-
7-40: Все сообщения за 21 Февраля 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | ||||
| 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 |
| 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
| 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 |
| 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
7-40>>>> 1) Те, что выходят на орбиту, вообще не имеют эллипса рассеяния. Это у "Сатурна-5". Они сгорают в атмосфере.
Karev1> Karev1>> У С-5 они падали на Луну, либо улетали на гелиоцентрическую орбиту.
7-40>> Имелся в виду, фактически, только С-5 с "Аполлоном-9". У А-4 и А-6, очевидно, имели свой эллипс рассеяния (траектория была баллистической), у других - улетали совсем, да.
Karev1> Вы, по моему, совсем запутались в ступенях. У С-5 2-я ступень, очевидно, падала при выведении во всех пусках (кроме Инт-21 - естественно).Весь юмор был в том, что товарищ говорил про эллипс рассеивания 2-й ступени С-1Б.
Да я не о 2-й ступени, а о S-IVB. Везде речь только о ней.
Karev1> Karev1>> Вы, наверное, имели в виду С-1Б, они да, падали с околоземной орбиты, хотя вряд ли сгорали - слишком велики.
7-40>> Наверняка сгорали целиком. Дело же не в размерах, а в плотности. Там же, по сути, одни баки. Если что и долетало до земли - так практически только остатки двигателя, быть может. ИМХО.
Karev1> Двигатель наверняка долетал и шар-баллоны стальные.
Может быть, части двигателя. Куски ТНА. Остальное - не факт.
7-40>> 7-40>> 2) Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но у "Сатурна-5" ступени С-4Б на орбиту не выходят, во всяком случае, в большей части реальных полётов не выходили. Ракета слегка недовыводит корабль до орбиты, на орбиту он довыводит себя сам. А ступени С-4Б, соответственно, падают в каком-то эллипсе. Я не уверен в этом точно, но что-то мне подсказывает, что было именно так. Вот только при испытательном запуске ЛМ, наверное, ступень вышла на орбиту. Но потом тоже сгорела в атмосфере.
Karev1> Karev1>> Опять перепутали С-5 и С-1Б.
7-40>> Конечно, С-1Б. Опечатка, прошу прощения. Но по сути - вроде, всё так? Вроде, 2-я ступень у С-1Б оставляла корабль на баллистической траектории? И сама не выходила на орбиту? Если не путаю, конечно. В матчасть смотреть сейчас нет времени.
Karev1> Ага, не выходила!
А шлюзовой отсек в переходнике как на орбите оказался? Да и сам переходник вы в ПН зачислили.
Ммм... Может, я и ошибся... Просто запомнилось почему-то, что в каких-то полётах отделение происходило на небольшой высоте, ок. 150 км всего. Но может, память подводит.
А шлюзовая камера и переходник тоже - это части ПН, конечно же.
Karev1> Karev1>> У С-5 они падали на Луну, либо улетали на гелиоцентрическую орбиту.
7-40>> Имелся в виду, фактически, только С-5 с "Аполлоном-9". У А-4 и А-6, очевидно, имели свой эллипс рассеяния (траектория была баллистической), у других - улетали совсем, да.
Karev1> Вы, по моему, совсем запутались в ступенях. У С-5 2-я ступень, очевидно, падала при выведении во всех пусках (кроме Инт-21 - естественно).Весь юмор был в том, что товарищ говорил про эллипс рассеивания 2-й ступени С-1Б.
Да я не о 2-й ступени, а о S-IVB. Везде речь только о ней.
Karev1> Karev1>> Вы, наверное, имели в виду С-1Б, они да, падали с околоземной орбиты, хотя вряд ли сгорали - слишком велики.
7-40>> Наверняка сгорали целиком. Дело же не в размерах, а в плотности. Там же, по сути, одни баки. Если что и долетало до земли - так практически только остатки двигателя, быть может. ИМХО.
Karev1> Двигатель наверняка долетал и шар-баллоны стальные.
Может быть, части двигателя. Куски ТНА. Остальное - не факт.
7-40>> 7-40>> 2) Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но у "Сатурна-5" ступени С-4Б на орбиту не выходят, во всяком случае, в большей части реальных полётов не выходили. Ракета слегка недовыводит корабль до орбиты, на орбиту он довыводит себя сам. А ступени С-4Б, соответственно, падают в каком-то эллипсе. Я не уверен в этом точно, но что-то мне подсказывает, что было именно так. Вот только при испытательном запуске ЛМ, наверное, ступень вышла на орбиту. Но потом тоже сгорела в атмосфере.
Karev1> Karev1>> Опять перепутали С-5 и С-1Б.
7-40>> Конечно, С-1Б. Опечатка, прошу прощения. Но по сути - вроде, всё так? Вроде, 2-я ступень у С-1Б оставляла корабль на баллистической траектории? И сама не выходила на орбиту? Если не путаю, конечно. В матчасть смотреть сейчас нет времени.
Karev1> Ага, не выходила!
А шлюзовой отсек в переходнике как на орбите оказался? Да и сам переходник вы в ПН зачислили.Ммм... Может, я и ошибся... Просто запомнилось почему-то, что в каких-то полётах отделение происходило на небольшой высоте, ок. 150 км всего. Но может, память подводит.
А шлюзовая камера и переходник тоже - это части ПН, конечно же.
инфо
инструменты
Karev1>> О-хо-хо-о... Какой вы нудный.
Старый> Да, я такой... А что делать? Кому счас легко?
Karev1>> Я же уже попенял Покровскому, что он явным образом не указал, как учитывается ракурс.
Старый> Зашибись! Ракурс не может "учитываться какимто неявным образом", на нём всё должно быть построено!
Karev1>> Он его учитывает тем, что мерит расстояния в ПРОЕКЦИЯХ длины ракеты и скорость измеряет также. Таким образом тангенсы сокращаются и получаются истинные скорости. Можно и самому догадаться.
Старый> Понятно. Вы ничего не поняли. Из-за ракурса движение газа ВБОК (перпендикулярно к траектории полёта) на изображении воспринимается как движение ВПЕРЁД (вдоль траектории полёта). Какая в пень истинная скорость когда поперечную скорость Покровский воспринимает как продольную?
Старый> Я уже понял что со слов вы не поймёте о чём вообще речь. Завтра может быть попробую нарисовать рисунок.
Думаю, я его уговорил, и он уже понял, судя по его словам. Просто он пытается Покровского защитить - дескать, тот "как-то учёл". Ну а про то, что учёл, да не совсем, Карев предпочитает скромно умолчать. Тем более, что Карев ещё не уверен, понял ли уже сам Покровский, как лажанулся.
Старый> Да, я такой... А что делать? Кому счас легко?
Karev1>> Я же уже попенял Покровскому, что он явным образом не указал, как учитывается ракурс.
Старый> Зашибись! Ракурс не может "учитываться какимто неявным образом", на нём всё должно быть построено!
Karev1>> Он его учитывает тем, что мерит расстояния в ПРОЕКЦИЯХ длины ракеты и скорость измеряет также. Таким образом тангенсы сокращаются и получаются истинные скорости. Можно и самому догадаться.
Старый> Понятно. Вы ничего не поняли. Из-за ракурса движение газа ВБОК (перпендикулярно к траектории полёта) на изображении воспринимается как движение ВПЕРЁД (вдоль траектории полёта). Какая в пень истинная скорость когда поперечную скорость Покровский воспринимает как продольную?
Старый> Я уже понял что со слов вы не поймёте о чём вообще речь. Завтра может быть попробую нарисовать рисунок.
Думаю, я его уговорил, и он уже понял, судя по его словам.
Просто он пытается Покровского защитить - дескать, тот "как-то учёл". Ну а про то, что учёл, да не совсем, Карев предпочитает скромно умолчать. Тем более, что Карев ещё не уверен, понял ли уже сам Покровский, как лажанулся.
Сидоров: про способ - я ж Вам сказал, радиолокация. По отражению радиоволн. Анализ отражённого сигнала позволяет определить распределение плотности с глубиной и, в какой-то мере, структуру. Время - начало-середина 60-х. Скорее всего, даже и раньше. Надо библиографию смотреть, я ради Вас в библиотеку не пойду.
Сидоров, PhD в России обычно ставят в соответствие кандидату. Однако в некоторых западных странах более высокой научной степени нет. Советские/российские доктора обычно определяются как Dr.Sc. (Doctor of Science), но на Западе степень Dr.Sc. часто рассматривается как эквивалент Ph.D.
Sidorov> Спасибо за ответ...
Sidorov> Однако - каковы же были возможности дистанционного определения толщины слоя лунной пыли на поверхности Луны?
Если я правильно помню, то было уверенно определено, что поверхность до глубины в первые метры представляет собой довольно плотное, но не монолитное вещество - в общем, то, что и есть реголит. По результатам были созданы двух- и даже трёхслойные модели, с более рыхлым верхним слоем, плотным нижним и скальным основанием.
Можно сказать, что полёт "Луны-9" подтвердил результаты, полученные радиолокацией. Идеи о "пылевых морях", где всё тонет, в то время были уже фактически отвергнуты.
Sidorov> Однако - каковы же были возможности дистанционного определения толщины слоя лунной пыли на поверхности Луны?
Если я правильно помню, то было уверенно определено, что поверхность до глубины в первые метры представляет собой довольно плотное, но не монолитное вещество - в общем, то, что и есть реголит. По результатам были созданы двух- и даже трёхслойные модели, с более рыхлым верхним слоем, плотным нижним и скальным основанием.
Можно сказать, что полёт "Луны-9" подтвердил результаты, полученные радиолокацией. Идеи о "пылевых морях", где всё тонет, в то время были уже фактически отвергнуты.
Для КМ, на Форум С.Кара-Мурзы :
>Покровский: Кроме асимптоты, есть еще один принципиальный момент, обозначенный чуть дальше - при обсуждении маркеров времени. Начиная с 216 кадра, облако начинает турбулентно эволюционировать.
>Покровский: СВЕРХЗВУКОВЫЕ ПОТОКИ - ЛАМИНАРНЫ!(физика, однако)
>Покровский: Началась турбулизация, следовательно, скорость меньше скорости звука. -Все. Можно обходиться без асимптот.
Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.
...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.
...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?
>Покровский: Кроме асимптоты, есть еще один принципиальный момент, обозначенный чуть дальше - при обсуждении маркеров времени. Начиная с 216 кадра, облако начинает турбулентно эволюционировать.
>Покровский: СВЕРХЗВУКОВЫЕ ПОТОКИ - ЛАМИНАРНЫ!(физика, однако)
>Покровский: Началась турбулизация, следовательно, скорость меньше скорости звука. -Все. Можно обходиться без асимптот.
Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.
...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.
...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?
Сидоров, что Вы смыслите в радиолокации? То, что Вам кажется невозможным, для других - обыденность. Вот я, например, не могу себе представить, как на маленьком кристалле процессора помещаются миллионы транзисторов. Хуже того - я не могу представить, как люди вообще смогли спроектировать электронную схему из миллионов транзисторов. С гетеродином на нескольких деталях разобраться - и то... А тут - миллионы. Ну, невозможно это для меня. ...А ведь как-то делают, гады. И продают всего по нескольку десятков баксов.
В общем, радиолокация - штука, по сути, нехитрая, и от расстояния зависящая довольно мало. 40 километров, 400 тыс. километров или 40 млн. километров - разницы никакой. Только бы сигнал хватило мощности принять.
В общем, радиолокация - штука, по сути, нехитрая, и от расстояния зависящая довольно мало. 40 километров, 400 тыс. километров или 40 млн. километров - разницы никакой. Только бы сигнал хватило мощности принять.
V.S.> Что-то крайне сомнительно, что в обозримой перспективе (лет 50) кто-то полетит на Марс.
Вполне вероятно, что так и будет. Я б поставил 50:50 на ближайшие 50 лет.
V.S.> Во 1-х: космическая радиация, как солнечные вспышки, так и галактические космические лучи. И если от солнечных вспышек можно буде соорудить небольшую защищенную камеру, где экипаж мог бы укрываться в случае опасности, то от галактической радиации придется защищать весь корабль, она действует постоянно.
Это не так критично. Галактическая радиация не столь сильна. Основная проблема - солнечные вспышки.
V.S.> Во 2-х: гравитационная яма. Первая космическая скорость на Марсе 3,6 км/с. Умножаем на 2 (посадка и взлет) - получаем 7,2. Ого, почти как на Земле, и для скромного лендера понадобится что-то типа РН Союз, и этот Союз надо сперва зафигачить на отлетную траекторию, а потом затормозить у Марса.
А зачем множить на два? Тормозиться вообще-то принято атмосферой. Так что только взлёт. А тут даже "Юпитера" не нужно. Для отлёта, конечно, ещё полстолько понадобится, но это топливо уже на Марс сажать не нужно.
V.S.> Вообще, задача, насколько я думаю, весьма непростая, иначе у нас на столе уже лежал бы грунт с Марса, а так его доставка (автоматом) планируется вроде на 2030-е годы.
Вроде, автомат продумывают на 10-е годы. Просто тут нужен дорогой и сложный автомат, вдобавок надёжность не слишком. Поэтому до сих пор оказывалось по деньгам эффективнее изучать in situ. Если б этот грунт очень припёр - его б ещё в 80-х можно было доставить.
V.S.> И наконец, есть ли жизнь на Марсе? Если есть, то перед и после каждого выхода на поверхность придется проходить тщательную дезинфекцию, что еще более утяжелит и удорожит и т.п.
Если есть, то она, скорее всего, не сочтёт людей съедобными.
V.S.> Все это решаемо, но "цена вопроса" легко может зашкалить за триллион, причем евро.
Леххко зашкалит. Можно даже не сомневаться. Но по большому счёту, есть страны, которым и триллион евро по карману. Другое дело, захотят ли они настолько облегчать свой карман.
Вполне вероятно, что так и будет. Я б поставил 50:50 на ближайшие 50 лет.
V.S.> Во 1-х: космическая радиация, как солнечные вспышки, так и галактические космические лучи. И если от солнечных вспышек можно буде соорудить небольшую защищенную камеру, где экипаж мог бы укрываться в случае опасности, то от галактической радиации придется защищать весь корабль, она действует постоянно.
Это не так критично. Галактическая радиация не столь сильна. Основная проблема - солнечные вспышки.
V.S.> Во 2-х: гравитационная яма. Первая космическая скорость на Марсе 3,6 км/с. Умножаем на 2 (посадка и взлет) - получаем 7,2. Ого, почти как на Земле, и для скромного лендера понадобится что-то типа РН Союз, и этот Союз надо сперва зафигачить на отлетную траекторию, а потом затормозить у Марса.
А зачем множить на два? Тормозиться вообще-то принято атмосферой. Так что только взлёт. А тут даже "Юпитера" не нужно.
Для отлёта, конечно, ещё полстолько понадобится, но это топливо уже на Марс сажать не нужно.V.S.> Вообще, задача, насколько я думаю, весьма непростая, иначе у нас на столе уже лежал бы грунт с Марса, а так его доставка (автоматом) планируется вроде на 2030-е годы.
Вроде, автомат продумывают на 10-е годы. Просто тут нужен дорогой и сложный автомат, вдобавок надёжность не слишком. Поэтому до сих пор оказывалось по деньгам эффективнее изучать in situ. Если б этот грунт очень припёр - его б ещё в 80-х можно было доставить.
V.S.> И наконец, есть ли жизнь на Марсе? Если есть, то перед и после каждого выхода на поверхность придется проходить тщательную дезинфекцию, что еще более утяжелит и удорожит и т.п.
Если есть, то она, скорее всего, не сочтёт людей съедобными.
V.S.> Все это решаемо, но "цена вопроса" легко может зашкалить за триллион, причем евро.
Леххко зашкалит. Можно даже не сомневаться. Но по большому счёту, есть страны, которым и триллион евро по карману. Другое дело, захотят ли они настолько облегчать свой карман.
Я полагаю, что он - или очень талантливый тролль, или ... ну, может, рождаются и такие? И доходят до интернета?
Karev1> Формально американцы зачисляют, хотя, по сути, переходник - это не ПН, а часть РН выходящая на орбиту, так же как вся С-4Б.
Переходник - это часть ПН. Переходник можно заменить другой ПН, поместив её под ГО, который сбрасывать раньше. Увеличив ПН.
Переходник - это часть ПН. Переходник можно заменить другой ПН, поместив её под ГО, который сбрасывать раньше. Увеличив ПН.
Для КМ на Форум С.Кара-Мурзы :
>7-40: Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.
>> Покровский: И сколько у нас там(вдали от траектории и от скачка уплотнения ракеты) различных струй и потоков? Друг на друга набегающих, смешивающихся и т.д.?
Предлагаю посчитать это Вам. Вы на это мастер. Я не берусь решать на пальцах задачи (взаимодействие сверхзвуковых потоков), которые в рамках масштабных теоретических и экспериментальных исследований решают крупные газодинамические лаборатории.
>> Покровский: Напоминаю, струя РДТТ действовать перестала. Идет свободный разлет в разреженной атмосфере ранее выброшенного вещества. Разлет продуктов "взрыва".
Идёт смешение сверхзвуковых потоков вещества в рамках ничем не ограниченной трёхмерной задачи. Пусть и без источника.
>7-40: ...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.
>> Покровский: А ну-ка расскажите - ей-богу интересно, что там у Вас в голове творится.
>> Покровский: Мне-то и вправду достаточно торможения именно фрагмента. Причем любого.
Не сомневаюсь, что Вам даже фрагмент не нужен. Но вот факты ничего не знают, что Вам достаточно, а чего нет. Если Вы пожелаете доказать, что всё облако тормозится именно так, как один фрагмент, то есть что облако газов есть абсолютно твёрдое невращающееся тело - пожалуйста, думаю, все с интересом ознакомятся с Вашим доказательством.
>7-40: ...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?
>> Покровский: Ну это Вы просто незаслуженно щедро раздаете похвалы. Наверное, от общего непонимания ситуации.
>> Покровский: Я как бы ни от чего не отказался
Нет? Ещё нет? Ну ладно. Тогда доказывайте, что облако - абсолютно твёрдое тело. Кстати, может, Вы не отказались и от того, что не учли в проекции радиальный разлёт? А то Карев, тот уже понял, и даже выразил надежду, что Вы тоже поняли.
>> Покровский: а только добавил гвоздик в крышку гроба...
Кого хороним? Когда похороны?
>> Покровский: Впрочем, добавил еще в июне, а сейчас на этот гвоздик только указал.
>> Покровский: Короче. Если бы я не увидел, что отставание облака можно представить в столь наглядном виде, как асимтотический график, то скорость масштаба 1300 я мог получить только за счет измерений по нескольким последним кадрам, показав, что с такого-то кадра облако турбулизовалось, и следовательно, продолжает лететь вслед за ракетой, но уже со скоростью, которая принципиально ничего изменить не может.
Ещё раз: 1) на кадрах Вы видите не турбулизацию ОБЛАКА, а турбулизацию МАЛЫХ ФРАГМЕНТОВ. Вам придётся доказать, что облако - абсолютно твёрдое, если Вы отождествляете скорость его малых фрагментов с его собственной скоростью. 2) Турбулентность при смешении сверхзвуковых потоков газа нигде никогда никому ещё не говорила, что потоки - не сверхзвуковые. Вы - первый. Это - открытие мирового масштаба. Это - Нобель, безусловно. Попросите друзей, пусть Вас выдвинут.
>> Покровский: Следите за руками. Между 224 и 218 кадрами(1/4 секунды) облако отстает от ракеты на 320 метров - три длины ракеты. Средняя скорость отставания 1280 м/с. К которой можно худо-бедно обоснованно добавить не более скорости звука.
Почему "худо-бедно обоснованно"?
>> Покровский: Версию НАСА это в любом случае не спасало.
Она в этом не нуждается.
>> Покровский: Но мне сейчас бы было чуть сложнее переходить к 1000 м/с.
Следите за Вашей эволюцией скорости: 1000 м/с - 1400 м/с - 1000 м/с - 1600 м/с. Я не сильно ошибся? Скажите, эти скачки - признак какого-то волнового процесса? Если да, то где у него максимумы и где минимумы? Может, оно само выйдет на заданный максимум? Нужно лишь, чтоб что-то срезонировало?
>7-40: Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.
>> Покровский: И сколько у нас там(вдали от траектории и от скачка уплотнения ракеты) различных струй и потоков? Друг на друга набегающих, смешивающихся и т.д.?
Предлагаю посчитать это Вам. Вы на это мастер. Я не берусь решать на пальцах задачи (взаимодействие сверхзвуковых потоков), которые в рамках масштабных теоретических и экспериментальных исследований решают крупные газодинамические лаборатории.
>> Покровский: Напоминаю, струя РДТТ действовать перестала. Идет свободный разлет в разреженной атмосфере ранее выброшенного вещества. Разлет продуктов "взрыва".
Идёт смешение сверхзвуковых потоков вещества в рамках ничем не ограниченной трёхмерной задачи. Пусть и без источника.
>7-40: ...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.
>> Покровский: А ну-ка расскажите - ей-богу интересно, что там у Вас в голове творится.
>> Покровский: Мне-то и вправду достаточно торможения именно фрагмента. Причем любого.
Не сомневаюсь, что Вам даже фрагмент не нужен. Но вот факты ничего не знают, что Вам достаточно, а чего нет. Если Вы пожелаете доказать, что всё облако тормозится именно так, как один фрагмент, то есть что облако газов есть абсолютно твёрдое невращающееся тело - пожалуйста, думаю, все с интересом ознакомятся с Вашим доказательством.
>7-40: ...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?
>> Покровский: Ну это Вы просто незаслуженно щедро раздаете похвалы. Наверное, от общего непонимания ситуации.
>> Покровский: Я как бы ни от чего не отказался
Нет? Ещё нет? Ну ладно. Тогда доказывайте, что облако - абсолютно твёрдое тело. Кстати, может, Вы не отказались и от того, что не учли в проекции радиальный разлёт? А то Карев, тот уже понял, и даже выразил надежду, что Вы тоже поняли.
>> Покровский: а только добавил гвоздик в крышку гроба...
Кого хороним? Когда похороны?
>> Покровский: Впрочем, добавил еще в июне, а сейчас на этот гвоздик только указал.
>> Покровский: Короче. Если бы я не увидел, что отставание облака можно представить в столь наглядном виде, как асимтотический график, то скорость масштаба 1300 я мог получить только за счет измерений по нескольким последним кадрам, показав, что с такого-то кадра облако турбулизовалось, и следовательно, продолжает лететь вслед за ракетой, но уже со скоростью, которая принципиально ничего изменить не может.
Ещё раз: 1) на кадрах Вы видите не турбулизацию ОБЛАКА, а турбулизацию МАЛЫХ ФРАГМЕНТОВ. Вам придётся доказать, что облако - абсолютно твёрдое, если Вы отождествляете скорость его малых фрагментов с его собственной скоростью. 2) Турбулентность при смешении сверхзвуковых потоков газа нигде никогда никому ещё не говорила, что потоки - не сверхзвуковые. Вы - первый. Это - открытие мирового масштаба. Это - Нобель, безусловно. Попросите друзей, пусть Вас выдвинут.
>> Покровский: Следите за руками. Между 224 и 218 кадрами(1/4 секунды) облако отстает от ракеты на 320 метров - три длины ракеты. Средняя скорость отставания 1280 м/с. К которой можно худо-бедно обоснованно добавить не более скорости звука.
Почему "худо-бедно обоснованно"?
>> Покровский: Версию НАСА это в любом случае не спасало.
Она в этом не нуждается.
>> Покровский: Но мне сейчас бы было чуть сложнее переходить к 1000 м/с.
Следите за Вашей эволюцией скорости: 1000 м/с - 1400 м/с - 1000 м/с - 1600 м/с. Я не сильно ошибся? Скажите, эти скачки - признак какого-то волнового процесса?
Если да, то где у него максимумы и где минимумы? Может, оно само выйдет на заданный максимум? Нужно лишь, чтоб что-то срезонировало?
>>7-40 Покровский снова перепутал обтекание твёрдых тел и обтекание газовых тел. Если Покровский сумеет доказать, что при взаимодействии сверхзвуковых струй с газовым потоком происходит чисто ламинарно - его имя будет вписано навеки. До сих пор человечество было уверено, что там сложнейшие процессы. Со скачками уплотнений, с волнами Маха, со слоями смешения, с дозвуковыми областями и с зонами отрыва.
> Karev1 Напомню, что наблюдаем мы не сверхзвуковые струи, а частички сажи, которые вы сами (или ИгорьС?, но вы поддержали) сравнивали со снарядами, которые летят не обращая внимание на всякие там скачки уплотнения и жиденькую атмосферу.
1) Я такого сравнения не проводил. Я не берусь судить ни о размерах частиц, обусловливающих непрозрачность облака, ни об условиях их равновесия с газовой средой. Пусть это делает Покровский, он мастер. Но само Ваше изложение двух утверждений "летят не обращая внимание на всякие там скачки уплотнения и жиденькую атмосферу" и "частички тормозятся" друг другу противоречат. Или они обращают внимание, или не обращают. А если обращают, но не сразу - то когда? В общем, взаимодействие частиц с газом при столкновении сверхзвуковых потоков - не та задача, которую я берусь решать на пальцах. Это к Покровскому.
>Karev1 Вот эти -то частички и тормозятся и наблюдаются в переднем фронте облака.
На переднем фронте облака НИЧЕГО не наблюдается. Потому что не наблюдается сам передний фронт. Сколько это нужно Вам повторять прежде, чем до Вас дойдёт? Не дошло ещё? Помедитируйте снова над моим рисунком.
>Karev1 Так что мерит Покровский как раз то что надо
Кому надо? Вам и Покровскому? Не сомневаюсь. Только при чём здесь НАСА?
>Karev1 и асимптота показывает, что они либо остановились, либо их замедление пошло на порядок медленнее, что и означает, что их скорость - дозвуковая.
Намерянная Покровским асимптота ничего не показывает. И я много раз объяснял, почему. Только Вы никак не врубаетесь. Врубитесь же, наконец: Покровский измеряет НЕ фронт облака, а какую-то неизвестную его часть, которая к тому же непрерывно деформируется.
>Karev1 Скорость торможения подобных частиц, полагаю, изучена. Надо только найти работы соответствующие.
С чего вдруг надо что-то искать, Карев? Вам ведь всё уже ясно? Вы ведь уже окончательно уверовали в построения Покровского? Зачем Вам ещё какие-то работы? Работы Вам были бы нужны, если бы Вы считали методу Покровского нуждающейся в обоснованиях, вот тогда бы Вам они потребовались для поиска этих обоснований. А сейчас, когда Вы не сомневаетесь в том, что Покровский уже всё обосновал - нафик Вам ещё и работы какие-то? У Покровского ведь всё уже и так хорошо обосновано, ась?
...Впрочем, можете искать работы, уж не знаю, зачем. Только там не просто "скорость торможения частиц", а взаимодействие сверзвуковых газовых потоков. Эта задача должна быть решена в первую очередь. Потом нужно решить задачу об условиях равновесия частиц, и уже потом - об их движении. Ищите, и обрящете.
>> 7-40: ...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.
>> 7-40 ...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?
> Karev1 А как же можно объяснить, что этот псевдофронт облака тормозится асимптотически? Случайное стечение обстоятельств? А не слишком ли много таких случайностей?
Повторяю, я не берусь на пальцах решить трёхмерную задачу взаимодействия сверхзвуковых газовых потоков. То, что наблюдаемая проекция ("псевдофронт") будет тормозиться, а не ускоряться - ясно из общих соображений. То, что торможение будет ускоренным - тоже ясно. Но как оно будет тормозиться - нам неведомо. Как-то будет. И по поводу ЛЮБОГО наблюдаемого поведения можно будет встать в позу и спросить "а как же можно объяснить?" Даже если бы этот "псевдофронт" отплясывал бы 7:40, тоже можно было бы спросить "а как же можно объяснить?" Чтоб объяснить, нужно решить сложнейшую газодинамическую задачу.
И ещё раз повторяю: той асимптоты, что там намерял Покровский - НЕТ. Какая-то есть - но НЕ ТАКАЯ. Во-первых, потому, что сама его "асимптота" построена по одной, последней, точке, о чём уже говорил vld. При той точности измерений ничего нельзя строить и по четырём точкам. Во-вторых, потому, что график Покровского не учитывает совершенно радиальной составляющей скорости - а она переменна: весь график должен быть изменён, сильно сплющен по вертикали, может, вообще приблизиться к прямой, так что ошибки измерений будут больше самого тренда. В-третьих, потому что наблюдается не скорость чего-либо материального, а скорость воображаемой точки, ни к чему материальному не привязанной.
> Karev1 Напомню, что наблюдаем мы не сверхзвуковые струи, а частички сажи, которые вы сами (или ИгорьС?, но вы поддержали) сравнивали со снарядами, которые летят не обращая внимание на всякие там скачки уплотнения и жиденькую атмосферу.
1) Я такого сравнения не проводил. Я не берусь судить ни о размерах частиц, обусловливающих непрозрачность облака, ни об условиях их равновесия с газовой средой. Пусть это делает Покровский, он мастер. Но само Ваше изложение двух утверждений "летят не обращая внимание на всякие там скачки уплотнения и жиденькую атмосферу" и "частички тормозятся" друг другу противоречат. Или они обращают внимание, или не обращают. А если обращают, но не сразу - то когда? В общем, взаимодействие частиц с газом при столкновении сверхзвуковых потоков - не та задача, которую я берусь решать на пальцах. Это к Покровскому.
>Karev1 Вот эти -то частички и тормозятся и наблюдаются в переднем фронте облака.
На переднем фронте облака НИЧЕГО не наблюдается. Потому что не наблюдается сам передний фронт. Сколько это нужно Вам повторять прежде, чем до Вас дойдёт? Не дошло ещё? Помедитируйте снова над моим рисунком.
>Karev1 Так что мерит Покровский как раз то что надо
Кому надо? Вам и Покровскому? Не сомневаюсь. Только при чём здесь НАСА?
>Karev1 и асимптота показывает, что они либо остановились, либо их замедление пошло на порядок медленнее, что и означает, что их скорость - дозвуковая.
Намерянная Покровским асимптота ничего не показывает. И я много раз объяснял, почему. Только Вы никак не врубаетесь. Врубитесь же, наконец: Покровский измеряет НЕ фронт облака, а какую-то неизвестную его часть, которая к тому же непрерывно деформируется.
>Karev1 Скорость торможения подобных частиц, полагаю, изучена. Надо только найти работы соответствующие.
С чего вдруг надо что-то искать, Карев? Вам ведь всё уже ясно? Вы ведь уже окончательно уверовали в построения Покровского? Зачем Вам ещё какие-то работы? Работы Вам были бы нужны, если бы Вы считали методу Покровского нуждающейся в обоснованиях, вот тогда бы Вам они потребовались для поиска этих обоснований. А сейчас, когда Вы не сомневаетесь в том, что Покровский уже всё обосновал - нафик Вам ещё и работы какие-то? У Покровского ведь всё уже и так хорошо обосновано, ась?
...Впрочем, можете искать работы, уж не знаю, зачем. Только там не просто "скорость торможения частиц", а взаимодействие сверзвуковых газовых потоков. Эта задача должна быть решена в первую очередь. Потом нужно решить задачу об условиях равновесия частиц, и уже потом - об их движении. Ищите, и обрящете.
>> 7-40: ...И, совершенно независимо от всего этого, придётся снова напомнить Покровскому, что то, что он наблюдает - лишь фрагменты облака. Поведение которых НИКАК не говорит об облаке в целом. Если даже какой-то край облака затормозился больше - это не значит, что всё облако затормозилось так же. ОБЛАКО - НЕ ТВЁРДОЕ.
>> 7-40 ...Но то, что Покровский уже ищет способ, как бы открутиться от своей асимптоты - похвально. Может, хоть теперь он понял, что цена его псевдоасимптоте - ноль без палочки?
> Karev1 А как же можно объяснить, что этот псевдофронт облака тормозится асимптотически? Случайное стечение обстоятельств? А не слишком ли много таких случайностей?
Повторяю, я не берусь на пальцах решить трёхмерную задачу взаимодействия сверхзвуковых газовых потоков. То, что наблюдаемая проекция ("псевдофронт") будет тормозиться, а не ускоряться - ясно из общих соображений. То, что торможение будет ускоренным - тоже ясно. Но как оно будет тормозиться - нам неведомо. Как-то будет. И по поводу ЛЮБОГО наблюдаемого поведения можно будет встать в позу и спросить "а как же можно объяснить?" Даже если бы этот "псевдофронт" отплясывал бы 7:40, тоже можно было бы спросить "а как же можно объяснить?" Чтоб объяснить, нужно решить сложнейшую газодинамическую задачу.
И ещё раз повторяю: той асимптоты, что там намерял Покровский - НЕТ. Какая-то есть - но НЕ ТАКАЯ. Во-первых, потому, что сама его "асимптота" построена по одной, последней, точке, о чём уже говорил vld. При той точности измерений ничего нельзя строить и по четырём точкам. Во-вторых, потому, что график Покровского не учитывает совершенно радиальной составляющей скорости - а она переменна: весь график должен быть изменён, сильно сплющен по вертикали, может, вообще приблизиться к прямой, так что ошибки измерений будут больше самого тренда. В-третьих, потому что наблюдается не скорость чего-либо материального, а скорость воображаемой точки, ни к чему материальному не привязанной.
Для КМ, Покровскому на Форум С.Кара-Мурзы :
Я, конечно, очень польщён, что не прошло и года, как Покровский понял ту доступную школьнику вещь, что скорость радиального расширения им была начисто забыта.
Однако ещё раз напоминаю, что "решением" трёхмерных газодинамических задач на пальцах насовскую аферу опровергнуть никак не получится; что скорость радиального расширения меняется непрерывно, от нескольких скоростей звука в максимуме, так что весь "асимптотический график" придётся в несколько раз сжать вблизи его начала, так что он вообще приблизится к прямой линии, и бедная горизонтальная асимптота вообще может превратиться в близкую к прямой наклонную линию: предлагаю проделать это упражнение самостоятельно, добавляя к последней колонке уменьшающийся ряд цифр: скажем (сугубо для примера) от 800 м/с в первому ряду и до 200 м/с к последнему. Потом построить по получившимся точкам асимптоту. Наконец, ещё раз напоминаю, что наблюдается не фронт облака, а непонятно что и непонятно где, так что по поведению этого непонятно что судить о скорости всего облака просто нельзя.
P.S. Вот, кстати, сделал рисунок: http://www.aai.ee/~vladislav/assimptota.gif . Просто добавил к данным Покровского уменьшающийся от 600 до 100 м/с ряд (с шагом 50 м/с), как бы в грубейшем приближении моделируя уменьшающуюся радиальную скорость. Могу предложить порисовать асимптоты. И поэкспериментировать с другими рядами уменьшения скорости: квадратичным, логарифмическим или ещё каким. И ещё порисовать асимптоты.
Я, конечно, очень польщён, что не прошло и года, как Покровский понял ту доступную школьнику вещь, что скорость радиального расширения им была начисто забыта.
Однако ещё раз напоминаю, что "решением" трёхмерных газодинамических задач на пальцах насовскую аферу опровергнуть никак не получится; что скорость радиального расширения меняется непрерывно, от нескольких скоростей звука в максимуме, так что весь "асимптотический график" придётся в несколько раз сжать вблизи его начала, так что он вообще приблизится к прямой линии, и бедная горизонтальная асимптота вообще может превратиться в близкую к прямой наклонную линию: предлагаю проделать это упражнение самостоятельно, добавляя к последней колонке уменьшающийся ряд цифр: скажем (сугубо для примера) от 800 м/с в первому ряду и до 200 м/с к последнему. Потом построить по получившимся точкам асимптоту.
Наконец, ещё раз напоминаю, что наблюдается не фронт облака, а непонятно что и непонятно где, так что по поведению этого непонятно что судить о скорости всего облака просто нельзя.P.S. Вот, кстати, сделал рисунок: http://www.aai.ee/~vladislav/assimptota.gif . Просто добавил к данным Покровского уменьшающийся от 600 до 100 м/с ряд (с шагом 50 м/с), как бы в грубейшем приближении моделируя уменьшающуюся радиальную скорость. Могу предложить порисовать асимптоты. И поэкспериментировать с другими рядами уменьшения скорости: квадратичным, логарифмическим или ещё каким. И ещё порисовать асимптоты.
Это сообщение редактировалось 21.02.2008 в 15:28
7-40>> Это не так критично. Галактическая радиация не столь сильна. Основная проблема - солнечные вспышки.
Naturalist> Вопров с сверхэненргичными тяжелыми ионами до канца не ясен. Сейчас НАСА спонсирует исследования влияния ядер железа на ткани мозга. Результаты пока не очень обнадеживающие: Тяжелые ионы вызывают "дождь" из частиц, которые оставляют в тканях мозга треки из мертвых клеток. Причем клетки умирают не сразу, а как бы программируются на смерть. По некоторым оценкам, 2.5 года для мозга будет хуже, чем прогрессирующая болезнь Альцгеймера.
Naturalist> Вот статья на эту тему:
Naturalist> Are We Trapped On Earth? | Space Flight | DISCOVER Magazine
Всё это, конечно, очень печально, но и земная магнитосфера служит не слишком хорошим убежищем от СВЕРХЭНЕРГИЧНЫХ тяжёлых ионов. Так что тут проблема межпланетного перелёта не так сильно отличается от проблемы орбитального. Надо думать, защита, способная уберечь от протонов солнечной вспышки, защитит и от значительной части вторичных частиц. Конечно, может возрасти масса комплекса, всё такое... Однако моё имхо таково, что марсианский комплекс всё равно не потянет меньше, чем на 1 тыс. тонн на ЛЕО. А при таких масштабах уже не играет принципиальной роли: 1 тыс. или 1,5 тыс. Вот если б можно было уложиться в 300 тонн, скажем - тогда да, согласные оплатить 300 тонн не согласиться оплатить 600. Но согласные заплатить за 1 тыс. тонн согласятся и на 2 тысячи. Сама мотивация для оплаты таких расходов должна быть столь высока, что если уж она есть - то будут оплачены и более высокие ставки. Проблема-то основная не в деньгах, а в мотивации.
Naturalist> Вопров с сверхэненргичными тяжелыми ионами до канца не ясен. Сейчас НАСА спонсирует исследования влияния ядер железа на ткани мозга. Результаты пока не очень обнадеживающие: Тяжелые ионы вызывают "дождь" из частиц, которые оставляют в тканях мозга треки из мертвых клеток. Причем клетки умирают не сразу, а как бы программируются на смерть. По некоторым оценкам, 2.5 года для мозга будет хуже, чем прогрессирующая болезнь Альцгеймера.
Naturalist> Вот статья на эту тему:
Naturalist> Are We Trapped On Earth? | Space Flight | DISCOVER Magazine
Всё это, конечно, очень печально, но и земная магнитосфера служит не слишком хорошим убежищем от СВЕРХЭНЕРГИЧНЫХ тяжёлых ионов. Так что тут проблема межпланетного перелёта не так сильно отличается от проблемы орбитального. Надо думать, защита, способная уберечь от протонов солнечной вспышки, защитит и от значительной части вторичных частиц. Конечно, может возрасти масса комплекса, всё такое... Однако моё имхо таково, что марсианский комплекс всё равно не потянет меньше, чем на 1 тыс. тонн на ЛЕО. А при таких масштабах уже не играет принципиальной роли: 1 тыс. или 1,5 тыс. Вот если б можно было уложиться в 300 тонн, скажем - тогда да, согласные оплатить 300 тонн не согласиться оплатить 600. Но согласные заплатить за 1 тыс. тонн согласятся и на 2 тысячи. Сама мотивация для оплаты таких расходов должна быть столь высока, что если уж она есть - то будут оплачены и более высокие ставки. Проблема-то основная не в деньгах, а в мотивации.
T.A.> от протонов солнечных вспышек защититься намного легче, так как их энергия обычно не превышает 100 МэВ. А здесь постоянно действующий космический фон
T.A.> из протонов 2 Гэв и выше. Железо,конечно вреднее, но и его намного меньше, на 4 порядка. Насколько я знаю, у НАСА нет определенных решений на эту тему.
А разве магнитосфера Земли хорошо защищает корабли на орбите от 2 ГэВ и выше?
T.A.> Очень возможно, что именно защитная система и будет определять всю конструкцию корабля.
Очевидно, так.
T.A.> Проекты защиты есть, но пока они тяжеловаты: 20-100 тонн. В принципе, проблема технически решаема, в отличие от УТС
Да хоть 500 тонн. Это не будет проблемой для тех, кто согласится оплатить полёт на Марс. 1 триллион или 1,3 триллиона - какая разница?
T.A.> из протонов 2 Гэв и выше. Железо,конечно вреднее, но и его намного меньше, на 4 порядка. Насколько я знаю, у НАСА нет определенных решений на эту тему.
А разве магнитосфера Земли хорошо защищает корабли на орбите от 2 ГэВ и выше?
T.A.> Очень возможно, что именно защитная система и будет определять всю конструкцию корабля.
Очевидно, так.
T.A.> Проекты защиты есть, но пока они тяжеловаты: 20-100 тонн. В принципе, проблема технически решаема, в отличие от УТС
Да хоть 500 тонн. Это не будет проблемой для тех, кто согласится оплатить полёт на Марс. 1 триллион или 1,3 триллиона - какая разница?
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
