7-40: Все сообщения за 27 Марта 2005 года

7-40>>То, что они не нанесли никому ущерба - такая же счастливая случайность, как и в случае "Скайлэба".
ED> «Счастливая случайность» - не более чем литературный приём, предназначенный для придания «драматизьму». Вероятность падения неуправляемого объекта на что-либо значимое крайне мала. Земля – достаточно пустынное место. Метеориты ежегодно падают тысячами. Ну и где жертвы?
ED> Вот если бы ущерб от падения станций был, то тогда это действительно была бы случайность. Трагическая. [»]

Тут, конечно, никакого спора нет. Хотя если исходить из строгости формулировок, но "счастливая случайность" - формулировка правильная, ведь слово "случайность" не несёт указаний степень вероятности.

А так - разумеется, на землю регулярно падают метеоры/метеориты размером и со станцию "Мир", и поболее. Вон, один Сихотэ-Алиньский метеорит чего стОит. Порядка тысячи тонн был, ежели память не подводит. О Тунгусском и не упоминаю...

"Шаттл" вон - десятки тонн - развалился над достаточно густонаселёнными районами. Не помню, чтоб большой ущерб был. Так что все эти страшилки про падающие станции и про огромную важность их "правильного" сведения с орбиты недорого стОят. Хотя, конечно, если падает что-то такое, как один из "Космосов", причинивший радиоактивное загрязнение в районе Большого Невольничьего в Канаде - это это другой разговор. Но слава богу, такой радости на орбите немного...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Y.K.> Посмотрел сейчас на форум у Кара-Мурзы. Кропотов отреагировал ( Форум С.Кара-Мурзы ), и довольно забавно:
Y.K.>

>>В третий раз повторяю, что человек не управляет взлетом ракеты.
Y.K.> Хотелось бы подтверждений. Посадкой - управляет, а взлетом - нет?
Y.K.> ...
>>У посадочной и взлетной ступеней разные двигатели: у посадочного – тяга 4 Т, у взлетного – 1,6 Т.
Y.K.> Тут непонятный момент. По-моему, двигатель - один -
Y.K.> вот как говорится об этом на скептик.нет
Y.K.> ...
Y.K.> Тут непонятно - все же один это двигатель или нет - посадочный и взлетный. Из текста это ясно не видно. Получается, было два двигателя - один над другим ?

 

Y.K.> Все как обычно. Человек в технике программы "Аполлон" "ни ухом ни рылом" ( © Старый), а берется ее критиковать. "Тенденция, однако" [»]

Да, такого я не ожидал. Тут уж действительно - скорее "ни дна ни покрышки".

...И он по-прежнему грезит какой-то особой неустойчивостью опор:

Для тех же целей - "жестко встать на грунт" и "развязаться" с возможными проблемами неустойчивого положения опор.

 

Не, ну как он её себе представляет? Как вообще сооружение таких габаритов на достаточно ровной поверхности может быть неустойчиво, если оно уже при посадке "утрамбовало" грунт и "адаптировалось" под него благодаря сжимающимся демпферам? Вертолёты же - они не только с неподготовленной площадки, они с воды при небольшом волнении взлетают...

Ему до сих пор нужно подтверждение следующей идеи:

>В третий раз повторяю, что человек не управляет взлетом ракеты.
Хотелось бы подтверждений. Посадкой - управляет, а взлетом - нет?

 

Господин Кропотов, если Вы это читаете:

Человек не управляет взлётом ракеты - баллистической, зенитной, с переносной установки, космической или ещё какой. Ракета при старте полностью управляется автоматом, в который заложена программа выведения её на нужную траекторию, программа поддержания этой траектории и программа сохранения равнвесия.

Посадкой же пилотируемого аппарата человек управляет так же, как он управляет посадкой вертолёта, однако это управление имеет "глобально-ограниченный" характер. В том смысле, что человек выбирает площадку для посадки и следит, чтобы скорости при посадке лежали в допустимо-безопасных пределах. Однако сохранением равновесия аппарата человек при посадке также не управляет, как и при взлёте: реакция человека, его способности недостаточны для управления равновесием. Поэтому и при посадке, и при взлёте о сохранении равновесия заботится автомат. Вообще же автомат может при посадке также заботиться и о поддержании посадочных скоростей в допустимых пределах. Если же аппарат непилотируемый, то автомат выполняет всю процедуру посадки от начала до конца - как у советских "Лун" и американских "Сервейеров" и "Викингов" (на Марсе).

Причина, почему человеку предоставлена возможность управлять посадкой - та, что человек может выбрать подходящую площадку, а автомат не может. Если на площадке, скажем, окажется куча камней - человек может эту кучу облететь и сесть рядом (так произошло при посадке "Аполлона-11", когда Армстронг был вынужден облетать каменистую поверхность, на которую его вёл автомат). Автомат в сложном рельефе поверхности не ориентируется (во всяком случае, по уровню техники 60-х годов). Поэтому он легко может посадить аппарат в кратер или на камни. Скажем, есть версии, что одна из советских автоматических станций, садившаяся на Луну, погибла при посадке именно из-за неподходящего рельефа. Человек же смог бы сориентироваться и облететь неподходящий рельеф.

Ну а управлять стартом нет никакой надобности: здесь от рельефа ничего не зависит, программа взлётной траектории заложена ещё до взлёта, и человеку тут делать совершенно нечего.

Да, вот ещё: управление человеком посадкой начинается лишь с небольшой высоты аппарата над поверхностью. Предварительный сход с орбиты, торможение, заход на выбранную зону посадки - словом, основное траекторное движение - также выполняются автоматом. Потому что человеку такое не под силу.

Тут непонятный момент. По-моему, двигатель - один -
вот как говорится об этом на скептик.нет

 

Господин Кропотов: двигателей ДВА, один на посадочной ступени, другой на взлётной. Было бы очень неплохо, если бы Вы ознакомились хотя бы с самыми основами того, о чём Вы берётесь судить. Иначе Вы выглядите так же смешно и глупо, как г-н Дружинин. Чтобы судить об автомобилях, нужно ведь иметь хотя бы поверхностное представление о том, как устроена тачка для песка?

...Кстати, в советской лунной программе посадочный и взлётный двигатель действительно был один: и посадка, и взлёт должны были выполняться на нём. Но был и второй двигатель, резервный - более простой и более лёгкий. Он предназначался для взлёта в том случае, если бы основной двигатель оказался повреждён при посадке или просто отказал бы при повторном включении во время взлёта. При взлёте включались одновременно оба двигателя, основной и резервный, а потом отключался либо резервный, если основной оказывался в порядке, либо, соответственно, основной.

Однако, в процессе самого старта, когда нагрузка на ПУ установку варьируется - возможны перекосы ввиду неустойчивого положения ее на поверхности.

 

Г-н Кропотов, если Вы глянете на конструкцию посадочной ступени и учтёте всё, что было уже здесь сказано, то поймёте, что посадочная ступень не может стоять особо неустойчиво, а если какая-то небольшая неустойчивость и имелась, и если даже удар истекающих газов привёл бы к какому-то перекосу, то такой перекос лишь чуть-чуть наклонил бы взлётную ступень. Ни к каким серьёзным последствиям это не могло привести, т. к. взлётная ступень имеет достаточно большую тягу (тяговооружённость ок. 2, т. е. тяга вдвое превышает вес) и ни в какой момент не "стремиться" падать, но только подниматься.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Y.K.> Именно! Точно так же нельзя включать в список "космических жертв" и экипаж "Аполлона-1", который погиб не в полете, а так же, как и Бондаренко - при пожаре в ходе предполетной тренировки (пусть и в настоящем корабле, а не в барокамере с кислородом).

Вообще, по справедливости, с А-1 не всё так просто. Хотя, конечно, вообще аморально вести подсчёты смертей - "какие считаются, какие нет": любая подобная смерть - это трагедия, независимо от причин.

Но всё-таки нужно помнить, что экипаж А-1 погиб в корабле, который считался достаточно готовым, чтобы лететь с людьми на орбиту - и должен был лететь в скорейшем времени. Т. е. по сути, люди погибли в "лётной" версии корабля. То, что трагедия произошла на тренировке, а не в полёте - по сути, тоже случайность. Эта лётная версия имела те самые конструктивные недостатки, которые привели к трагедии. Если бы не произошло то, что произошло - корабль с дефектами полетел бы в космос, и катастрофа могла бы произойти в любом полёте; даже если не в том самом, в первом - то во втором, третьем или десятом. Здесь мы имеем дело не с отработкой технологии или принципиальных схем, как в случае с Бондаренко; здесь имеем дело с катастрофой корабля, который считался готовым для космических полётов и который предназначался для таких полётов.

...С другой стороны, проблема имеет и другой аспект. Ведь, как известно, ракеты, конструктивно аналогичные пилотируемым вариантам "Союза", не раз терпели катастрофы на старте, порой их аварии влекли гибель людей. Последний раз - всего три года назад, тогда погиб один. Иногда такие аварии оборачивались подлинной катастрофой, как в Плесецке в 80-м, когда сгорели более 50 человек. Это - техника, на которой летают люди (или, во всяком случае, на практически аналогичной).

Так что пути в космос никогда не бывают простыми. И, наверное, подсчёт числа погибших у СССР и США - не лучший способ убедить кого-либо в надёжности/ненадёжности космической техники той или иной стороны. Что-то есть низкое в таких подсчётах; да и не в пользу СССР они, видимо, будут...

Y.K.> А вообще-то жаль, что Karevl здесь не участвует. Он человек знающий и здравомыслящий (в отличие от кое-кого из его оппонентов у Кара-Мурзы ). [»]

Да, жаль. С одной стороны, я думаю, сам Karevl смог бы рассказать немало интересного как человек, непосредственно связанный с техникой. А с другой, возможно, и Karevl смог бы развеять здесь некоторые свои сомнения в отношении лунной программы - ответы на его вопросы и сомнения зачастую лежат на поверхности...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение