Aaz: Все сообщения за 16 Апреля 2004 года

[quote|Valeri_, 16.04.2004 12:00:27 :]Если, как обычно, лажа - ну извините.

Ну так нечестно. Можно бы сразу говорить, какие именно

Во-первых, Су-27 - таки перехватчик, по крайней мере он заменял Су-15, а того, может по недоразумению, называли перехватчиком.

Во-вторых, не знаю что из 1.42 реально получалось, а выглядело все это как навороченный перехватчик - скорость (ну зачем фронтовому истребителю 2.6М), мощная РЛС. И скорее всего случилось бы то же, что с Су-27 - в первую очередь ПВО.[/quote]

Легко. Потому как песен, подобных процитированной Вами, на эту тему в прессе действительно хватало. Но, надеюсь, наш с АФ дуэт был достаточно убедителен...

Я вовсе не собирался интриговать (и распространяться особо не буду по понятным причинам) - просто тема "а что есть перехватчик?" в последнее время уже несколько достала. Посему попробую объясниться.

ИМХО, перехватчик - это машина, которая на тот период может обеспечить максимальный рубеж перехвата при минимальном времени реакции. В общем случае эти машины решают стратегические задачи. Таковыми были Су-9/11/15, МиГ-25/31. За рубежом - "Дельта Дарт/Даггер" и "Лайтнинг". Чуть в стороне стоит F-104, он какой-то "тактический", что-ли... Короче, "обрезанный" вариант перехватчика для Европы (чтобы она не слишком боялась ). F-14 сюда вообще совать не надо - это машина ПВО флота, совершенно специфичная. К нему близок и "Фантом", если уж и он "перехватчик", то тоже "флотский".
Если же говорить о задачах, то они у всех перехватчиков удивительно схожи. Наши должны были прикрывать страну с севера (где обеспечить наземную ПВО проблематично). Американские собирались на "Дельтах" делать то же самое, только с другого конца "Чкаловского маршрута". И, как это ни смешно, англичане тоже должны были прикрываться "Лайтнингами" от советских бомбардировщиков, идущих над Северным морем со стороны Скандинавии. Про "Старфайтер" я выше уже написал.
Термин "фронтовой перехватчик", который у нас применяли по отношению, скажем, к МиГ-21, совершенно нелеп. То, что существует "Торнадо" АДВ, ничего, кроме улыбки не вызывает - чем он отличается от любого тактического истребителя с АИМ-7? И я уже говорил, что использование F-16 в системе НОРАД, где его тоже титуловали "перехватчиком", его таковым не делало.
Пример: то, что рисовали "одновременно" с МФИ с его М=2,6 (кстати, откуда дровишки?), должно было летать, скажем, примерно вдвое быстрее. Как Вы понимаете, на этом фоне МФИ в роли перехватчика совершенно не канает...
Применение Су-27 в качестве "барражирующего перехватчика" - это попытка (скорее, теоретическая) заткнуть дыры. На самом деле военным было ясно, что после многочасового висения над морем Лаптевых эффективное выполнение боевой задачи по перехвату является маловероятным.
Отсюда и попытка Симонова (слыхали об этом?) возродить идеи Вахмистрова: Ан-124 (он же - РЛДН/КП) несет два Су-27, которые стартуют "с крыла" на перехват. Но оказалось, что это не решает проблемы выносливости пилота (он все равно в кабине сидит), а для того, чтобы переходить в Су-27 из комфортабельного салона "Руслана", требовалась модернизация "сушки" на уровне нового самолета (нижний вход).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

CL9373, 16.04.2004 12:20:54 :

Позволю себе напомнить уважаемой публике, что обнаружение и ликвидация морских мин - задача более простая в принципе, чем обсуждаемых ТПК. Однако, что-то победных реляций на тему "найдено дешёвое и эффективное средство против морских минных заграждений" не звучит. И ни одна страна списывать эти мины не спешит. Если бы разминирование производилось легко и быстро, никто бы минированием не занимался...

 

Позволю себе заметить, что Вы путаете мух и котлеты. Никто не собирается "обнаруживать и ликвидировать" эти самые ТПК - речь идет о создании простых и дешевых ложных целей, которые означенные ТПК просто заставляют срабатывать в нужном секторе. И я что-то не припоминаю, чтобы кому-либо на море не удалось в случае необходимости протралить коридор в минном поле любой плотности (про поля с огневым прикрытием и т.п. говорить не будем - там картинка совсем другая). И это при том, что "морские" минные поля, в отличие от предлагаемого, усложняются их "неоднородностью" (мины магнитные, акустические, комбинированные, донные и черт знает еще какие...).
Что скажут "моряки"?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

CL9373, 16.04.2004 13:33:23 :

С этим можно было бы согласиться, если бы решение на пуск по цели принималось на борту самой ракеты. Но решение на пуск принимает человек-оператор на КП. Уж отличить "тральщик-самоубийцу" от тактического бомбардировщика он сможет.

Кроме того, чтобы что-то где-то тралить, нужно знать, что там есть что тралить. Задача по локализации минного поля такого рода - очень сложна.

Далее... летят тральщики... по ним пускаются, скажем, две-три ракеты. Что дальше? Считаем поле протраленным и пускаем самолёты? Так мы только этого и ждём-с!

 

Ну, приехали... И как он это сделает, позвольте Вас спросить?

Да я не собираюсь ничего локализировать - у меня просто "тральщики" впереди летят. Есть там ТПК - прекрасно, они по тральщикам отработали, нет - еще лучше: "тральщики" дойдут до объекта и там еще "ближней" ПВО голову поморочат в качестве ЛЦ.

См. первый абзац - оператор видит просто группу целей. Ну, пускает он "две-три ракеты", а оказалось, что я в этот раз пустил смешанную группу из ударных машин и "тральщиков". Двумя ракетами Вы сбили один "ударник" и один "тральщик", остальные Вы просто-напросто пропустили к охраняемому объекту. дальше рассказыать?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

CL9373, 16.04.2004 13:53:43 :

Сымитировать на борту маленького ДПЛА "отражение" ударного самолёта в ЭТОМ диапазоне просто не получится. Габаритов не хватит.

 

То есть Вы утверждаете, что сможете в метровом диапазоне уверенно отселектировать ЛЦ с размахом крыла 2 м, снабженные соотв. системой отражателей, от, скажем, Су-34? Я не специалист, если кто знает, пусть подскажет...
Кстати, я не зря подчеркнул "уверенно", ибо цена вопроса, как Вы понимаете, такова, что это заставит все сомнительные случаи толковать "в пользу" срабатывания "мины".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

CL9373, 16.04.2004 15:20:03 :

Смысл-то вот в чём: ударная группа отправляется в полёт, зная, что безопасной территории нет вообще. НЕТУ.

И каждую минуту можно ждать обстрела с земли. Что от группы-то останется, к моменту, когда она дойдёт до цели? ... да с потрёпанными нервами...

А если Вы хотите запускать тучу "дурилок" с моторами от бензопил

...так есть такое волшебное слово ВНОС. Вот этот самый ВНОС и сообщит на КП, что летит не эскадрилья ударников, а десяток фуфельников типа "бык картонный".

 

Вах, как интересно! А сейчас, значится, такие траектории есть? То есть "Тор", стоящий под кустиком и молчащий до поры (т.е. до получения предварительного ЦУ от "вышестоящего" звена ПВО) - это такая фигня, на которую стоящий пилот и внимания не обратит? Вам самому не смешно?

Еще раз повторяю - литражем мочи обосс...ся от страха пилота эффективность системы не измеряется. В противном случае предлагаю вернуться к предложенному мной решению - у каждого объекта закопан ОДИН ТПК - дешево и сердито...

Я описал конструкцию - зачем же такую дурь писать? Чтобы ее потом "блистательно опровергнуть"? Вы уж опровергайте то, что я говорю, а не собственные измышления...

У-у-у-у, как все запущено... Вы, видимо, много книжек о ВОВ в последнее время читали?
Так я Вам еще совет дам по улучшению системы: Вы у каждого ТПК солдатика с прерывателем посадите, чтобы он, когда увидит, что над ним ЛЦ, а не "ударник", цепь пуска разрывал. С этим при должной тренировке и чукча справится...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Tatochka, 16.04.2004 13:20:59 :

Потому что Ту-334 никак не может взлететь..и разрабатывался он давно, как мне сегодня сказал Виктор Толмачев, самолет морально устарел еще до тока, как вошел в эксплутатацию.

а. Создается полностью на основе компьютерных технологий

б. При его проектировании все время советуются с авиакомпаниями - какие у них требования, какие замечания и т.д.

в. По удобству и комфорту салона он приближен к магистральному лайнеру, и типа даже круче (именно по салону) Bombardier и Embraer

г. У него куча иностранных комплектующих.


1. То что он по своим техническим характеристикам лучше Ту-334, специалисты признают. Но RRJ пока нет и в помине.

2. Для того чтобы начать его производить надо набрать 40-50 заказов...

3. Сухой говорит что готовит для этого КНАПО...

4. Сухой упорно отказывается цену называть...

5. ...и не говорит почему это он будет дешевле аналогов, если у него куча западных комплектующих...

 

TEvg: Хоть кто бы объяснил нафига нужен RRJ если есть Ту-334?
Видите ли, слово "нужен" не имеет особого смысла иначе, чем в комбинации "нужен КОМУ". Думаю, что Вы без труда найдете достаточно близкие к истине ответы на "слегка модифицированный" вопрос: нафига RRJ нужен Михалу Асланычу?

Пожалуй... Хоть по этой машине кто-то такое сказал, а то Ту-204 и Ил-96 все еще "на уровне современных зарубежных аналогов".
Другое дело, что на внутреннем рынке, на рынках "слаборазвитых стран" или, скажем, в Китае моральное старение сейчас не настолько критично - там важнее цена и стоимость эксплуатации... Для многих стран может оказаться крайне важной возможность лицензионного выпуска. Так что не все безнадежно - просто работать надо.

а) Ну, и что? Это должно давать реальный выигрыш, а сам факт никого не волнует; например, используя разнородные "компьютерные технологии" можно такого наворотить, что производство и не начнется...

б) Вот это как раз крайне важно - реноме Ту-204, Ил-96 и Ту-334 как раз во многом подрывает то, что они создавались без таких "соглосований".

в) Опять-таки, само по себе это ни о чем не говорит. Да, летать на "Боинге" комфортнее, чем на Ту-154, но если за билет на "Б" мне придется платить вдвое больше, то пошел бы этот комфорт, сами знаете куда...
Т.е. вопрос в том, как это влияет на цену самолета.

г) Снова факт, сам по себе ничего не значащий. Если это приведет к тому, что РРДжи будет заметно дороже, чем 334, то я бы скорее поставил на выигрыш второй программы...


1) Вот именно... На бумаге у Погосяна всегда все хорошо - не зря он любимый ученик Симонова. Кроме того, чисто технические характеристики на таких машинах никого особо не волнуют - это не истребитель. А вот технико-экономические характеристики пока не особо предъявляют...

2) Ну, с этим пока проблем нет. У нас каждый проект имеет "предварительную оценку емкости рынка", которая составляет сотни машин. Вот только продать потом почему-то ничего не удается...

3) А что само КнААПО по этому поводу говорит? - это ведь куда интереснее...

4) Это только из чистого гуманизма - опасаются, что объявление цены РРДжи вызовет волну самоубийств среди высшего менеджмента "Эмбраера" и "Бомбардье".

5) Есть хороший ответ на подобного рода вопросы: "потому что!".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vale, 16.04.2004 16:06:01 :

Всё же, аккуратнее давайте с "чукчами"...

А не пора ли переходить на систему пуска ракет с ТПК без радаров?

 

ИМХО, я вполне аккуратен? Разве я сказал, что он при любой тренировке кнопку вовремя все равно не нажмет?

Опоздали... В состав системы "Бук-М1-2" входит до шести пуско-зарядных установок 9А39М1, которые несут по восемь ЗУР, четыре из которых готовы к старту. Управление - от боевых машин 9А310М1-2.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Zeus, 16.04.2004 14:00:33 :

Я думаю, тут сняты несколько точек на разных скоростях/высотах и интерполированы. В динамике труднее и менее надежно расход снять.

 

По попыту работы на ЛИСе, именно так ВСХ и снимаются: прогоном серии "площадок". Потому как ловить такие вещи в переходных режимах - получается точность плюс/минус полпальца...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vale, 16.04.2004 16:50:41 :

Да, но эти установки таки можно отличить от гражданских грузовичков, наверное... Не так ли?

 

Отличить все можно, вопрос, в каких условиях. Помните разбитую колонну с/х техники в Югославии? ТЗУ "Бука" - это просто грузовик с тентованным кузовом. Можно в целях маскировки на брезенте написать "Хлеб", но лучше, я думаю, "Пиво".
Но в целом вопросы маскировки и распознавания, как мне кажется, выходят за пределы темы.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Tatochka, 16.04.2004 17:24:29 :

Да не предварительну оценку, им нужно набрать конкретные заказы. Иначе они не пройдут свои "четвертые ворота" и все свернется.

А что ты думаешь относительно Ту-334?

 

Предварительное получение заказов возможно при наличии двух условий:
а) достаточно хорошей репутации;
б) активной работы по продвижению новой машины.
Ни того, ни другого, насколько я понимаю, сейчас нет.

Мои основные мысли разбросаны по двум постам - этому и про авиапром. Вкратце повторюсь: машина очень не блеск, но при должных усилиях по устранению недостатков, а также по поиску заказчиков, вполне может быть доведена до "продажного" уровня и получить распространение (пусть и не очень широкое) как в России, так и в других странах.
В России просто альтернативы нет - региональным а/компаниям импортные машины не по карману (у меня приятель уже сколько лет пытается АТR продавать...). За рубежом привлекательной будет именно возможность лицензионного пр-ва, и тут Иран - наиболее вероятный кандидат.
Но доводку и продажу скорее будут вести украинцы, чем наши. У нас не наблюдается желания заниматься ни тем, ни другим. Широковещательные акции типа "концерна 334" - PR-пузырь чистой воды.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Nikita, 15.04.2004 22:56:40 :

>Ведь если "нижние" уперлись в землю,
Э-э-э... А с чего им упираться-то ??? Они же все расколбашены.

 

Так они ведь одномоментно и до шарнира не могут расколбаситься. Я же говорю: упал он на пару лопастей, они взлохматились - но ведь не на всю длину они это сделали, а только на ту, которая "в землю упирается". Комли достаточной длины должны остаться (Вы же видите на фото неповрежденные части лопастей?), вот эти комли и будут держать...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Composer, 16.04.2004 19:09:44 :

У углепластика вряд-ли будет наблюдаться такая остаточная пластическая деформация...

 

У угле-, скорее всего, действительно такого не будет, а вот если там стекло-? Хотя особой пласт. деформации я не наблюдаю: произошло расслоение намоточного материала, а то, что можно воспринять как остаточную деформацию - на самом деле "свободно скрученные" ленты, которые в результате этого расслоения образовались.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[quote|Valeri_, 16.04.2004 18:18:34 :]Мэээ... Давайте переформулируем - перехватчик прежде всего решает задачи перехвата воздушных средств нападения противника и защиты от них каких-то территорий или объектов

...а уж рубеж перехвата - это показатель эффективности. Перехватчик может быть эффективным и не очень, но тем не менее он будет так называться.

А вот тут разрешите поправить. Называли его так потому, что метода использования предполагала именно перехват - торчание на дежурстве недалеко за линией фронта, взлет по появлению целей, выведение на цель с земли, атака и возвращение домой.

...возьмите РЛЭ на МиГ-29 - типичное описание работы перехватчика, с подробным расчетом рубежей и остатков топлива, при этом остальные режимы использования только обозначены.

Подобные перспективные эскизы не отменяют необходимости решения реальных задач на ближайшие годы. Или Вы думаете, что на вопрос "а что насчет нового перехватчика" микояновцы заговорили бы про эти эскизы? И что бы они тогда сказали о сроках?

Не знаю, кто его собирался применять в таком качестве, а вот в качестве реального перехватчика в полках ПВО он применялся - по все той же схеме "дежурство-взлет-рывок-атака-возвращение".

Ну а гипотетический 1.42 с Ал-41Ф по рубежам перехвата, наверное, превзошел бы МиГ-31, будучи заметно меньше.[/quote]

Вы смешали в одну кучу задачу и способ ее выполнения.

Для достижения эффективности нужна СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ машина, которая в данном случае и называется "перехватчиком". Су-27 - истребитель завоевания превосходства в воздухе. Да, он может выполнять задачи прикрытия объектов методом перехвата, но он не под то заточен, и в этой роли специализированному самолету того же "технологического уровня" будет заведомо уступать.

То есть для ведения воздушного боя он не предназначался? Я же говорил в другом топике, что бой и перехват - разные вещи. И если МиГ-21 в силу малой дальности не мог вести этот бой длительно, то это вовсе не потому, что он под это делался - просто "не шмогла я, не шмогла...".

В РЛЭ МиГ-29 вообще-то расписан ДВБ, а не перехват. Потом этот ДВБ может перейти в "догфайт" (чего с перехватчиком по определению случаться не должно). А в БВБ чего особо расписывать: цель в маркер загнал, и стреляй...

На тот момент "текущее время" перекрывал МиГ-31, а ближнюю перспективу - МиГ-31М и последующие варианты модификации этой машины. Что касается сроков, то ИМХО если бы ход событий не изменился, то эти "рисунки" примерно сейчас уже могли бы воплощаться в рабочие чертежи, а то и в железо.

Так и запишем: самолет, который МОЖЕТ применяться по указанной Вами схеме, и есть перехватчик. Я Вас правильно понял?
Повторю свою мысль: перехватчик ОПТИМИЗИРОВАН именно под эту схему применения (в том числе, кстати, и по оружию). Чувствуете разницу?

То есть он мог улететь дальше? Это да, но вот со временем выхода на рубеж пуска (а до него МФИ нужно было лететь дальше!) у него, как Вы понимаете, все равно было бы хуже, причем заметно.
Что касается "заметно меньше", то тут мне остается только улыбнуться... Учите матчасть!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

[quote|Darth, 13.04.2004 19:17:58 :]Aaz, а не подскажет ли теперь ваш человек, чем отличается РЛПК-29 от РЛПК-29Э? :)[/quote]

По его словам, экспортные модификации (напомню, что их было две - "А" для стран ВД, и "Б" для всех остальных) отличались от исходной машины только помехоустойчивостью, причем отличие вар. "А" было незначительным.
По мнению немцев, с которыми он общался, помехоустойчивость РЛПК-29 (у них были машины вар-та "А") на обзорных режимах была низкой (высказывались мнения, что даже хуже, чем на F-4). Вот на сопровождении забить локатор было уже весьма проблематично, о чем говорилось и в прессе.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Stranger_NN, 16.04.2004 13:38:36 :

И по поражающему воздействию - да, осколками навредить можно. Но, лопасть вертолета выдерживающую (пробитие без разрушения лопасти) прямое попадание 30мм БПС - осколком не напугать.

И если вертолет (в важных местах) уверенно держит 12,7@90o с 1000м - то 5г осколок не так ему и страшен.

 

Прострел лопасти - особ статья, тут никто не спорит.

Ну, про 90 град. и 1000 м - это вопрос спорный. Покажите мне вертолет, который это держит, да еще "уверенно" (с - Ваш). Вообще-то ЛА, в отличие от наземной б/т, бронируют в расчете на 90 град. разве что по передней стенке кабины (да и то там уже идет пересчет на стойкость оборудования, размещенного перед кабиной и обшивки НЧФ).
Что касается Вашего пренебрежения к 5 гр. осколку, то напомню, что в формулу кинетической энергии масса входит лишь в первой степени, а вот скорость - во второй. В первом приближении получается, что если 5-граммовый осколок имеет скорость 2000 м/с, то на скорости 700 м/с в борт должна влететь "пуля" массой за 400 гр. При Vоск.=1500 м/с "эквивалент по энергии" составит ~230 гр. (если я, конечно, в арифметике не путаю ). Сколько там пуля 12,7 мм весит?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение