PSS: Все сообщения за 3 Октября 2016 года

PSS>> То есть просьба рассчитать полный пакет без перекачки с недоливом Вас не смутил? Вполне вписывается во все схемы..
Fakir> Так вполне похоже, что нечто подобное рассматривали и тихонравовцы.

Так как по воспоминаниям математика НИИ-4 из группы Тихонравова следует, что они предлагали в ОКБ-1 именно пакет из одинаковых ракет. Он специально это подчеркивает. Явно указывая, что пакет из разнородных ракет появился уже вне отчета.

Fakir> А что просили рассчитать - так точно также просили рассчитать и схему с переливом, которую уж точно у Тихонравова рассматривали.
Fakir> Так что вполне воспринимается как "ага, вот это вы уже подтвердили, давайте тогда до кучи и вот это еще пересчитайте нам".

Ваша версия? Где появился разнородный пакет? По заявлениям группы Тихонравова не у них. Значит методом исключения в ОКБ-1 или МИАН. Но в ОКБ-1 они себе это достижение не приписывают, в отличие от МИАН. Нет может быть и в ОКБ-1. Тогда нужно признать, что математики почему-то решили соврать. Совершенно не понятно почему. Особенно если учесть, что издание серьезное. Это не простые мемуары

Fakir> Тогда как тихонравовцы, напротив, подчёркивают, что одна из основных идей - помимо использования стандартных серийных ракет - состояла именно в отказе от запуска двигателей в полёте, все должны запускаться на старте. Что как раз совершенно логично на тот момент.

При этом они так же и подчеркивают, что перелив был и в его отчете

В отчете рассмотрены обе схемы, как без переливания топлива, так и с его переливанием. Правда, в последнем случае принималось, что переливание происходит во время всего полета, а не циклически, как у Циолковского.

 

И как бы косвенно подверждается и отчетом. Не сами же они придумали такое разделение

Fakir> В совокупности всё это оставляет ощущение многочисленных мелких нестыковок и шероховатостей.

Серьезных нестыковок я пока не вижу. Может быть они, конечно, и зачем-то соврали. Понятия не имею, зачем. Но по этим отчетам возникает достаточно цельная картина как шло развитие пакетной схемы от Тихонравова через МИАН в ОКБ-1. Причем ни математики МИАН, ни инженеры ОКБ-1 не скрывали, что идея включения всех двигателей на Земле пришла от Тихонравова.

Вот ситуация с компоновкой семеркой сложнее. Группа Тихонравова прямо отказывается от лавров авторства, ОКБ - молчит, зато есть прямое утверждение МИАНа. И пока нет причин считать, что все было не так.

P.S. Схема, что вы привели относиться к переливу. По отчету можно заметить, что варианты с переливом изучались куда более внимательно. И для перелива видимо центральная ракета действительно должна быть меньше боковых.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

21 августа был, наконец, произведен удачный пуск ракеты 8К71 № 8. Ракета успешно вышла из стартового комплекса и отработала активный участок траектории, выведя головную часть на траекторию полета к полигону Кура. Первая в истории межконтинентальная баллистическая ракета впервые вывела боеголовку на расчетный курс! Единственной ложкой дегтя было то, что головная часть разрушилась при падении. Ее так и не нашли. Но сама ракета отработала на славу.

Хочется отметить, что появление МБР должно было в корне изменить всю расстановку сил. МБР нельзя было остановить или перехватить, а полетное время составляло буквально десятки минут. Никакое ПВО не могло ей помешать, а мощность термоядерной боеголовки была достаточной, чтобы уничтожить целый город. Теперь, если бы США вдруг решили напасть на СССР, у них не было бы шансов остановить удар возмездия по свой территории.

Когда-то кардинал Ришелье приказал отливать на пушках надпись Ultima Ratio Regum — последний довод королей. В ХХ веке последним доводом государств стали МБР. Де юре, пока не была отработана боеголовка, «семерка» не могла бы считаться полноценной МБР. Но ведь в мире этого никто не знал. Все, что окружало «семерку» тогда, было покрыто тайной. И это – не блажь. Порой даже некие общие технические данные о компоновке или габаритах ракеты могли бы многое сказать специалистам. По данной причине (беспрецедентный случай в истории ракетной техники!) сообщение ТАСС, посвященное такому уникальному событию, вышло только через неделю, 27 августа 1957 года, и оно было очень и очень осторожно написано. Из него даже нельзя было выудить точную дату пуска: «На днях осуществлен запуск сверхдальней, межконтинентальной, баллистической ракеты. Полученные результаты показывают, что имеется возможность пуска ракет в любой район земного шара». Далее сообщали, что в СССР был также проведен ряд взрывов ядерного и термоядерного оружия – достаточно ясный намек. Впрочем, в конце сообщения был призыв о прекращении испытаний атомного оружия, а также о разоружении в целом.

Уже на следующий день, 28 августа, по направлению к Тюратаму вылетел U-2. Целью полета были детальные фотографии стартового комплекса. Теперь, имея точные координаты, пилот провел самолет непосредственно над ним. Это была первая в США серьезная информация о новой советской баллистической ракете. Точнее, о ее стартовом комплексе, а тот поражал своими размерами и сложностью, которая не позволяла понять, что же из себя представляет собственно ракета.

Собственно тот самый снимок

7 сентября был проведен второй успешный пуск «семерки». Снова ракета отработала без замечаний, только при входе в атмосферу опять разрушилась боеголовка. Но на сей раз ее удалось найти, а по обломкам стало понятно, что именно в ней нужно будет доработать.

Два успешных пуска 8К71 были осуществлены, после чего, строго по постановлению правительства, началась подготовка к запуску спутника. На ракетный полигон были доставлены две ракеты 8К71ПС и три простейших спутника. Официально точной даты никто не называл, но в бюллетенях, рассылаемых в радиолюбительские кружки, стало указываться, что запуск ИСЗ состоится в середине октября. Тогда же решили опубликовать и работы, которые были выполнены при его создании. Сентябрьский выпуск «Успехов физических наук» вышел под знаменем освоения космоса. Опубликованные там статьи были связаны с полетом спутника или ракетными исследованиями. В частности, в этом номере была опубликована и пионерская работа Егорова «О некоторых задачах динамики полета к Луне».

Сейчас можно прочитать утверждение: сам факт, что СССР опередил США, связан исключительно с тем, что Советский Союз скрыл подготовку спутника, опасаясь конкуренции. Как можно заметить, информацию, что СССР планирует запустить ИСЗ в 1957 году, никто и не скрывал. Кто же виноват в том, что таким сообщениям не верили? Причем даже на открытую информацию в Соединенных Штатах не обращали внимания исключительно из-за излишней самоуверенности. Если спортсмен проигрывает гонку только потому, что не воспринимает других спортсменов всерьез, вряд ли кто-то решит, что это можно назвать смягчающим обстоятельством. Также любят говорить, что руководство СССР неверно оценивало тот резонанс, который возникнет из-за запуска спутника. Отчасти это верно. Но, как показала история, руководство США в своей оценке сложившейся ситуации было еще небрежнее.

Нежелание принимать реальность порой принимала занятные формы. Вильям Пиккеринг, директор лаборатории реактивного движения, вспоминал, что в начале октября он был на научной конференции. Там же присутствовал представитель Советского Союза, которому задали вопрос о спутнике. И переводчик перевел его ответ таким образом: "Спутник, возможно, будет запущен в ближайшее время", после чего знакомый Пиккеринга, знающий русский язык, повернулся к нему и заметил: "А ведь это не то, что он сказал. Он сказал, что спутник неизбежно будет запущен. И в самое ближайшее время".

К началу октября, с опережением сроков, на далеком казахстанском полигоне все было готово. Готова ракета, готов спутник, готовы все службы. Существует легенда, что запуск решили перенести на более ранний срок из-за того, что нашли в зарубежной конференции доклад "Спутник над планетой" и почему-то решили, что он приурочен к запуску американского спутника. Сейчас уже сложно судить, почему. Но тем не менее, 4 октября ракета с первым простейшим спутником была установлена на стартовом комплексе.

И вот, 4 октября 1957 года, в 22 часа 28 минут 34 секунды по московскому времени, был произведен запуск первого в мире Искусственного Спутника Земли. Через 116.38 секунд штатно отошли боковые блоки первой ступени, а на 294.6 секунде выключилась вторая ступень – по причине прекращения подачи топлива. Но скорость уже была круговой, и на орбиту Земли вышел спутник, защитный конус и последняя ступень.

Еще через виток было подтверждено выведение аппарата. Так же штатно произошло разделение, а спутник начал передавать свои сигналы. Человечество вступило в новую, космическую эру. Искусственное тело накручивало витки над планетой, ну а пятый научно-исследовательский полигон министерства обороны СССР теперь с полным правом можно было называть первым в мире космодромом.

На космодроме было раннее утро 5 октября (старт был в 00:28 по местному времени), но в Москве еще было 4 октября. Эта дата и стала считаться началом покорения космоса. В это время газеты уже были сверстаны, но подробное сообщение ТАСС все же разместили на первой полосе завтрашней газеты «Правда».

Жителям двадцать первого века, наверное, сложно уже понять, что чувствовали советские люди в октябре 57-го. Слишком многое прошло с тех пор. Поэтому я хотел бы процитировать современника запуска спутника, писателя Владимира Тендрякова. Ниже – фрагмент его книги "За бегущим днем", написанной вскоре после знаменательного события.

И я понял, что это за звезда, весь мир кричал о ней. Газеты, радио на разных языках восхищались и удивлялись ее появлению. В разных концах планеты — и с материков, и с бортов кораблей уже видели ее. И вот она появилась в тихом загарьевском небе, в глухом звездном затоне, что висит над заснеженн…

Дальше »»»

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Основная идея несомненно была именно такой. Сами ракеты - одинаковые (хотя на вашей же картинке они не совсем одинаковые).

Почему? Совершенно одинаковые. Только на центральной ракете еще и обтекатель установили.

Fakir> Еще раз напомню (это, правда, только воспоминания, не документ - но всё же) слова Тихонравова от 1950:

Упс. А дальше он пишет (раньше не замечал)

При обсуждении в 1951 году результатов исследований, заказанных Королевым Тихонравову и Келдышу, выяснилась полная идентичность основных результатов, полученных двумя независимо разработанными методами. Это указывало на надежность выполненных исследований! Неожиданно обнаружилось, что пока сотрудники Тихонравова анализировали возможности обеспечения надежного старта пакета и преодоления атмосферы, благополучного переливания топлива, разделения ступеней и отделения боевой части с требуемыми точностными характеристиками, сотрудники Келдыша сняли ограничение на составляющие пакет одиночные ракеты, провели полную оптимизацию параметров пакета и получили схему, которая «...оказалась наиболее интересной и привлекательной для конструкторов, что и было отмечено ими в ходе обсуждения результатов Сводного отчета. Именно по этой схеме и была сконструирована впоследствии ракета Р-7»

 

PSS>> Ваша версия? Где появился разнородный пакет? По заявлениям группы Тихонравова не у них. Значит методом исключения в ОКБ-1 или МИАН. Но в ОКБ-1 они себе это достижение не приписывают, в отличие от МИАН. Нет может быть и в ОКБ-1.
Fakir> А фиг его знает. То ли в отчёте Тихонравова (но это нужно его читать), то ли в ОКБ-1 независимо (как они и утверждают), то ли в ОКБ-1 на основе отчёта Тихонравова или и вовсе контактов Королёва с Тихонравовым.

А почему версию МИАН так отрицаете? Чем она вам не нравится? Брыков ее, оказывается, тоже подтверждает. А он все-таки куда лучше знал над каким отчетом он работал в НИИ-4 в те годы.

При этом к вопросам истории в которых он принимал участие он относился очень ревностно. Достаточно посмотреть как он на Гурко ополчился. А здесь совершенно спокойно согласился с приоритетом.

Кстати, а где сотрудники ОКБ-1 утверждают, что они это придумали независимо? Ни разу не видел подобного утверждения. Они вообще нигде, насколько мне известно, не утверждали подобного.


Fakir> Почему соврать? Напутали. "Врёт, как очевидец" - классика. Но врёт не в смысле целенаправленно, а просто по особенностям человеческой памяти.
Fakir> Миановцы документами не подтверждают свои воспоминания, пишут тридцать лет спустя после событий, что-де что-то вот так было. При этом некие противоречия УЖЕ заметны. Вполне возможно, они просто спутали за давностью лет, что именно могли слышать на каких-то встречах с заказчиком (Королёвым). Особенно если задачи обсуждались между Королёвым и Келдышем, а основные исполнители (которые потом и написали) опирались на "перепев Рабиновича".

Но ведь могли и не спутать? Так ведь?

Почему с набега отрицаете этот вариант? Тем более, что за вариант НИИ-4 или ОКБ-1 фактов еще меньше.

Fakir> А в свидетельствах участников из разных организаций много нестыковок и противоречий друг другу. Что ЕСТЕСТВЕННО и НОРМАЛЬНО.
В этом то и проблема. Нестыковок меньше, чем ожидалось. Все пока друг другу соответствует. Даже удивительно.

И воспоминания Брыкова о Р2 и Р3 подтверждаются отчетом МИАН, и Брыков теперь, оказывается, подтверждает эту информацию. И в книгах ОКБ-1 говориться, что внешняя компоновка возникла после работ в данных организациях. В чем проблема? Я честно, не могу понять что Вас смущает в данной истории? По сути, хороший пример как идея постепенно развиваясь и трансформируясь принимает законченный облик.

Fakir> То есть и тут, без перелива, строго наоборот - маленькая ракета 2-й ступени. И в результате - отход от тихонравовской ключевой (в т.ч. для семёрки) идеи одновременного запуска всех движков на земле.

Так это же явная последовательная схема. Я ее еще в начальном сообщении перечислил.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Ну вот цитата. О МИАНе упоминаний нету, не то что отрицают, но из контекста видится - "мы всё сами". А МИАН - где?

Где цитата????


Fakir> Потому что, к примеру, путаница по запуску двигателей УЖЕ есть. Что сразу заставляет насторожиться.

Имхо, нет путаницы. Впрочем, я бы тоже почитал отчет НИИ-4. Где-то в недрах НИИ-4 должен лежать.


PSS>> В чем проблема? Я честно, не могу понять что Вас смущает в данной истории? По сути, хороший пример как идея постепенно развиваясь и трансформируясь принимает законченный облик.

Fakir> В том, что трудно поверить, что именно в МИАН додумались использовать в пакете ракеты разных размеров, причём именно с "маленькими" боковушками. А никто другой - ни Тихонравов с группой, ни заказчик ОКБ-1 - до получения отчёта не додумался.

Странный подход. Как будто историю техники не знаете. Там подобных историй...

Но я все-таки принял решение. Эту несчастную фразу я решил изменить на

В 1951 году данный отдел уже завершил весьма подробный отчет «Баллистические возможности составных ракет», и в том числе работа над этим отчетом привела к компоновке будущей Р-7."

Благо и в книге Энергии МИАН упоминается как одна из организаций участвующих в выборе концепции.

Но это пока все. Так как пока на моей стороне все-таки реальное утверждение и воспоминания из группы Тихонравова. А на Вашей стороне больше догадки. Всплывет где-то отчет Тихонравова можно будет серьезно поговорить. Но чувствую, что там не будет ничего особенного. Брыков высказался об этом достаточно ясно. Но похоже забыл системы без перелива и с задержкой включений.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение