PSS: Все сообщения за 8 Сентября 2021 года

Invar> Даж по оглавлению видать, шо писали ракетчики-филологи медики-физиологи. Те более узкоспециализирована

Ха. А по названию упор на медицину не заметили? Более того, может приведете более важный аспект первого полета чем медицину? Я таких не знаю


PSS>> А если считаете, что США ничего не скрывали то зря. И моменты пилотируемых полетов скрывали и некоторые запуски спутников. Которые можно было скрыть
Invar> Мезантропия не позволит

То есть понимаете, что в США скрывали информацию. Хорошо

Invar> Но с "противовесами" там таки лучше было

В смысле с противовесами советским достижениям? Выдумывании разного негатива? Это да

PSS>> Вы тут пытались меня обмануть. Ходы действительно найдете
Invar> По КР
Invar> И в мыслях не было и смысла не было. Хрущёв как продолжатель

И в чем же Хрущев был продолжателем этой идеи? Вот не помню аналогов КР вообще. Более того, при как раз научный взгляд на мир преобладал. Лысенко не даст соврать


Invar> Найдите Союз. Там на старте было уже при Брежневе, ЕМИС

С людьми при Брежневе не было. Был отказ третьей ступени на "Союз-18-1". И об этой аварии в СМИ сообщали. Отработку САС в хронике также можно найти

Invar> Ключево слово-художественны. Под присмотром.
Invar> ...

Как будто НАСА выпускала свои фильмы без присмотра. Попробуйте найти полную версию записи при полете Хэма


Invar> Ждём повторения "родины слонов"?

Опять сталинское время.


Invar> Теперь уже Вы маккартизьм настягиваете на глобус.

Ну вы же натягиваете сталинизм на всю историю СССР. И явно особо не беспокоитесь. Ни за сову, ни за глобус


Invar> Это таки Акт детский лепет перед советскими показательными процессами, большим террором и особенностями дознания и правосудия:

Вот как здесь. Найдите мне большой террор при Хрущеве и Брежневе? А также особенности дознания. Лично я читал мемуары той же Новодворской и она прямо пишет, что на следствии ее даже никто пальцем не тронул. Пока в казанскую психтюрьму не попала. Наоборот. Увещевали словами она при этом сидела в камере одна (так как ее первоначальные соседки потребовали отселить ее. Выполнили). В ее доступе был душ, смена белья несколько раз в неделю и возможность самообучения при помощи библиотеки. Разве что еду ругает


Invar> Явно недоработали следователи с "клиентом" Да и судьи обнаглели вконец - никакого почтения.

То есть согласны с решением демократического американского суда. Принимается


PSS>> Потом вы тут почему то приравняли самиздат к антисоветской литературе. Что было не так. Там было много совершенно нейтрального самиздата которые и тогда активно развивался и распространялся. Даже премии там выдавал. И, что характерно, был полностью законен по советским законом и претензий к нему не было.
Invar> Ну да пришёл в типографию и сдал свой опус о "необходимости обеих рук для благославления" © в печать.

А типография здесь причем? Они еще были в 50е, как артели, но к 60м закрыты. Блин. Ведь реально не представляете, как выглядил самииздат в то время

Invar> Эт тогда когда даж пишмашинки на учёте
Даже здесь не в курсе. Они на работе были на учете. В первую очередь чтобы в личных целях не пользовали. И то не всегда

Для дома покупай и пользуйся

Invar> Не смешно?
Над чем? Над тем, что вы совершенно не представляет как выглядел и создавался самииздат в СССР?


Invar> И нехилый процент большинства - религиозная. Тож кстати, небезопасная для распространителей

От религии зависит. Православная допустима. В 1956 году даже было официальное издание библии в СССР. Забейте в гугл Библия 1956 и полюбуйтесь. Потом были ее переиздания каждые десять лет. Впрочем, этот толмут в прямой продаже не был. Но в церковных лавках разные издания московского патриархата были (календарики журналы и т д) Вот к тем же свидетелям было лучше не появляться.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

stas27> Хотя согласился с собеседником, сказав, что "любая встреча будет PR-победой для Зеленского. "Наш президент бесстрашно сказал в лицо кровавому диктатору "Добрый день" и не отвёл взгляд!" ©

У меня даже уже ролик есть

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.s.> И два - "ошибка" со скоростью оседания пепла.

И сколько по-вашему оседал бы пепел в классической модели "ядерной зимы"?

A.s.>Именно что бы не было никаких огненных смерчей.

Нет, конечно

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.s.> Послушайте Бояршина (можно поставить скорость 1.75 для ускорения восприятия информации).
A.s.> Не верите ему? Найдите первоисточник (надо перервать все журналы, конечно. Но я реально как-то видел эту ма-а-а-а-хонькую заметку. Не врет Бояршинов).

Да читал я и специализированные книжки Моисеева с мат моделями "ядерной зимы" и другую связанную литературу. Разве что "Гею" так и не запрограмировал


Я не просто так, Вас спросил, сколько там по вашему было время оседания пыли?

Очень многие просто не представляют, о чем шла речь в концепции "ядерной зимы"


A.s.> И смерча тоже. Хотя основная задача - что бы не перекрывались проезды для строительной техники.

И это не так... Блин. Это же надо как все даже в других отраслях делают выводы исходя из своих специализаций.

да все эти большие проспекты появились задолго до того, как вообще появилась понятие "ограненный смерч". Причем даже специализированной техники тогда, можно считать, не было.Руками на тачках многое таскали

Собственно если действительно интересно, можете мой цикл лекций на этом форуме прочитать





А если не интересно, то чур не писать, что советские города проектровались для избежания огненного смерча

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.1.> РВИО переобулось на лету:


Как раз официальная точка зрения в Финляндии

Ведущие финские военные историки считают, что финские войска де-факто осуществляли блокаду Ленинграда с севера. В частности, доктор общественно-политических наук Пекка Вихури в интервью Yle заявил, что отрицание активного участия Финляндии в блокаде Ленинграда является «национальным мифом», который до сих пор поддерживается некоторыми кругами в Финляндии. Также профессор-эмеритус Охто Маннинен говорит, что финские войска являлись «естественной частью» блокадного кольца. Оба историка подчеркивают, что речь идет об историческом факте, а не о российской пропаганде.

 

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Wyvern-2> Именно! Сколько пыли попадает в стратосферу при ЯО - известно точно.

Против этого заявления я не могу пройти мимо. Что именно известно точно? Взрыв допотопного ядерного оржия в Хиросиме и Нагасаки? Которого даже у на вооружении нет?

Воздушные взрывы над океаном и семипалатинском? Без какого либо пожара. Порой даже без касания огненного шара земли, чтобы заражения не было?

Да ту же Новою Землю можно до посинения утюжить царь-бомбами в полной комплектации. Это ни к чему не приведет

Или считанные единицы наземных взрывов? Опять же порой в пустыне или океане?

Все эти взрывы бесконечно далеко о тех рамок для которых оценивали "ядерную зиму"

А ее оценивали (в 70х, начале 80х) для варианты когда термоядерными мегатоннами взрывами будут утюжить города из топ 100 по населению. Физически никакой термоядерный взрыв в истории не был аналогом этого варианта

Опять же все подчеркивали, что вариант условный. Так как не знали реальных военных планов. Более того, военные планы уже тогда начали отходить от этого сценария. Но ученые/авторы ядерной зимы об этом не знали. Разве что в Ливерморе. Но они как раз свою расчетную схему детально не описывали

Wyvern-2>И это в разы, а то и на порядки (зависит от высоты подрыва) МЕНЬШЕ чем пр пирокласте...

Да при высотном взрыве именно от ядерного взрыва в атмосферу попадает ноль выбросов. С чем никто никогда не спорил. Вопрос сколько попадет от огненного смерча. Который, зараза, зависит скорей от мощности взрыва, чем высоты. Если заряд несколько мегатонн то высота подрыва скорей увеличивает зону пожара


PSS>> Парадокс в том, что "год без лета" уже достаточно близок к некоторым сценариям ядерной зимы.
Wyvern-2> Да. При количестве выброшенной в стратосферу пыли на порядок-другой БОЛЬШЕ, чем при одновременном подрыве ВСЕХ ЯБЧ на момент их НАИБОЛЬШЕГО (порядка 40 000 мегатонного класса) кол-ва... На сегодня это всего ~4000-5000 зарядов от 0,13 до 0,75 Мт...

Да невозможно оценить сколько бы там попало в атмосферу. Если бы все эти запасы взорвали над Тихим океаном, то в атмосферу попало бы ноль сажи. Зачем с этим спорить? Это не имеет ничего общего с концепцией ядерной зимы. О чем уже писал,... цать раз

Wyvern-2> Теорию о том, что городские или лесные пожары, и тем более "огненные смерчи" могут вызвать "ядерную зиму" в пух и прах разбил ученый-пожарный - просто тупо подсчитав кол-во сажи при тех или иных видах пожаров...

Видел. Но он там насчет порядка спорил. Причем и у наго толком не было данных. Так как у нас физически нет реальных данных о том, что произошло бы если бы скажем над Парижем взорвался мегатонный боеприпас. Надеюсь и не узнаем.

•  55
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.s.> Врет Баяршинов. И я вслед за ним вру. Не видел я заметки. Видел статью "В мире науки" в номере 07 за 1987-й где автор сомневается в ядерной зиме. Большая статья и в ней - в последнем разделе мягкие сомнения в адекватности модели Сагана. И это не то что имел ввиду Бояршинов. Автор статьи говорит что зима у Сагана и компании смоделирована грубо. Нет ветра, не учтен океан (типа). Мол они пересчитали на своих моделях и... сколько дней будет зима там нет. Вообще не обещает глобальной зимы. Говорится что похолодания будут только местные и коротикие и то в звависимости от времени года когда случится война ну посевы погибнуть могут...

Это все про американские расчеты. Они, действительно, не учитывали океан. У них просто не было нормальных общих моделей атмосферы и океана. Конечно они знали свои ограничения. Из-за чего и посчитали только динамику на первые 20 дней.

Вот "Гея" Моисеева уже учитывала взаимодействие между океаном и атмосферой. Но совпадение с американскими данными на первые дни было весьма хорошим. Это было взято за подтверждение, что модели в первом приближении верны

Во вложении пример уже работы "Геи". Причем черным по белому указана одно из ограничений модели 1983 года.

Причем также видно (о чем писали прямо и авторы). Что действительно серьезные проблемы будут только при попадании начала ядерного конфликта на лето в северном полушарии. Если начнется зимой, то к лету атмосфера заметно очистится и биота сохранится.

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Против этого заявления я не могу пройти мимо. Что именно известно точно? Взрыв допотопного ядерного оржия в Хиросиме и Нагасаки? Которого даже у на вооружении нет?
A.s.> Павел, не гоните беса. Тут все давно хорошо известно:

Я не гоню. Я и пытаюсь показать, что сам взрыв был совершенно не важен. Важны последствия после него.


A.s.> А если нет данных, все так непредсказумемо, нафига было воду мутить с "зимой"? Если все так неопределенно, мы ничего не можем посчитать, то зачем было "зиму городить"?
A.s.> Люди которые заявили об атомной зиме - вызвались утверждать что они все посчитали.
A.s.> Но нифига они не посчитали.

Всегда было утверждения, что это именно оценка. Более того писали все ограничения метода.

История была такой. У нас в ВЦ РАН тихо пилили общую матмодель Земли под названием "Гея". Ее цель изначально была оценка изменения биоты Земли при изменении начальных параметров. В первую очередь концентрации СО2 или температуры.

Но тут Карлу Сагану замученному анализом изменениями атмосферы Марса из-за пылевых бурь (по данным Викинга) попадает на глаза гипотеза Альвареса по вымиранию динозавров из-за метеорита.

Как-то у него в голове это объеденилось и он и озвучивает гипотезу "ядерной зимы". Совершенно все (в первую очередь он) понимают, что за этой гипотезой нет детальных расчетов . Так что он начинает мучить знакомых в США. И выходит на Шнайдера. Нормальной модели у них нет. Можно оценить только первые дни, но тоже интересно.

Паралельно немец Круцен проводит анализ сходства и отличия между ядерным взрывом и извержением вулкана. И делает свои выводы.

Ну а Моисеев уже берет идею Сагана, расчеты Круцена и загоняет их в свою "Гею". Взяв в качестве основы апокалиптический сценарий Сагана

По основному («базовому») сценарию происходит обмен ядерными ударами суммарной мощностью в 5000 Мт, 20% которой приходится на промышленные районы, в том числе на тысячу крупных городов. В остальных сценариях мощность варьируется от 100 до 25 000 Мт, а доля, приходящаяся на города и индустриальные районы, — от 10 до 33% (бомбардировка городов, по мнению авторов сценария, основанного на тщательном изучении соответствующей литературы, неизбежна: слишком много приоритетных военнопромышленных целей расположено в городах или поблизости от них, а «хирургические» удары по этим изолированным целям технически невозможны изза большой — свыше 100 кт —мощности стратегических боеголовок*). Авторы сценария оценили масштабы выброса пыли и сажи и возможные глобальные последствия этого выброса для климата: при всех возможных сценариях неизбежно быстрое и резкое похолодание. Климатические изменения по отдельным зонам и периодам не рассчитывались скольконибудь точно: как заметили авторы в статье на страницах журнала «Science», даже падения температуры на 5–10°, соответствующего самым «мягким» сценариям охлаждения, вполне достаточно, чтобы превратить лето в зиму.

 

Благо других данных у него нет. После чего публикует результаты расчетов.

Опять же все понимают и ограничения модели и допуски начальных данных. Видите здесь хоть какую то проблему? Я нет. Взяли модель и посчитали. Без проверки это всегда останется моделью. Как человек с дипломом по матмоделированию говорю

Отличия только в том, что за это ухватились журналисты. И пошла сенсация.

И, отчасти, взвыли военные. Александров (?) писал, что как то в США на конференции к нему подошел совершенно пьяный американский военные и спросил, зачем они вообще полезли? Без советского подверждения Сагану никто бы не поверил

Я в это и верю и нет. Так как военные как раз достаточно четко взяли "ядерную зиму" за рабочую гипотезу. В результате сейчас уже не важно насколько точны были расчеты начала 80х годов. Реально они могут быть верны до сотых долей градуса и до минут. Но сейчас глобальная ядерная зима в результате конфликта не случится.

Массовое применение ядерных зарядов по городам приводит к ядерной зиме? Военные взяли под козырек. Хорошо. Тогда не будем бомбить города. И в качестве основных целей будут военные базы, электростанции и т д Локальными ударами термоядерными зарядами небольшой мощности.

И это при том, что даже план Дропшот при полной реализации,по расчетам Моисеева с Александровым, не приводил к ядерной зиме. То есть полное уничтожение 100 советских городов ядерными бомбами сравнимыми с "Толстяком". Это была последняя модель посчитанная на "Гее". Дальше уже стало не для подобных расчетов


A.s.> Собственно. Вот я быстро нашел и журнал и стать. Те самые Моисеев и Александров которых пинает Бояршинов.

И зачем я читал только в свое время оригинальные труды с описанием матмодели Геи.. Надо же было просто "Знание-Сила" прочитать



Если нужны научно-популярные труды. То вот еще ссылка

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.s.> Понимаете?

Да это вы не понимаете. Что эти модели уже дают граничные условия. Например, показывают, какие варианты конфликта не приводят бы к ядерной зиме. О чем я выше уже и писал

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.s.> Массаракша какая то!!!

То есть весь мой текст выше не прочитали. Все понятно

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.s.> Да все я прочел. Я не понял как это должно поменять мою оценку всей концепции "ядерной зимы"?

Да потому, что явно ничего не поняли. Ладно, разжевываю последний раз. Устал уже. Я рад, что для вас концепция ядерной зимы очевидна ошибочна. В отличии от всяких двоечников которые не могу оценить все на бумаге. Начиная с того же Карла Сагана.

Вот только военные явно не считали себя даже умнее Сагана. Более того, явно руководствовались принципом, что как то озвучил Рудольф Сикорский:

Для ученых все ясно: не изобретай лишних сущностей без самой крайней необходимости. Но мы-то с тобой не ученые. Ошибка ученого — это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах.

 

Так что они задали простой вопрос. В рамках этих моделей начинается ядерная зима? Хорошо. Что можно сделать, чтобы в рамках даже этих моделей проблемы не было?

На этом завязываю. Поняли или нет, не мое дело

Dixi!

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение