаружено глазками, нужно распознать цель и тогда уже в дело вступает прицельный комплекс.
s.t.> Конечно, если летим в хорошую погоду пострелять в чистом поле, периферийное зрение важно. Но в большинстве ситуаций оператор вооружения, смотрит сюда
А пилот смотрит глазами. Если все будут пялиться в экран, то можно проглядеть "вспышку справа", например. Именно это и чревато в танках, но не в ударных ЛА, где традиционно конструктора стоят за прекрасный обзор из кабины.
Не полностью. Первичное обнаружение днем выполняется по старинке глазками. Ночью через очки.
Далее, когда что-то обнаружено глазками, нужно распознать цель и тогда уже в дело вступает прицельный комплекс.
s.t.> Конечно, если летим в хорошую погоду пострелять в чистом поле, периферийное зрение важно. Но в большинстве ситуаций оператор вооружения, смотрит сюда
А пилот смотрит глазами. Если все будут пялиться в экран, то можно проглядеть "вспышку справа", например. Именно это и чревато в танках, но не в ударных ЛА, где традиционно конструктора стоят за прекрасный обзор из кабины.
С уважением
+1
шурави> Оказывается ничего толком уже не прочесть.
Пример хороший, но по прежнему не вижу где тут вестибулярка. Пока больше вижу особенность работы глазных мышц при разной угловой скорости линии визирования.
шурави> Последний тратит на динамический обзор одного и того же участка прстранства вдвое-втрое больше времени чем лётчик.
А можно документальное подтверждение этих слов?
Ибо по моим понятия на БПЛА если больше времени тратится оператором, то только по причине наличия возможности более подробно рассмотреть объекты и проанализировать ситуацию на этапе доразведки, чего на вертолете в принципе нет, т.к. он вылетает обычно непосредственно на применение.
Наложение марки и выдача команды на пуск ПТУР или сброс бомбы не более чем наведение мышкой на экране и нажатие Пробела на клавиатуре.
шурави> В данном случае речь о лётчике и операторе БПЛА говорили, не перепрыгивай.
Речь идет о вопросе снижения численности экипажа танка. Танкисты пытаются до нашего ветерана донести простую мысль про проблемы с обзором у танка, который не летает по воздуху, а ползает по буйракам и ты хоть усрись, расставляя по его корпусу системы обзора, но если цель банально скрыта ландшафтом, то все это бесполезно.
шурави> Тем не менее, никто не отказывается от БПЛА, даже боевые разрабатывают.
Но только их успешное применение облагается большим списком ЕСЛИ. Пока что все это работает только против банановых республик, где нет ни ПВО ни средств РТР ни средств РЭБ и т.п.
И даже в этих условиях умудряются лупить не по целям, а по гражданским.
шурави> Ибо в случае разрыва связи, потери ЛА, полного срыва боевой задачи не будет. Да, нагрузка на лётчика в таких случаях будет возрастать, но полной потери боеспособности не будет.
От идеи одноместного ударного ЛА с ВТО на борту отказались по причине хилой автоматики в части выполнения задач обнаружения и распознавания целей и роста эффективности средств ПВО.
шурави> Значит надо переучивать с Ми-8. ))
Не хотят летуны отдавать на откуп товарищу справа сектор обзора под ответственность, т.к. товарищ может банально работать с аппаратурой и не будет контролировать ситуацию.
В случае тандемной посадки этой проблемы нет в принципе на всех режимах полета у обоих членов экипажа.
шурави> А ты залезь в стоящие ныне на вооружении танки да посмотри какой сектор может обозревать мехвод. ))
Меня больше интересует фактическое подтверждение "несекрета" про то как командир тратит свое время, а не ковыряние ветерана пальцем в носу.
шурави> Вот про что я и толкую. Что главной проблемой не позволяющей сокращать экипажи танков, это недостаточный обзор.
В настоящий момент проблема не с организацией обзора. Нужно обеспечить гарантированный обзор, гарантированное распознавание цели и т.п.
Ключевое слово гарантированное.
Ибо в башню попадает снаряд и вся оптика адью. И вся автоматика, завязанная на оптику адью.
Это так трудно понять?
Пример хороший, но по прежнему не вижу где тут вестибулярка. Пока больше вижу особенность работы глазных мышц при разной угловой скорости линии визирования.
шурави> Последний тратит на динамический обзор одного и того же участка прстранства вдвое-втрое больше времени чем лётчик.
А можно документальное подтверждение этих слов?
Ибо по моим понятия на БПЛА если больше времени тратится оператором, то только по причине наличия возможности более подробно рассмотреть объекты и проанализировать ситуацию на этапе доразведки, чего на вертолете в принципе нет, т.к. он вылетает обычно непосредственно на применение.
Наложение марки и выдача команды на пуск ПТУР или сброс бомбы не более чем наведение мышкой на экране и нажатие Пробела на клавиатуре.
шурави> В данном случае речь о лётчике и операторе БПЛА говорили, не перепрыгивай.
Речь идет о вопросе снижения численности экипажа танка. Танкисты пытаются до нашего ветерана донести простую мысль про проблемы с обзором у танка, который не летает по воздуху, а ползает по буйракам и ты хоть усрись, расставляя по его корпусу системы обзора, но если цель банально скрыта ландшафтом, то все это бесполезно.
шурави> Тем не менее, никто не отказывается от БПЛА, даже боевые разрабатывают.
Но только их успешное применение облагается большим списком ЕСЛИ. Пока что все это работает только против банановых республик, где нет ни ПВО ни средств РТР ни средств РЭБ и т.п.
И даже в этих условиях умудряются лупить не по целям, а по гражданским.
шурави> Ибо в случае разрыва связи, потери ЛА, полного срыва боевой задачи не будет. Да, нагрузка на лётчика в таких случаях будет возрастать, но полной потери боеспособности не будет.
От идеи одноместного ударного ЛА с ВТО на борту отказались по причине хилой автоматики в части выполнения задач обнаружения и распознавания целей и роста эффективности средств ПВО.
шурави> Значит надо переучивать с Ми-8. ))
Не хотят летуны отдавать на откуп товарищу справа сектор обзора под ответственность, т.к. товарищ может банально работать с аппаратурой и не будет контролировать ситуацию.
В случае тандемной посадки этой проблемы нет в принципе на всех режимах полета у обоих членов экипажа.
шурави> А ты залезь в стоящие ныне на вооружении танки да посмотри какой сектор может обозревать мехвод. ))
Меня больше интересует фактическое подтверждение "несекрета" про то как командир тратит свое время, а не ковыряние ветерана пальцем в носу.
шурави> Вот про что я и толкую. Что главной проблемой не позволяющей сокращать экипажи танков, это недостаточный обзор.
В настоящий момент проблема не с организацией обзора. Нужно обеспечить гарантированный обзор, гарантированное распознавание цели и т.п.
Ключевое слово гарантированное.
Ибо в башню попадает снаряд и вся оптика адью. И вся автоматика, завязанная на оптику адью.
Это так трудно понять?
С уважением
Bredonosec> ну, на дозвуке положение потока позади влияет на положение потока впереди..
А он со сложенным крылом на дозвуке не летает.
Bredonosec> Или этот прирост площади настолько важен в плане качества и соответственно дальности?
Это надо туполей и цагов теребить.
А он со сложенным крылом на дозвуке не летает.
Bredonosec> Или этот прирост площади настолько важен в плане качества и соответственно дальности?
Это надо туполей и цагов теребить.
С уважением
Дем> Ну расскажи какие средства РЭБ способны забить канал в оптическом диапазоне.
Дем> Притом так чтобы при этом из танка видимость сохранилась.
У товарища речь идет о передаче картинки удаленному оператору. Дальше умничай самостоятельно.
Дем> Притом так чтобы при этом из танка видимость сохранилась.
У товарища речь идет о передаче картинки удаленному оператору. Дальше умничай самостоятельно.
С уважением
+2
шурави> Да в том то и дело, что как раз она сообщает глазным мышцам куда следует отрабатывать.
А когда двигаешь на экране картинку, то сама голова подсказывает глазам что будет дальше.
Что так, что эдак.
шурави> - у лётчика пространство статично, он сам вертит головой обозревая оное
шурави> - у оператора БПЛА он сам статичный, на экране вертится пространство
Это называется угловая скорость линии визирования до объекта. Секрет полишинеля прост - чем выше угловая скорость, тем хуже видно. Самый простой пример это заход на посадку. Есть определенный порог визуальной дальности, за которым объекты практически стоят на месте, и перед которым объекты стремительно приближаются. Соответственно, приближающиеся объекты уже плохо различимы.
шурави> Иначе хрен чё разберёшь на экране в то время как лётчик в тех же условиях глазами всё прекрасно успевал рассмотреть.
Потому что у летчика доворот взгляда на цель выполняется частично доворотом головы, а частично вращением зрачка. Плюс человек в процессе обзора совершает управляемое движение, т.е. вся его мозговая деятельность занимается нацеленным процессом.
А если смотреть сторонние съемки, то каждый следующий кадр сюрприз и не знаешь куда смотреть.
шурави> Да, ты явно не связан с работой экипажа. У оператора как раз больше всего времени тратится на обзор воздушного пространства и поиск целей.
А где я что-то сказал против этого?
шурави> Дык, я про то и толкую. Что работа с ПТУР на том же Ми-24 по сути схожа с работой оператора БПЛА. То же вертящееся пространство. Потому и говорю, что наводить ПТУР можно и удалённо.
Не можно. Всегда есть временной лаг. Это амеры отмечали в своих отчетах при разборе полетов БПЛА при поражении не тех целей. Плюс можно забить помехой обмен данными, где требуется картинка высокого разрешения и часто обновляемая.
шурави> Ключевое слово пока.
Если у бабушки появятся яйца, то она будет дедушкой. А отрасль работает и армия воюет здесь и сейчас.
шурави> А что, развитие автоматики приостановлено?
Во всяком случае по интересующему нас вопросу пока что не скачет, как бы того хотелось.
шурави> Давай здесь не затевать спор Ми-28, Ка-52.
Ну примите как данность и успокойтесь уже.
шурави> Танк в бою
Танк на привале, кавалерия... статистики не нашел.
Но нашел про обязанности экипажа в танке. Без наводчика никак. Наводчик и является оператором пушки.
шурави> А трудно понять, что не только оптика, но и вооружение адью? И что тогда по старинке на перископах. Никто же не требует их убирать.
Ну так и вот именно.
А когда двигаешь на экране картинку, то сама голова подсказывает глазам что будет дальше.
Что так, что эдак.
шурави> - у лётчика пространство статично, он сам вертит головой обозревая оное
шурави> - у оператора БПЛА он сам статичный, на экране вертится пространство
Это называется угловая скорость линии визирования до объекта. Секрет полишинеля прост - чем выше угловая скорость, тем хуже видно. Самый простой пример это заход на посадку. Есть определенный порог визуальной дальности, за которым объекты практически стоят на месте, и перед которым объекты стремительно приближаются. Соответственно, приближающиеся объекты уже плохо различимы.
шурави> Иначе хрен чё разберёшь на экране в то время как лётчик в тех же условиях глазами всё прекрасно успевал рассмотреть.
Потому что у летчика доворот взгляда на цель выполняется частично доворотом головы, а частично вращением зрачка. Плюс человек в процессе обзора совершает управляемое движение, т.е. вся его мозговая деятельность занимается нацеленным процессом.
А если смотреть сторонние съемки, то каждый следующий кадр сюрприз и не знаешь куда смотреть.
шурави> Да, ты явно не связан с работой экипажа. У оператора как раз больше всего времени тратится на обзор воздушного пространства и поиск целей.
А где я что-то сказал против этого?
шурави> Дык, я про то и толкую. Что работа с ПТУР на том же Ми-24 по сути схожа с работой оператора БПЛА. То же вертящееся пространство. Потому и говорю, что наводить ПТУР можно и удалённо.
Не можно. Всегда есть временной лаг. Это амеры отмечали в своих отчетах при разборе полетов БПЛА при поражении не тех целей. Плюс можно забить помехой обмен данными, где требуется картинка высокого разрешения и часто обновляемая.
шурави> Ключевое слово пока.
Если у бабушки появятся яйца, то она будет дедушкой. А отрасль работает и армия воюет здесь и сейчас.
шурави> А что, развитие автоматики приостановлено?
Во всяком случае по интересующему нас вопросу пока что не скачет, как бы того хотелось.
шурави> Давай здесь не затевать спор Ми-28, Ка-52.
Ну примите как данность и успокойтесь уже.
шурави> Танк в бою
Танк на привале, кавалерия... статистики не нашел.
Но нашел про обязанности экипажа в танке. Без наводчика никак. Наводчик и является оператором пушки.
шурави> А трудно понять, что не только оптика, но и вооружение адью? И что тогда по старинке на перископах. Никто же не требует их убирать.
Ну так и вот именно.
С уважением
шурави> Так почему в приведённом мной опыте в одном случае видно, в другом нет? 
В обоих случаях плохо видно, когда скорость линии визирования большая. Можно пробовать сохранять направление взгляда, но с фокусировкой будут проблемы. Чудес на свете не бывает.
шурави> Чтобы проверить, как работает твой вестибулярный аппарат, воспользуемся простым опытом.
Пример ни о чем. Поясню ниже.
шурави> Взгляд зафиксируй на ладони и одновременно в течение полуминуты качай головой сбоку набок со скоростью двух качаний в секунду.
Поменяем условия эксперимента для понимания ситуации - не качаем головой, а вращаем головой. Амплитуда поворота должна быть такая, чтоб на предельном отклонении один глаз закрывался от ладони носовой перегородкой. Т.о. будет теряться фокусировка.
Увеличиваем скорость и наслаждаемся размытой картинкой, т.к. глаза не успевает фокусироваться, а также потому, что один глаз теряет картинку из виду и сфинктер радужной оболочки перестает подавать команду в башку с информацией по дальности до объекта.
шурави> Если твой вестибулярный аппарат работает нормально, ты будешь чётко различать кожные складки на ладони. Это значит, что вестибулярный аппарат посылает приказ глазным мышцам совершить поворот глаз в направлении, противоположном повороту головы.
У меня в обоих случаях видны складки на ладони. Складки теряются из виду только при увеличении скорости качения.
шурави> Проведём другой опыт. Держи голову неподвижно, а ладонь перемещай в одной плоскости со скоростью двух взмахов в секунду.
А почему в первом случае мы картинку относительно глаз по вращательной траектории, а во втором случае картинку относительно глаз по горизонтальной траектории двигаем?
Даю намек - как только появляется вертикальная составляющая в движении зрачков, то условия работы для глаз существенно улучшаются.
Эксперимент в помойку, короче.
шурави> Ты сам-то хоть понял что сказать хотел?
Я да, т.к. вопрос проектирования информационного поля кабины пилотов когда-то лежал в области моих профессиональных интересов.
шурави> Читай выше.
Хрень на постном масле.
шурави> Ну, и какая величина этого "дельта тэ"?
На практике достаточная, чтобы цель поменяла свое положение, а бомба ушла в другое место.
И это в условиях отсутствиях помех!
шурави> Затруднения с чтением?
Нет. В книжке все разложено по полочкам.
Но если хочется конкретики, то можно привести конкретную цитату из книжки.
В обоих случаях плохо видно, когда скорость линии визирования большая. Можно пробовать сохранять направление взгляда, но с фокусировкой будут проблемы. Чудес на свете не бывает.
шурави> Чтобы проверить, как работает твой вестибулярный аппарат, воспользуемся простым опытом.
Пример ни о чем. Поясню ниже.
шурави> Взгляд зафиксируй на ладони и одновременно в течение полуминуты качай головой сбоку набок со скоростью двух качаний в секунду.
Поменяем условия эксперимента для понимания ситуации - не качаем головой, а вращаем головой. Амплитуда поворота должна быть такая, чтоб на предельном отклонении один глаз закрывался от ладони носовой перегородкой. Т.о. будет теряться фокусировка.
Увеличиваем скорость и наслаждаемся размытой картинкой, т.к. глаза не успевает фокусироваться, а также потому, что один глаз теряет картинку из виду и сфинктер радужной оболочки перестает подавать команду в башку с информацией по дальности до объекта.
шурави> Если твой вестибулярный аппарат работает нормально, ты будешь чётко различать кожные складки на ладони. Это значит, что вестибулярный аппарат посылает приказ глазным мышцам совершить поворот глаз в направлении, противоположном повороту головы.
У меня в обоих случаях видны складки на ладони. Складки теряются из виду только при увеличении скорости качения.
шурави> Проведём другой опыт. Держи голову неподвижно, а ладонь перемещай в одной плоскости со скоростью двух взмахов в секунду.
А почему в первом случае мы картинку относительно глаз по вращательной траектории, а во втором случае картинку относительно глаз по горизонтальной траектории двигаем?
Даю намек - как только появляется вертикальная составляющая в движении зрачков, то условия работы для глаз существенно улучшаются.
Эксперимент в помойку, короче.
шурави> Ты сам-то хоть понял что сказать хотел?
Я да, т.к. вопрос проектирования информационного поля кабины пилотов когда-то лежал в области моих профессиональных интересов.
шурави> Читай выше.
Хрень на постном масле.
шурави> Ну, и какая величина этого "дельта тэ"?
На практике достаточная, чтобы цель поменяла свое положение, а бомба ушла в другое место.
И это в условиях отсутствиях помех!
шурави> Затруднения с чтением?
Нет. В книжке все разложено по полочкам.
Но если хочется конкретики, то можно привести конкретную цитату из книжки.
С уважением
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
