Старый: Все сообщения за 2 Ноября 2002 года

CaRRibeaN>Да? И зачем? Мы телескоп делаем, или сосредотачиваем лучи на поверхности в несколько квадратных дециметров?

Затем, что диаметр 16 метров, или даже больше. Исказил чуть-чуть, и на дециметрах уже не сфокусируешься. А вторичные зеркала ничем не помогут. Они ж не адаптивные, они ж не знают как искривилось первое зеркало, чтоб скорректировать его искривления.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Да ладно, чего тут копья ломать? Спорим на три щелбана, что если дело даже и дойдёт до лётных испытаний, то они закончатся с отрицательным результатом и продолжения не последует?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>- Да уж куда ему было больше нарости, чем в 1941-42 году?! Ну, и как, наросло? Расстреляли одного недовольного, - тысяча тут же становится довольной. От "Старого" такие вещи несерьёзно слушать.

Что, дальше некуда, чтоли? А например до вооружённого мятежа? Знаете ли, когда гибнут миллионы, расстрелами одиночек никого не напугаешь. Народ объединяло то, что мы противостоим смертельному врагу, напавшему на нас с целью полного физического истребления, истребления русских как нации. Если бы оказалось, что это не на нас, а мы напали, то народ относился бы к этому по другому.

>>"Но даже в чисто военном плане. До самого 21 июня никто не мог гарантировать, что немцы действительно нападут. Как в этих условиях начинать войну, прекрасно зная, что армия слаба и к войне не готова?"
Вуду>- Это ваше мнение.

Нет, это мнение зафиксировано во множестве документов того периода. Документов секретных, рассчитанных не на массовое сознание а именно на информирование узкого круга посвящённых, кому положено знать правду. Товарищь Сталин желал знать правду, и не любил, когда его обманывают. Это вы не будете оспаривать?

Вуду>Когда армия слаба и к войне не готова, а противник её превосходит чёрт знает во сколько раз, она действует так, действовала Финляндия - десятки километров в глубину противотанковых укреплений - от Белого моря до Чёрного. Сплошные минные поля. Мосты и переправы, подготовленные загодя к взрыву и взрываемые одним нажатием кнопки. Запасы снарядов и прочего - как минимум в оперативной глубине, а не на границе с потенциальным неприятелем, вываленные на грунт. То же самое - склады ГСМ с десятками тысяч тонн бензина и солярки. Тысячи самолётов должны быть сосредоточены не в прифронтовой полосе, а за сотни км от неё. Близко к границе - только дежурные силы авиации ПВО. И так далее. А ВСЁ БЫЛО СДЕЛАНО - СОВЕРШЕННО НАОБОРОТ.

К этому джентльменскому набору вы забыли присовокупить армаду стратегических бомбардировщиков, для пущего сдерживания.

Вуду> Не надо басни рассказывать: имея слабую армию, готовя страну к обороне, поступают совсем не так, как поступал Ген.штаб РККА с начала 1941 года.

Да, да. Осталось только напомнить, чем кончаются попытки загородиться от агрессора линиями Мажино или там Маннергейма. Если резунисты рассчитывают, что сейчас это уже забыто, то в те времена это было буквально перед глазами. Если вы помните, до 40-го года упомянутый генштаб тоже рассчитывал загородиться т.н. "линией Сталина". Однако ж в 40-м (сначала зимой, потом летом) оказалось, что не помогают они. И тогда выработали стратегию "активной обороны". Слышали такое, да: "измотать противника активной обороной, разгромить контрударами"? Считалось, что сквозь линии обороны немцы всё равно прорвутся (на отдельных участках) и их надо будет бить контрударами.
Ну, конечно вам виднее, чем генштабу, как вести оборону активно или пассивно. Можете их упрекнуть, что неправильно они оборонялись. Но ОБОРОНЯЛИСЬ. Советское руководство знало, что армия слаба, противнику уступает, и планировало ОБОРОНУ. Итолько измотав противника в обороне рассчитывало перейти в контрнаступление.
Опять же, как и с ТБ-7, неплохо бы было и то и другое. Но опять же вы умышленно забываете о ресурсах. Никаких дополнительных ресурсов не оставалось. Если их тратить на оборонительную линию, например на противотанковые пушечные ДОТы, значит их надо было перераспределить с чего нибудь другого. С чего вы можете предложить? С производства танков Т-34? Сколько требовалось дополнительных пушек, чтобы оснастить сплошную линию "от моря до моря"? Сколько требовалось бетона? с чего его снять? Со строительства авиазаводов?
Что получается? Что "стратеги от штурвала" предлагают авантюристический путь: угрохать все ресурсы на заведомо проигрышные решения, а когда они не помогут, то сдать страну врагу. Потому что когда окажется, что авиационная армада разбита а оборонительная линия прорвана, то у страны больше ничего не осталось, ни ударных самолётов, ни танков...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду> Не надо басни рассказывать: имея слабую армию, готовя страну к обороне, поступают совсем не так, как поступал Ген.штаб РККА с начала 1941 года.

А генштаб чего? Он вместе со Сталиным и со всей страной делал всё, чтоб сделать армию сильной и подготовить её к наступлению. Просто к 41-м году не успевал...

Вуду>- Процесс обучения армии бесконечен. Если не подготовились за пятнадцать лет до этого, то "перед смертью - не надышишься". Подождать ещё годик, говорите? Стратег вы наш! Это в тот период, когда на Гитлера уже начала пахать вся Европа? Чтобы, значить, вместо сраных танков с бронёй в 20 мм у него на поле битвы вышли "Тигры" и "Пантеры"? Чтобы у него появились более совершенные смолёты?!

Слава богу что Леопардов не вспомнили с гладкоствольной 120-мм пушкой. Нет, любезный, Тигры и Пантеры в 42-м не появились. И новые самолёты тоже. А вот наше катастрофическое отставание в качестве техники было бы ликвидировано. По танкам могло бы получиться даже превосходство.
Солдата учат не 15 лет. Солдата учат год. Какраз год Конечно совершенству предела нет, но в основном за год можно научить. Командиров подразделений тоже. И пилота можно за год научить летать более-менее прилично. Нет, не на первый класс, но на третий можно.
У нас мобилизация началась 15 мая, к средине июня она только развернулась. Чему успели научится мобилизованные в армию колхозники? Им оружие не всем успели выдать.
Новые самолёты начали поступать в войска с конца зимы. Вам запостить данные о количестве лётчиков, допущенных к самостоятельным вылетам? Хотя бы даже днём в ПМУ? Куда нахрен с этим войском рыпаться?
За год может быть это войско и не успели бы обучить до совершенства. Но любой уровень достигнутый к тому времени, делённый на нулевой уровень лета 41-го года дал бы бесконечный прирост качественного состояния. Вы поняли откуда бесконечность? Любой уровень, делённый на ноль целых ноль десятых даёт бесконечность.
Когда очередной раз будете заявлять: "нужно было обязательно напасть летом 41-го" не забывайте добавлять: "пока армия не успела перевооружиться и обучиться".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>Смотрите, Старый, Если судить по вашим словам - СССР безнадёжно отстал от Германии! !
Вуду> Отсюда резюме: "вилка" в состоянии экономическом и, следовательно, военном между Германией и СССР - У-ВЕ-ЛИ-ЧИ-ВА-ЕТ-СЯ! С каждым годом! Значит, если на июнь 1941 года СССР отстаёт от Германии, то на июнь 1942 он будет отставать ещё больше!! Это понятно, едрёна вошь?! Старый, я просто дурею от ваших аналитических, логических и прогностических способностей...

Зачем дуреть? Зачем смотреть на мои слова? Посмотрите на факты. Вы их скорее всего не знаете, или делаете вид, что не знаете.
Экономика СССР изначально многократно отставала от германской. Но развивалась она быстрее, с каждым годом отставание сокращалось. Но к 39-му году советская экономика по прежнему отставала от немецкой количественно, и самое главное - качественно. Сотрудничество с германией после Пакта позволило нам значительно качественно поднять нашу экономику. Всего за два года. И ещё один год добавил бы многое. Грубо говоря 50%
В силу разных причин, зачастую субъективного характера, развитие советской военной техники и экономики в средине 30-х застопорилось. Со средины 39-го года практически всю технику пришлось создавать заново. А также строить военную промышленность. За два года успели многое, успели создать и наладить производство, но изготовить то какраз и не успели. Ещё года не хватило чтобы изготовить то оружие победы, ради которого потратили столько усилий в 39-40м.

Вуду>>3.Если Черчиль почти на коленях умолял Сталина напасть на Гитлера,

Я понимаю, что "на коленях" и "умолял" это гипербола. Но вы всё-таки не могли бы привести фактов, что он хотя бы просил и хотя бы сидя в кресле?

Вуду>- Старый, не вы ли заостряли моё внимание на ужасах Ковентри? Конечно, демократически избранное правительство Великобритании от непрерывных немецких бомбёжек должно только кайф ловить?! Чего умолять какого-то Сталина? А Сталин, зная обо всём этом, о пылающих зданиях в английских городах, должен был думать: "А не провокация ли это?! Может сами запалили тысячёнку-другую зданий, десяток-другой заводов, утопили сами у себя больше ТЫЩИ торговых судов... Ради провокации англичане и не на такое способны!

Мммм, да... Судя по всему вы таки не знаете, что же на самом деле говорил Черчиль Сталину...

Вуду>Не стыдно такой бред на широкое обозрение вываливать? Я понимаю: не вы его автор. Вы просто повторяете за вельможными генерал-полковниками и местными придурками эту лабуду. Ну, так не уподобляйтесь им.

Бред о том, что Черчиль умолял Сталина напасть на Германию? Я думаю его выдумали вы и выставили на обозрение. Черчиль в принципе не мог такого просить, вы просто не знаете почему. Черчиль говорил совсем другое, и оно расценивалось как провокация.
А что касается повторения бреда вельможных генералов, то напоминать, кто тут оперирует передовицами "Комсомолки" и откровениями генерала Шиншилова про ТБ-7?

Вуду>Умолял Черчиль Сталина, умолял. И грозил и золотые горы сулил.

Ну давайте тогда доказательств, лучше цитат. А хоть бы и умолял. Нахрена нам было лезть в 41-м на штык голым пузом? Подождали б до 42-го, да и жахнули. Если б Англия до тех пор не дотянула, нам же лучше.

Вуду>- Да США уже давно фактически находилась в состоянии войны с Германией! И уже два года оказывали Сталину помощь! Вы, что, Старый? Стыдно, однако...

Есть такое имхо, что штаты помогали германии сильнее, чем СССР. И поставки в германию продолжались до самого объявления войны. Только штаты настаивали, чтоб поставки происходили самовывозом на судах нейтральных стран.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>- Если бы в 1941 Сталин напал на Гитлера, он бы в глазах всего мира выглядел истиным героем! Который жертвуя собой бросается в пекло совершенно ненужной ему войны, чтобы спасти старушку-Европу!

За год до этого, в 40-м Сталин спас от фашизма прибалтику. Так в мире по этому поводу разразилась такая истерика! Его объявили агрессором не лучше гитлера. А ещё на год раньше, в 39-м он спас от гитлера пол-польши. Так его же виновником войны и назвали. Если б в 41-м Сталин полез спасать для себя вторую половину польши, то совершенно ясно какая была бы реакция: агрессоры передрались между собой за кусок добычи! Ну или как пауки в банке, кому как нравится. Так что не питайте иллюзий, что "демократическая" Европа его бы назвала освободителем.

>>"Некоторое моральное отрицание вызывают разве что резунистские тезисы о том, что Сталин этого самого гитлера к власти и привёл. Но если б были хоть какие-нибудь доказательства, то пришлось бы признать и это. [ ]"
Вуду>- Кто бы признался?! До сих пор официально не признали, а если бы Сталин захватил всю Европу - перед кем бы он отчитывался? Потом и Англию бы прихватил.. Это так и осталось бы на десятилетия, если не на века государственной тайной за семью замками.

А при чём тут это? Если б Резун или Вуду привели бы хоть какие-нибудь доказательства, то пришлось бы принять приговор истории...

Вуду>- Старый, не смешите мои тапочки, самые главные антирезунисты - это те же профессиональные военные дезинформаторы,

Ничего подобного. Не знаю ни одного.

>>"А я "антирезунист" всего лишь потому, что мне интересно знать, как было НА САМОМ ДЕЛЕ."

Вуду>- Вот только что проведённый блиц-анализ вашего восприятия действительности показыавает, что вы воспринимаете качественно только "дезу" Гареева.

Это какую же? А что такое "Гареева"? Это так теперь называется ГЛАВПУР?

Вуду> Если желаете вошкаться дальше, то давайте. Если нет, то надо будет в этом вопросе расставить точки над i и зафиксировать позиции."
Вуду>- Вы ведь уже зафиксировали позиции в своём от 1.11.2002 00:11
Вуду>А я их "расфиксировал" от 1.11.2002 01:32.
Вуду>Хотите ещё разок, по девятому кругу? Нет проблем!

Не, вы только в очередной раз повторили своё имхо. Так я не понял сути ответа: мы будем вошкаться дальше с военно-техническими аспектами или нет? Есть у вас чего сказать, кроме девятикратного повторения своего имхо?
Не, вы так и скажите: кроме резуновского имхо мне сказать больше нечего. Не бойтесь, мы поймём. И главное - от этого ничего не изменится. Если даже окажется, что всё резунистское военно-техническое имхо соответствует действтельности с точностью до наоборот, то всё равно стратегия красной армии останется наступательной. Так что не бойтесь, сдавайтесь.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ruh>Ага, скорость и маневр Пе2 досталось от истребителя, вот уж ИВС получил чего не просил.

Вот как? А кто утверждал, что ИВС не просил, а требовал переделать истребитель в бомбардировщик?

ruh>Защита Пе2 крута немеряно, то-то Пунев пишет, что счастье было Березиным разжиться, а то обороняться нечем.

Пунев, эта та ссылка, которую вы давали? Это там он пишет, что даже два мессера не могли сбить Пе-2?

ruh> Штурмовик Ил2 самый сбиваемый самолет всех времен и народов, у немцев просто нет аналога с таким процентом и массой сбитых, даже на Ju87 прошедшем войну до 45 года.

Да уж. СБ в принципе не мог похвастаться такой сбиваемостью. А у вас нет данных по количеству потерь Ил-2 от МЗА и от истребителей?

ruh> Что ни пилот, то искреннее возмущение отсутствием стрелка и бронеспинкой пробиваемой мессером вместе с пилотом. Ил2 бронирован от огня с низу, а не от самолетов. За броню заплачено многим.

За броню заплачено многим. Нахрена было платить, если не рассчитывали на противодействие? Напоминаю, кстати, что броня была противопульная, на снаряды она не была расчитана, в том числе и бронеспинка.

ruh> Су2 по оценкам летчиков не имел вообще права на существование. Это отстой. Ему до Ju87 как до луны. Без концепции чистого неба вообще не понятно кому и зачем он был нужен.

Да, изготовив небольшую серию их производство стали сварачивать. Потому что на чистое небо никто не расчитывал. А нужен он был... Разберитесь сами, только не по резуну, а по авиационным изданиям.

ruh> Дб3 абсолютно беззащитный тихоход. Первый прорвавшийся к строю дятел сбивал их пачками. Самый массовый самолет перед войной СБ вообще безоружен.

Ух ты! "Беззащитен" "безоружен"! От кого это резунисты таких слов набрались? Раньше они таких слов не говорили... И вот теперь значит Сталин с такой авиацией решил ломануться на люфтваффе? При этом он совершенно дебильно надеялся на придуманное резунистами "чисте небо"? Так?

ruh>Самолеты прикрытия достаточно современные на начало войны - Як1 и МиГ3 штатно увешаны РСами, тоесть прикрыть бомберы не могут.

Да хватит вам бредить! Против ИСТРЕБИТЕЛЕЙ никто не собирался применять РСы. Вы этот тезис сами придумали и теперь успешно его разоблачаете. Вам сто раз уже рассказали, что против БОМБАРДИРОВЩИКОВ предназначались РСы, так как пулемёт против них слишком слаб. А в воздунном бою против истребителя РС зачем? Откуда вы такую чушь взяли? Опыт Халхин-Гола творчески экстраполировали? Так вам же и там объяснили: ну летели на бомбёров, ну увидели истребителей, выпустили РСы с большого расстояния и дальше в нормальный воздушный бой с пулемётом, как и положено истребителю. Ато вы уже тут начинаете химеры строить, как истребитель с РСами под крылом будет манёвренный воздушный бой крутить.
Да, кстати, вы уверены, что Як-1 времён 40-41гг был штатно оборудован РС?

ruh>И это при полной информации о немецкой авиации и методах ее действия.

Да, да. При полной информации о немецкой авиации рассчитывать, что она не окажет противодействия... До такого может додуматься только Резун.

ruh> Дальняя авиация задавлена в зародыше так, что так и не возродилась до конца войны.

Угу. Массовое производство ДБ-3, запуск в серию ТБ-7, работы над кучей других самолётов, в том числе действительно высотного бомбардировщика с гермокабиной, считается "задавливанием в звродыше"?

ruh>Без концепции чистого неба остается только признать все рук-во ВВС РККА и лично тов. Сталина выжившими из кма маразматиками.

Действительно. Если б они не боялись немецкой авиации, и с этими дровами решились в 41-м напасть на люфтваффе, то я бы первым объявил их маразматиками. Вот и приходится резунистам, чтобы хоть както доказать "агрессивность" выдумывать несуществующие концепции.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ruh> Без концепции чистого неба остается только признать все рук-во ВВС РККА и лично тов. Сталина выжившими из ума маразматиками. Однако эта самая авиация вполне себе могла подавить авиацию противника в местах аэродромного базирования, т.к. ее было много, очень много и вся она имела возможность штурмовки.

Ха! Так это если б они решились нападать, тогда бы пришлось маразматиками считать. А поскольку нападать они не собирались, то всё нормально. Вы сами себе всё объяснили.
Но всё-таки заявление примечательное. Резунисты уже согласны, что нападать на германию в 41-м году в здравом уме никто бы не решился. Ну а поскольку объявить сталина придурком нельзя (уже объявили гением), то приходится придумывать несуществующие концепции, которые бы позволили спасти резуновскую теорию. Когда окажется, что концепции "чистого неба" не существовало, то придумают теорию о том, что сталин рассчитывал на поддержку со стороны десанта марсиан, или ещё чего.
Рух, вы объясните: если концепция "чистого неба" существовала, то почему о ней ни слуху ни духу? Опубликовано уже много чего и по истории авиации, и вообще по истории тех времён, но нигде ни раком ни боком не проплывает оная концепция?
А теперь подумайте: ну как сталин мог на такое рассчитывать? Ну с чего? Сам догадался, или теоретик какой подсказал? Ну вам же даже Вуду объяснил: основная часть немецкой авиации была сосредоточена на западе. Ну как мог сталин рассчитывать укококошить её внезапным ударом? Ну если даже предположить, что часть авиации окажется на востоке, то почему она должна быть придвинута к нашим границам? Как мог сталин строить весь стратегический расчёт, всю программу развития авиации на слепой вере в то, что в нужный момент гитлер вдруг сам подставит под удар всю свою авиацию? Ну не такой же дебил сталин был? Да и всё руководство ВВС? Вы сами то верите в то, что гитлер вдруг любезно перебросит вплотную к нашим границам всю свою авиацию и беззаботно подставит её под уничтожающий удар? Мог ли на это рассчитывать сталин? Кстати, резунисты извели тонны бумаги доказывая, что сталин не ожидал немецкого нападения.
Так что Рух, если уж вы додумались до новой, неизвестной ранее концепции, то извольте её хоть както обосновать.
Ладно, с тем, что авиация была безоружна и беззащитна вы уже согласны. Но такая же картина была с пехотой и танками. Эти 20000 БТ и Т-26, были такими же жестянками, как И-16 фанерой, безоружными и беззащитными. То же было и с пехотой. Так вы выдвиньте ещё и теорию "чистых полей" и "пустых окопов".

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>- Старый, расскажите: ЧТО ЖЕ ЧЕРЧИЛЬ ГОВОРИЛ СТАЛИНУ? Начиная, примерно с июля 1940 года и по июнь 1941? Жутко интересна ваша версия? Процитируйте провокационные речи.

Хорошо, расскажу. Но вы первый начали про то, что он умолял. Так что ваш ход первый. Рассказывайте как умолял. А потом я расскажу как было на самом деле

Вуду>- "С голым пузом говорите?" То есть, то, что написано в МП-41 - это "голое пузо"?! Или вам, как и Нумеру, скушно прочесть - чего и сколько было? Чёрт знает что...

Да прочитал, прочитал. Вы так и не поняли, что то, что было на 1.1.41 это была ФАНЕРА. Безоружная и беззащитная. Это знали и с этим были согласны все действовавшие на тот момент участники событий, причём со всех сторон. Не знает этого только Резун. Когда на тебя замахнулись штыком, можно конечно попытаться прикрыться и листом фанеры. Но самому броситься на штык, лишь слегка прикрыв пузо берёзовым шпоном?

Вуду>- Там его совершенно правильно и объявили. ПОТОМУ, ЧТО НИ ПРИБАЛТИКА, НИ ПОЛЬША ЕЩЁ НЕ БЫЛИ ПОД ВЛАСТЬЮ ГИТЛЕРА. Там было некого и не от кого освобождать!

Ну вы скажете! Польша уже 2 недели была под фюрером. Или забыли? Три прибалтийских республики оставались единственными в Европе (кроме швейцарии и швеции) ещё так или иначе не примкнутыми к оси. Насчёт их судьбы были какие-то иллюзии?

Вуду>- А вы ЧТО повторили? Оно элементарной критики не выдерживает, от чиха рассыпается. Если есть нечто опровергающее Резуна - разумеется, выкладывайте! Обсудим.

Может и рассыплется, но чиха не слышал. Значит всё, бросаем всё и возвращаемся к ТБ-7 ? Вот и Гераськин требует. Согласны?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение