PSS: Все сообщения за 10 Октября 2005 года

Fakir> Вот же какой досадный несходанс ...
Fakir> Но если вдруг попадутся в руки - не могли бы вы посмотреть, есть ли там какие-либо работы (особенно наши), касающиеся содержания гелия-3, а также других газов в реголите? Особенно интересует, есть ли данные по изменению концентрации с глубиной. [»]


Я, правда, не Ю Красильников и 7-40 и у меня есть не все эти сборники. Но есть приблизительно треть книги Лунный грунт из Моря Кризисов в виде сканов. Про Не3 сейчас посмотрю.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Имхо, приличная часть неудач семерки лежала к тому времени на
PSS>> блоке Л. Который для запуска восхода был не нужен. Для объективности нужно посмотреть что было тогда с Титаном, но что-то лень.
7-40> Надо будет посмотреть. Что-то мне запомнилось, что у космической версии "Титана-2" аварий не было вообще. Ни до, ни после.


Если так говорить. То у Восхода 11А57 тоже не было катастроф до запуска Восходов




А первая катастрофа произошла спустя 13 пусков после Восхода-2. Или 2 пуска после Космоса-110.

А вот Титан-2 действительно выглядит надежно. Считается одна неудача (аж в 93). Но тогда вся вина была на спутнике. Конечно, надо не забывать, что это в основном конверсионные запуски. Титан образца 66 и 88 годов имхо разные по надежности ракеты.



Если посмотреть на Титан-2 МБР все выглядит куда хуже



Титаны бились и до Джеминаев, во время Джеминаев и после Джеменаев.

PSS>> Кстати, что это за двухпусковой запуск на Джемени? Это с дико упрощенным лендером? Где все СЖО висит на скафандре?
7-40> Ага.

Замечательно. Но теперь я сомневаюсь что у США это бы удалось.
Например СУ для такой малютки.

PSS>> Почему? Они боялись. Но видно меньше чем мы.
7-40> Вот я и спрашиваю: почему? И почему настолько? Почему они не боялись обойтись без перестраховки?

Не знаю. Для этого нужно посмотреть официальные воспоминания по этим программам. Я , из-за, своего увлечения читал главным образом воспоминания по АМС. И авторы вовсе не лучатся уверенностью по поводу надежности своих аппаратов. Скажем Маринер-4 все считали главным образом аппаратом по проверке новых идей. Или думали что перед первой посадкой Сурвеора парочка разобьется. Да и о наших аппаратах что бы Старый не говорил плохо никто не отзывался.

PSS>> Вы Вульфа читали? Как я предлагал? Конечно его тоже можно обьявить пропогандой. Но автор американский, книга пользуеться популярностью в США в том чиле и среди астроновтов. Думаю США начали подозревать что он впереди в 67. Но мы начали портить настроение Зондами. Думаю окончательно убедились в том, что впереди с запуском А10. Когда стало ясно что у СССР нет ничего похожего.
7-40> Да ну. Не могла их разведка работать настолько плохо. Они не могли не знать, что у нас не было ни одного испытания ракеты. Вообще. У них были, а у нас не было вообще. И ситуацию с пилотируемыми полётами знали. Это - по крайней мере 66-й год, уже тогда они должны были понимать, что опережают. "Зонды" тут имхо вообще не при чём, они ж не гнались поначалу за первенством с облётом; а для высадки "Зонд" ничем не в помощь. Гори они желанием, могли бы организовать нечто потобное ещё на "Сатурне-1Б".

Это нам хорошо сейчас обсуждать. На самом деле разведка как и контр -разведка могла работать по разному.
Про Н1 я мало что могу рассказать. Но вот история первых пусков Р-7 и строительства Байконура с "той" стороны хорошо известна.
Скажем они так хорошо знали расположение полигона что пустили U-2 по рельсам в надежде что они выведут к цели. Причем, в первый полет он сфотографировал полигон чудом. На краю снимка, все смазано. Или Семипалатинск тоже был определен главным образом по сейсмическим данным. Фотографий Р-7 у них тоже не было, зато была весовая сводка и компоновка третей ступени. Причем все говорит, что агентурная роль была близка к нулевой. В отличие, скажем, от ядерной где про агентурную роль уже упоминается (без фамилий конечно). А про Н1.

Но, например, общеизвестен факт что ЦРУ смогло достать первоначальные разработки по Н-1 с ядерными двигателями. Потом они фотографировали Н-1 при примерке к старту, видели как мы строим старт. Так что думать они могли многое

Довольно давно, где-то (не у Вейда ли) видел доклад ЦРУ от 64(?) года где указывалось, что как бы СССР не полетел на Луну к 67. Ведь разведчики тоже страшные перестраховщики.
Попробую доклад найти.

7-40>>> Ага. У нас уделялось внимание надёжности. А у них не уделялось, значит? И какой результат? Если у нас уделялось, а у них нет - то почему на практике с надёжностью получалось наоборот?
PSS>> Я же сказал, что автомат куда труднее отработать. Особенно в то время.
7-40> А что, наши конструкторы об этом тогда не знали? <_<

Потом мы старались, как можно больше отработать на автоматических пусках.

Конечно знали. Но видно как пошло с Востока. Восток ведь разрабатывался и по военому ведомству. А там нужна автоматика. Думаю их бы не устроил уровень автоматизацииа Меркури.

7-40> О надёжности "Бурана" сказать нельзя совершенно ничего: он почти не летал. Надёжность "Востока"... Он летал не слишком много, и не без проблем (у последнего "Восхода"). Можно полагать, что на уровне "Джеминаев".


Вот интересно если к надежности Восходов припаять еще и пуски Зондов...

Кстати, а в чем дело в последнем Восходе? Не плотно закрытая крышка? Которая, вызвала лавину отказов? Так Восток для выхода не разрабатывался. И то все законьчилось хорошо. Думаю, не в последнею очередь благодаря кораблю

Кстати. Если бы Янг (?) не попробывал "выйти" из Джемени в барокамере ( во многом по инициативе) . Уайт мог бы и не вернуться. Так что шлюза у нас был не зря... Тоже ведь США не испугались полностью разгерметизировать корабль. И чудом это не вылилось в катастрофу.


7-40> Но она была не на орбите Земли. И была проще ненамного. И была намного опаснее. А как у СССР было со стыковками на орбите Земли?
Так себе. Но и контакт дает большие допуски и многое другое.

PSS>> Не совсем так. Мы соревновались с США в результате. А путь выбирали сами. Мы выбрали такой путь и если смотреть целом, он оказалс…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Если так говорить. То у Восхода 11А57 тоже не было катастроф до запуска Восходов
7-40> В общем, да. Но средняя надёжность советских носителей была ниже.

Черт его знает. По мне в то время там и там грохались с видным постоянством.

PSS>> Замечательно. Но теперь я сомневаюсь что у США это бы удалось.
PSS>> Например СУ для такой малютки.
7-40> Не знаю... Вроде, они не очень и хотели. Согласитесь: они с самого начала взяли на себя довольно масштабную задачу. Не похоже на подход: "как можно быстрее и проще".

А вот я считаю. Имхо это и был вариант плана Быстрее и проще. Еще проще можно было, пожалуй сделать только прямым полетом на Луну.
Они проектировали не связанные жесткими рамками по массе.
Выбирали технологии с минимальным уровнем технического риска по их мнению. И не факт что легче. Скажем Ф-1. Потом, чтоб не было споров заранее раздали многим фирмам заказы. причем очень большему числу фирм.

Я уже говорил одну из причин нашего поражения (имхо, она очевидна) низкая кооперация.
Лично я считаю что ОКБ-1 было мощнее любой фирмы США. (Старый сейчас накинется на меня, ну и шут с ним). Но ведь в США не одна фирма работала над программой Аполлон. Разные (и весьма не слабые фирмы) делали отдельные ступени Сатурна-5. Разные фирмы делали Орбитальные и посадочные модули. (Что потом аукнулось на А13) И даже если ОКБ-1 мощнее любой из этих фирм, то ежу ясно что слабее их в совокупности! Ведь она по сути взвалила на себя и все ступени Н1 и Союз и львиную долю ЛК. Только блок Е передали Янгелю. Итог закономерен. Не успели по времени. Янгель был трижды прав когда призывал к объединению усилий. Но в реальности у нас все вышло наоборот. Помогал из главных только Янгель. Глушко с Челомем же все время пытались продвинуть свой собственной проект вместо того чтобы помочь хоть отработкой двигателей.

PSS>> PSS>> Почему? Они боялись. Но видно меньше чем мы.
7-40> 7-40>> Вот я и спрашиваю: почему? И почему настолько? Почему они не боялись обойтись без перестраховки?
PSS>> Не знаю. Для этого нужно посмотреть официальные воспоминания по этим программам. Я , из-за, своего увлечения читал главным образом воспоминания по АМС.
7-40> Хотелось бы почитать... Я так иного объяснения не нахожу. Вряд ли злые капиталисты просто плевали на жизнь людей, а добрые коммунисты о них заботились. Жизнь людей была важна и тем, и другим не столько сама по себе, сколько из опасений политического резонанса. Значит, были какие-то объективные причины?.

Кто из экипажа Аполона 1 сказал "Если бы мы ждали всех доводок то ни один самолет не оторвался бы от Земли"? Чаффи? Не помню. И учитывая уровень недоработок конструкции сомневаюсь, что тогда это был правильный выбор. Почему пускали? Все таки я считаю, что из-за того, что даже тогда боялись опоздать. Кто знает это ЦРУ. Оно и говорило, что и со спутником можно не волноваться. И с бомбой ошиблась. Может и теперь не перестраховывается, а почует на лаврах.

Если вы хотите почитать воспоминания. Вот скажем хорошая книжка про проект Рейнджер.
Cover
Кстати именно там и рассказывается история про Венеру-1

Burke and Cummings faced two uncomfortable choices. They could slip the lunar flight dates month-to-month at the possible expense of seeing the Soviets win more lunar laurels-while hoping for an increase in weight from the definitive set of STL trajectory calculations-or they could freeze the spacecraft design at the lightened weight specified in the Air Force-Lockheed figures regardless of any allowable increase that might eventually be found, thus permitting the project to remain on schedule. The Soviets helped Burke and Cummings make up their minds when, on February 12, 1961, they launched a 450-kilogram (1000-pound) spacecraft on a flyby trajectory past Venus. This spacecraft possessed three-axis attitude control, oriented solar panels, a high-gain dish antenna, and made use of an earth parking orbit-all of which Ranger was supposed to have demonstrated (Figure 26). Though the mission was destined to fail, the Soviet attempt at a deep space mission that JPL claimed as its own keyed Ranger participants to a "pinch-hitter's" state of mind.

At the Laboratory, Jim Burke nailed a picture of his Soviet competitor, Venera 1, to the wall directly in front of his desk. Next to it he pasted an old proverb: "The better is the enemy of the good." He would call that aphorism to the attention of those proposing design changes that involved major delays. Design changes would continue to be minimized, delays prescribed. And while there was some sentiment in Silverstein's office to postpone the Ranger flights, it was strongly resisted at JPL. Pickering, Cummings, and Burke were saying with former NASA Administrator Keith Glennen that schedule "postponements should be viewed with concern, not regarded as normal procedure." 8 In the face of the Soviet challenge, flight schedules for Project Ranger remained firm. The lunar spacecraft would necessarily have to shed more weight.


7-40> Не лучились, может быть. И наши не лучились. Но статистика была и у тех, и у других...

Была. К 65-66 году явно в нашу пользу (по обывательской точке зрения)..

АМС


До 61
США 10 пусков
1 частично успешный (но программа не выполнена)
1 Успешный (но с весьма слабой задачей)
до 67
20 пусков
7 успешных Среди них пионер-6/7 . 1 приоритетный.
1 частично успешный, но приоритетный.

СССР

До 61
12 пусков
Из них два полностью успешных (и приоритетных)
Один де юра неудачный, но он даже перевыполнил задачу П4 плюс тоже приоритетный.

До 67

25 пусков 5 успешных. Один частично. 3 приоритетных

Может, что и напутал, но вряд ли сильно.

Причем про львиную долю этих 25 пусков на западе было мало известно.

7-40> Ну так тогда было проблематично наблюдать за пусками. И за тем, что оказывалось на орбите. В середине 60-х видели уже и то, и другое. Службы-то были.

В том то и дело что наблюдали (радиотехническими методами) они по полной программе, и телеметрию ловили. А вот все остальное слабо знали.

PSS>> Кстати. Если бы Янг (?) не попробовал "выйти" из Джемени в барокамере ( во многом по инициативе) . Уайт мог бы и не вернуться. Так что шлюза у нас был не зря... Тоже ведь США не испугались полностью разгерметизировать корабль. И чудом это не вылилось в катастрофу.
7-40> Да, у "Джеминаев" тоже проблем доставало... Но это был уже следующий уровень в игре. Уровень, к которому наши подошли лет через -дцать...

Это вы про что? Имхо, Союзы уже были куда лучше Джеминаев. И полеты на ДОСы куда симпатичнее Джеминаев. Только ВКД прекратили.

PSS>> И на Луну мы бы все равно так и не слетали. Так как в том, что нас там не было автоматизация ни при чем
7-40> Пожалуй. Если бы страна была…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Странно, неужели совсем нет? Ни в одном сборнике? Мне в ГЕОХИ сказали, что вроде должно там что-то быть... [»]

Так у меня нет всех этих сборников. И даже этот не целиком. Что было привел

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение