Старый: Все сообщения за 19 Ноября 2002 года

Вуду, вы гдето кажись спрашивали, чем отличается коммунизм от фашизма? Мол вроде и название "социализм" везде присутствует. и дескать чего это капстраны так боялись комунизма, что аж сдавались фашизму?
Я ж вам вроде уже заранее на этот вопрос ответил. Дело вовсе не в названии. Дело в различии в коренном вопросе - ВОПРОСЕ О СОБСТВЕННОСТИ. Если одна политическая сила обещает национализацию частной собственности, а другая - её сохранение в частных руках, то собственники всегда выберут вторую. Сколь бы демократичной (допустим) ни была первая и тоталитарной вторая. Скажем так: демократия удовлетворяет капиталистов лишь тогда, когда она не угрожает их собственности, а как только возникает реальная унроза, они выбирают фашизм.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>>>Во всей обстановке [на фронтах] в целом становится всё очевиднее, что колосс Россия, который сознательно готовился к войне...
>>"Ну, готовился. Кто-то отрицает?"
Вуду>- Здесь - целая куча народу! Вы не заметили? Приглядитесь...

Вуду, а вы не заметили, что вам уже год рассказывают, как отчаянно СССР готовился к войне? Вы уже успели забыть? Только после дневников Гальдера, или кого там, вы это вспомнили?


Вуду>>>Ретроспективный взгляд
>>"Что-то вы слишком увлеклись ретроспективными взглядами."
Вуду>- А другого взгляда бросить в прошлое - нельзя. Токо такой... Не футуристический же какой-то...

Да нет, вы увлеклись ретроспективными взглядами УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ. ОНИ объясняют свои действия ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Мол только ПОСЛЕ нападения мы поняли...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду, к чему вы это всё? Никто вам не говорил, что 20-мм РС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Вам говорили, что они неэффективны, по сравнению с более крупнокалиберными. Почему в этом случае не сделали 82 мм? Потому что тогда боец не удержал бы его в руках.
А есть сведения о боевой эффективности этого ружа? Может если на них поглядеть, то станет ясно, почему нормальные люди не делают калибр РС 20 мм?

[ 19-11-2002: Message edited by: Старый ]

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду, вы всётаки лучше развейте теорию, почему Кейтель и Рибентроп ничего не сказали о аутентичных документах, свидетельствовавших о назначенном на 6 июля нападении? Почему они вообще ни ухом ни рылом нигде не упомянули, что СССР планировал напасть летом 41-го?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>- Поскольку вы не читаете совершенно ход дискуссии, повторяю вам тот же вопрос: "Что это за "член с бугра" Мельтюхов? Почему ЕГО свидетельства превышают свидетельства Риббентропа, Кейтеля и других высших руководителей и военачальников рейха?

Да Мельтюхов не свидетель, он исследователь. Собранные им факты вроде как никем не опариваются (не то, что выводы). Вроде бы он установил местоположение на 22.6.42 КАЖДОГО корпуса и каждой дивизии РККА.
Но для нас естественно нет ничего святого. Нам его оспорить - раз плюнуть. Итак, значит его данные неправтдьны? Корпусов было больше, чем Мельтюхов говорит? Примерно штук на 25? И все "лишние" корпуса столпились в Молдавии? Или как? Или их было столько же, но просто расположены по другому? В Молдавии было больше, чем говорит Мельтюхов, а в других местах меньше? Вобщем уточните: в чём вы не согласны с Мельтюховым? В количестиве корпусов или в их дислокации?

>>"Вуду, вы всётаки лучше развейте теорию, почему Кейтель и Рибентроп ничего не сказали о аутентичных документах, свидетельствовавших о назначенном на 6 июля нападении?"
Вуду>- Почему вы полагаете, что Сталин должен был довести до каждого лейтенанта ТОЧНУЮ дату за месяц?

Да бог с ней, с датой! Почему эти парни вообще НИЧЕГО не говорят ни о каких документах? И потом, какой лейтенант? Вы ж тут на пупе вертелись живописуя, как фашисты захватили секретные архивы не то что дивизий, а армий и фронтов. И вы ж нам тут живописали, что там точно были найдены ПОДЛИННЫЕ документы, доказывающие подготовку к нападению именно летом 41-го. Так почему же об этих документах Кейтель с Рибеном ни ухом ни рылом...? Развейте, развейте теорию... Что там? Гитлер никому не сказал? Ребята вошли в заговор молчания?

>>"Почему они вообще ни ухом ни рылом нигде не упомянули, что СССР планировал напасть летом 41-го?"
Вуду>- Окститесь, старина, если немецкая разведка говорит, а высшие военачальники повторяют, что против них развёрнуто столько-то и таких-то войск, соизмеримых с немецкими войсками вторжения по численности, если идёт речь о превентивном ударе - как это "ни ухом ни рылом нигде не упомянули"?!

Да так. Нигде они ни ухом ни рылом не упоминают такую мысль: "СССР планировал напасть летом 41-го", "СССР готовился к нападению летом 41-го", "Мы получили данные (доказательства) о подготовке к нападению летом 41-го". Нигде ничего такого они ни ухом ни рылом. Везде только о потенциальной, ожидаемой в будущем опасности.

Вуду>- Если бы советских войск в пограничной полосе в таких количествах НЕ БЫЛО, КОГО ТОГДА ГИТЛЕРОВЦЫ ПЕРЕМОЛОТИЛИ В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ? В ПЕРВУЮ НЕДЕЛЮ? В ПЕРВЫЙ МЕСЯЦ? В ПЕРВЫЕ ТРИ МЕСЯЦА?! Тысячи самолётов, тысячи танков, десятки тысяч орудий - если бы их там не было - как бы можно было их уничтожить? Сотни тысяч солдат убить, сотни тысяч - захватить в плен? ЕСЛИ ИХ ТАМ НЕ БЫЛО?!

Меня умиляют ваши рассуждения. Вы решили подоказывать, что советские войска у границы были? Дык никто и не спорит. Мы ето лучше вас знаем, и могем показать где находился не то что каждый корпус, а каждая дивизия и каждый самолёт. Поштучно.
Вас ведь не про это спрашивали. Стало быть вам ответить нечего, и вы решили опять перейти на другую тему?
Стало быть на вопрос:
>>"Почему они вообще ни ухом ни рылом нигде не упомянули, что СССР планировал напасть летом 41-го?"
вам ответить нечего?

[ 19-11-2002: Message edited by: Старый ]

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вуду>- ГИТЛЕР [март 1941г.]: "Война против Советского Союза стала неизбежной и любое выжидание лишь ещё более ухудшило бы наше положение."

Вуду, ну теперь вы согласны, что отсрочка времени была выгодна СССР?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Отсутствие гравитации и вакуум это скорее минус, чем плюс.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ruh>>Поскольку в этом вопросе русские были весьма настой-чивы, я из Кремля по телефону поставил о том в извест-ность фюрера.
kettle>>Ну, другое дело. А что вы ранее написали?
ruh>Да то самое и писал. Только я дал тексты целиком, но вы и сейчас деоете с кровью и никак не видите, что согласие дано не сразу и с неохотой.

Да нет, вы писали, что русские ни с того ни с сего вдруг потребовали Литвы, и офигевший Рибен, не ожидавший такого оборота, метнулся к телефону.

ruh>Вы че, прикидываетесь чтоли? У меня к Шулленбургу вопросов нет, это к вам вопрос - поняли ли вы прочитанное. Выясняется, что нет. В договоре ясно прописано - северная граница Литвы и есть раздел зон влияния. А пока гансы для нас в польше тягают каштаны из огня у нас в разрез с договором появились притязания на Литву. При чем даже собираясь в Москву и уведомленный о сих притязания Риббентроп летит без согласия на сии аннекции, но выполнить пожелания фюрера - сохранить Литву не может, т.к. гансы в тупике - угроза войны на два фронта. Учитесь читпать пожалуйста.

Мы тут просто рыдаем над горестной судьбой бедной маленькой немецкой обезьянки, полезшей в Польшу таскать каштаны из огня для сталина. Нет, психологтчески конечно у меня гитлер ассоциируется с маленькой обезьянкой, но вот таскать каштаны... Это так вы себе представляете цель немецкого вторжения в польшу?
Так ЧТО вы предлагаете учиться читать? Ваши мысли, или всё-таки мемуары Рибена? В мемуарах нет ни слова о том, что он предлагал вернуть назад захваченную часть польши, ещё чего-нибудь предложить, както откупиться и т.п. Нет, он хотел ВСЁ. Но решил, что надо всётаки делиться...
Судя по всему, там, где нет НИЧЕГО в защиту фашизма, вы предлагаете выдумать это и прочитать это между строк, так?

ruh>>В том-то и вопрос, что вдруг откуда ни возьмись обьявились наши притязания на Литву.
kettle>>А откуда германские на нашу часть Польши?

Да, да, да. Вот это место. Вот здесь вы заявили, что вопрос о литве возник откуда ни возьмись. После трёхкратного повторения до вас наконец дошло, что до этого была Польша. Точнее не дошло, а вы всё думали, что мы про польшу забудем. Теперь значит вы додумались заявить, что гитлер полез в польшу ради нас, чтоб каштанов (новых территорий) для нас натаскать.
А ещё до этого вы заявляли, что никакого второго договора вообще не было, и мы вломились в Литву просто так, потавив гитлера перед фактом. Помните, мне пришлось постить вам оба договора?
На всякий случай я вам напомню, почему Сталин так докопался до Литвы. Потому что он (Сталин) считал, что обязан восстановить свою страну в границах 1913 года, вернуть те территории, которые были насильственно отторгнуты от нас в результате ПМВ всего лишь за 20 лет до описываемых событий. Об этом он и передал гитлеру, и тот вошёл в наше положение (потому что в дальнейшем всё равно собирался всё назад забрать).
И опять же напоминаю вам, что бедная немецкая обезьянка за полгода до этого договора взяла да и оттяпала себе кусок Литвы с портом Клайпеда (Мемель), просто так, без всяких переговоров и договоров. А ещё за 19 лет до этого Польша (та самая) тоже оттяпала себе изрядный кусок с городом Вильнюс (столица литвы). Так что вы повнимательней насчёт гуманизма и соблюдения договоров.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ruh>Да вы что с Луны свалились? По договору мы делим Польшу. Но Сталин всю грязную работу предоставил Гитлеру, тоесть гансы воюют, а мы нет, хотя нас настоятельно об этом просят. Так при преследовании польской армии гансы вынуждены были малость за линию зайти. В чем их вина и где их притязания-то? Мало того они отошли на линию во многих местах при подходе наших - договор блюли малость.

На какую линию, блин??? Нигде граница не проходила по Нареву/Висле/Сану. Нигде они вообще никуда не отошли, а отошли только после подписания упомянутого договора о дружбе и границе.
Меня умиляет ваше "Сталин грязную работу свалил на гитлера". Интересно, возможна ли вообще ситуация, в которой бы СССР был не виноват? Если бы Сталин начал 1 сентября, вы бы заявили, что он нанёс польше предательский удар в спину. Сказали бы (и привели бы доказательства) что Польша бы справилась бы с гитлером, но сталин помешал. Раз не нанёс удара в спину, раз дал польше возможность сражаться, значит всё равно виноват. Так, да?
По вашему СССР был бы не виноват только если бы сдал гитлеру Польшу и прибалтику, а потом бы сдался сам. Вот тогда вы были бы довольны. А так виноват, виноват, виноват! А уж что обороноспособность укреплял - так это вообще!
Не, Рух, мы уже поняли, что у вас профашистские настроения, но нельзя же так явно!

Ну ладно, ваше профашистское имхо нам понятно. Но вы наконец согласны, что БУКВУ договора СССР нигде не нарушил. Что он (СССР) соблюдал договор буква в букву до самого 22 июня?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ruh>Вы что приемку железа при Сталине не знаете?

Мы знаем. А вы знаете? Расскажите.

ruh>Вы верите, что без ведома ИВСа что-то принималось или снималось?

Почему "верим"? Мы знаем как было на самом деле. А вы знаете?

ruh> Я ж дал две цитаты, где было черным по белому - стрелок снят по ошибочной предвоенной концепции.

Слова эти сказаны задним числом теми, кто какраз и убрал стрелка. Очень удобная позиция: свалить на других, когда они уже не могут ответить.

ruh> Более того чуя за собой Сталина Ильюшин на ... посылал все ВВС заявляя, что бронированному штурмовику защита более никакая не надобна.

Странный вы какойто. А ВВС по-вашему за собой Сталина не чуяло? У вас "сталиночувствительность" тоже избирательная, действует только когда вам выгодно?

ruh> И что за детский лепет - выдуманная концепция. Все они выдуманные. Выдумают рководители концепцию и внедряют, а как иначе - стихийно?

Ну и ну! Если б руководители эту концепцию выдумали, разве б были вопросы? Дело в том, что вы эту концепцию выдумали. А из действовавших в тот момент людей, никто о ней ничего не слышал.
Ну раз вы настаиваете, то скажите: кем эта концепция была предложена, когда, кем утверждена, когда. Документик какой-нибудь приведёте?
Вы знаете, вы настолько невежественны в вопросах, о которых пытаетесь судить, что с вами даже тяжело разговаривать на одном языке. Приходится по три раза переписывать вам азы из учебников, прежде чем до вас доходит, какие были договоры, когда происходили какие события, кто когда чьим был союзником и т.д. Вы из истории знаете только одно: коммунисты везде гады, фашисты везде молодцы.
Вы в истории авиации могли бы найти аргументы в пользу придуманной вами "концепции", но вы просто не в состоянии этого сделать, в силу потрясающего невежества. Я б вам мог показать, но потом опять изводить мегабайты, объясняя невеже что к чему.
Весь ход этой дискуссии показывает на вашем примере классический облик резуниста:
Невежа, абсолютно не знающий, как было на самом деле, знающий лишь одно: коммунисты везде гады, фашисты везде молодцы.
Вы посмотрите на себя: ведь до общения с нами вы НЕ ЗНАЛИ, что был договор о дружбе, по которому немцы отдали нам литву. Вы НЕ ЗНАЛИ, что немцы заняли в польше нашу зону. И на основе вот этого потрясающего невежества вы ни больше ни меньше как объявили СССР нарушителем договоров.
И про Ил-2 вы НЕ ЗНАЕТЕ, как было на самом деле. И на основе этого потрясающего невежества лезете обвинять СССР в какихто агрессивных концепциях.

ruh>И что значит сырых машин - ЦКБ57 с АМ38 был куда сырее ЦКБ55-2 с АМ35. При чем тут сырость вообще?

Ну как объяснить невеже, при чём тут скорость? Чтобы это понять нужно интересоваться авиацией много лет. Если просто сказать, невежа просто не воспримет. Скорость - это главный фактор защиты от истребителей, более важный, чем оборонительное вооружение. Тихоходному самолёту стрелок не поможет. И то и другое вместе конечно лучще, но если нужно выбирать, то скорость важнее. По действительно действовавшей тогда концепции, скорость была главнейшим фактором. И я могу привести кучу цитат того периода, что главное - это скорость. Не придуманная вами, а реально действовавшая концепция гласила: для защиты от вражеских истребителей нужна скорость. Впрочем, вы всё равно не поймёте.

ruh>Поймите вы, штурман-стрелок это такое же ТТХ, как и дальность и бомбовая нагрузка, этим ТТХ в угоду концепции(а чему еще)пожертвовали.

Уж не взялись ли вы нас учить взаимосвязи ТТХ в самолёте? Это вы поймите, что в тогдашней концепции главным фактором считалась СКОРОСТЬ. От самолётов требовали именно этого. В жертву ей приносилось оборонительное вооружение, и всё остальное. Ну, для штурмовиков требовалась ещё и броня. Впрочем вы не поймёте. Это не сразу доходит.

ruh>В 42 в угоду другой концепции(а чему еще)пожертвовали другими ТТХ в обмен на стрелка.

Как у вас всё просто! А "другая" концепция это стало быть концепция господства в воздухе немецкой авиации?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ruh>Вы о чем? Переговоры были трижды - дважды в 39 и раз в 40. Пока Балканы были за Англией, так никто и не лез туда. Но простит захапывая Бессарабию мы уже обратились к Гитлеру, а не к Англии, дабы повлиял на Румын, дабы не сопротивлялись. Так не понял если мы гансов происли, то чье там в Румынии было влияние?

Блин, тяжёлый случай! Значит, говорите, библиотека у вас? Что ж вы её не читаете? Когда присоединили Бесарабию? 28 июня 1940 года. Передаю по буквам: С-О-Р-О-К-О-В-О-Г-О! Ещё раз: не тридцать девятого, а сорокового. Через год после пакта. Когда англичан оттуда благополучно выперли и Румыния какраз начала лепшим другом германии. Какраз в начале июня пришло к власти новое правительство Румынии, которое разорвало договор с Англией от марта 39 года. Вы опять зацените момент: поглядев сначала на Польшу, а потом на Францию Румыния поняла, кто в доме хозяин и решила Германию слушаться.
А теперь если не возражаете контрольный вопрос на наличие библиотеки: кому и чего ещё отдала Румыния в это время? Кроме Буковины и Бесарабии.

ruh> И когда это гансы от нефти могли отказаться? По вашему гансы в 39 уже отказались от румынской нефти и воля наша, что мы ее не захватbли?

Гансы не могли в 39-м отказаться от румынской нефти, потому что они ею и не владели. Нельзя отказаться от того, чем не владеешь. Она (румынская нефть) в те поры была под контролем англичан. Собственно невероятная дружба и сговорчивость с нами объяснялась желанием получать нашу нефть в случае осложнений с Англией. А со второй половины 40-го румынская нефть плавно перешла под контроль фрицев, и необходимость в дружбе с нами так же плавно отпала. Зато возник хороший повод: теперь от нас нужно защищать уже румынскую нефть.

ruh>Ну у вас и трактовочка договоров. Батенька, если это все и так мы можем захапать, то зачем отдельный пункт по Бессарабии? Достаточно пункта, что оно не немецкое и хапай на здоровье.

Наверно для гарантии. Чтоб "союзнички" потом не отпёрлись. Но вот как трактовать "отказывается от интересов"? Это означает заключение военного союза и ввод войск?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый>> Вот как? Я не знаю? А кто вам дал ссылку, по которой вы всё это прочитали?
ruh>Стыдитесь, я либо пишу, либо файнридерю, это заметно по моему. Договор есть у меня в библиотеке, о каких ссылках вы говорите.

Не заметно. А чего ж вы так долго не знали о договоре о дружбе и границе? А почему вы не знали, что немцы первыми нашу зону заняли? Сложилось такое имхо, что вы знали токмо договор о ненападении, он же Пакт.

ruh> Конечно если у меня нет книги я просматриваю ссылки оппонентов, но често говоря я это не люблю - привык к бумажным носителям. Вы могли наблюдать это и по разговорам о Мельтюхове, т.к. оппоненты пользовались не полной интернет версией, то умудрялись обвинять иеня в неправде.

Дык судя по всему обвинение осталось. Вы так и не запостили нам, откуда Мельтюхов раздобыл такие данные, о планах похода на Берлин.

ruh>Тарый ничего они не зачитали не уведомив нас. Вы же сами писали, что нас две недели уламывали войти в Польшу согласно договора. Что ж по вашему гансы преследую польскую армию не должны были переходить линию сфер влияния?

В договоре не предусмотрено перехода границы зоны для преследования противника. Ну если и перешли без спроса, что им мешало потом назад смыться? Сказать что нибудь типа: забирай назад, друг-Иосиф свою вонючую польшу, а на нашу Литву рот не разевай! Однако ж про такое ничего не слыхать.

ruh>Ну вот, а строили из себя непонятливого - не хотел отдавать Литву с чем Риббентропа и прислал. Не хотел, но вынужден был отдать. Вынужден Старый - вынужден в ущерб договору.

Я строил? Я с самого начала вам рассказывал, как этот эксченж произвели. Это вы тут строили из себя, что мы её сами по себе заграбастали. А насчёт "вынужден", так он и всё остальное был также вынужден. Второго фронта он бы никак не получил, но сырья и продовольствия нашего - тоже. Нихрена себе "ущерб договору"! Вместо "ненападения" получил "дружбу". Всем бы договорам такой ущерб!

ruh> А шатажировал вторым фронтом разумеется в 39 и 40, когда хапал и просил-требовал еще и еще.

Это вы тоже отсканировали где, или это всё-таки плод ваших галлюцинаций? Особенно впечатляет слово "разумеется". Вы всё таки хотя бы "имхо" для приличия поставили, ато кто вас не знает, решит что это вы в всвоей библиотеке нашли.

ruh> Конечно подожди гансы с месяцок мы бы их превосходили по всем параметрам в разы, ну и засели бы в глухую оборону, т.к. Финляндию не дали, проливов ни тех ни других не дали, Болгарию не дали. Вот уж сцена бы была - 6 миллионов человек в обороне сидят и наблюдают как гансы Англию раскатывают и в Азию лезут с Африкой. Самому-то не смешно?

Мы наблюдали как в течение года с 22 июня 1941-го 19 ноября 1942-го эти 6 миллионов сидели в глухой обороне и не могли остановить врага. Было абсолютно не смешно.
Насчёт "подожди гансы ещё чуть чуть" согласен. Время работало на нас, подожди они ещё годик, и всё было бы гораздо лучше.

ruh>Конечно ИВС не ожидал, что с Францией расправятся молниеносно. Судя по переговорам он расчитывал еще много чего без войны хапать типа Польши, Прибалтики и Румынии.

Судя по переговорам он надеялся полюбовно поделить с фюрером Балканы. Румынию с Болгарией нам, Грецию с Югославией - им. А чего? Север поделили, чего юг не поделить? Договором мы тут были не связаны, но судя по всему он не хотел злить бесноватого.
Ну это конечно если судить по переговорам. А так оно на самом деле точно известно, какие цели преследовали обе стороны на переговорах в Берлине.

ruh>Ну вы хоть свое-то читаете? Значит как союзник по Болгарии спросили согласно договора, а Буковину присосединили без просу тож по договору? Старый вам надо в адвокаты. Надо ж одно и тоже место дважды по разному истолковать.

Ничего не по разному. По договору мы точно также были свободны в Болгарии, как и в Буковине. Ни консультироваться с союзником, ни спрашивать его разрешения договор нас не обязывал. Могли что хошь делать, могли гарантии предоставить, могли просто десант высадить, а могли и в консультации вступить. Предпочли консультации. Это нарушение?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А по германии Кейтеля с Риббентропом? src=/forum/smilies/wink.gif [image link error] Когда Маннергейм свои мемуары писал? Часом не в тюряге?

Да уж! Шведы очень даже разрешили провоз оружия. Они както заподозрили, что следующая очередь иха, и разрешили. Во всяком случае импортные истребители там появлялись откуда ни возьмись, и успели заколбасить нето 300 нето 400 наших самолётов. (Да, кстати, после этого побоища Сталин наверно по-вашему решил, что ВВС РККА сильнее люфтваффе?)

Это наверно получилось из-за избыточной силы РККА.

А при чём тут гансы? Они ж её четыре месяца как нам же и сдали. Разве что должны были помочь союзнику выполнить свои обязанности по договору, в смысле "территориально-политичечкого переустройства". src=/forum/smilies/wink.gif [image link error]

Не, стоп. Вы начали с того, что Англия должна была противодействовать нашим мероприятиям в прибалтике. Я вам показал, что противодействовала. При чём тут гансы?

Ну это проблемы Англии. Чемберлен то ещё было чучело, куда ему успеть. Он почти за год к защите франции не успел подготовиться. Впрочем, к разгрому Польши гитлер тщательно готовился, а для Англии финт с Финляндией оказался полной неожиданностью. Оказалась не готова, подготовиться не успела. Чего тут удивительного?

А вы-то чего ж своевременно не просекли? src=/forum/smilies/wink.gif [image link error] Ато получается, что уже я вам пощу список "наших подлостей" src=/forum/smilies/tongue.gif [image link error]
Значит насчёт подлости Англия бы лучше молчала. Будучи уже в состоянии войны с германией она и пальцем не шевельнула, а против СССР и экспедиционный корпус собрала и бомбардировку запланировала. Слава богу перебросить самолёты в Иран - хлопотное дело, не успела.
А германия тут при чём? Она ж сама "окомуниздивание" прибалтики в протокол прописала.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Vale

>"Вуду, так как там у нас с вероятностью поражения РС-ом Ю-88 с дистанции 200 м, если в танк с 400 м -1%?"

- С 200м, - несколько лучше, чем 1%, правда, на основании непонятно чего, вы полагаете, что можно подходить к самолёту противника с любого ракурса, что при использование РС не есть верно. Это не очередь из пулемёта - нажал на гашетку и поливай как из брансбойта, с коррекцией по трассёрам в процессе. Оптимальным при стрельбе РС-ами по бомбардировщику будет подход на одной высоте сзади - а это ракурс от 0/4 до 2/4. И гигантские площадя, о которых вы так упорно грезите, там превратятся в "гулькин хрен". Но зато там не надо большинство всех этих поправок учитывать, которые в случае применения РС-ов с этой дальности и не учтёшь - скорость будет у них переменная и т.п.
Да и вообще, чего мелочиться? Почему - с 200 метров? Подходите уж на 50! Главное, чтобы свой самолёт не пострадал от обломков разваливавшегося вражеского. Только подсчитайте, сколько раз вас собъют, пока вы подойдёте на 200 метров? В ваших компьютрных игрушках это не указано?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ruh> Ждем таки аргументации. Так таки, Стрый, скорость для тихоходных самолетов важнее стрелка? Вы сами допетрили, или тракторист подсказал? И что Ил2 мог от кого-то уйти без стрелка? Или скажем Су2 со стрелком летал быстрее чем без стрелка? Ну что за треп право слово. И жертва стрелком ради скорости это, что не концептуально? Да дите малое неразумное и то скажет Старому, что без защиты задней полусферы тихоходный не маневренный самолет обречен с броней вместе. Да и броня-то от зенитного огня. Так что как ни крути, а окромя превосходства в воздухе Ил2 в одноместном исполнении ни на что не годен. А на счет тихоходности и стрелка вы б еще Штуку рассмотрели, вот гансы ваших теорий-то не знали:)

Со штукой вы удачно попали. Именно теорий не знали, за что и поплатились. Штука был единственный немецкий самолёт, которого ишак порол и в хвост и в гриву, вы разве не знали? И оборонительный пулемёт не помогал. Спорить будете?

ruh>Да дите малое неразумное и то скажет Старому, что без защиты задней полусферы тихоходный не маневренный самолет обречен с броней вместе.

Ню, ню... Что вам скажет дитё малое, как помогла Штуке защита задней полусферы? Тихоходный самолёт обречён даже с защитой, не я ли вам это только что сказал? Долой пулемёт, даёшь скорость!

ruh>Коли уж вы родили аж две концепции не лезущие ни в какие ворота, то хоть на что-то для приличия сошлитесь.

Хорошо, хорошо, завтра сошлюсь, чтоб вы ночью не начитались. А вы пока в своей "библиотеке" пошурудите, как это оказалось связано удаление стрелка с повышением скорости. И расскажите. Раз уж вы такой специалист в области авиации, то хватит вас просвещать, расскажите и вы как по-вашему было дело. Вообще всю эту историю от момента завершения госиспытаний двухместного Ил-2 до запуска в производство одноместного. Что там было? Кто что делал, кто кому звонил, кто что предлагал, кто какие команды давал.
А завтра я вам расскажу как было на самом деле, нет, не расскажу, ссылку дам, сами прочитаете. На этом форуме вам уже два раза объясняли, как было дело, но вы видатиь в танке, к сожалению не в летающем.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение