sabakka: Все сообщения за 14 Июня 2009 года

Конечно же по американским данным по которым получается, что 205 самолётов были сбиты за 6806 ракетных пусков,

 

Нет, по американским данным было 8000-10000 пусков. 6806 - это по нашим. Хотя разница не такая уж большая.

а остальные ~3500 упали по небоевым причинам (таких, вероятно, большинство), либо от огня ЗА и истребителей.

 

Остальные 3268. Потеряно всего 3473 самолёта. На войне небоевых потерь нет. Доля потерянных от огня противника самолётов варьируется в зависимости от рода войск. Для ВВС она составляет 78%, для флота - 63%, для КМП неясно, но думается, что близкий к показателю ВВС. Обстоятельства потери 297 армейских 0-1 Bird Dog несяны.
В целом большинство самолётов (65 - 70%) американцы потеряли именно от огня противника.

При этом надо также вспомнить, что 60 ракет — это 10 "полных залпов" ЗРК

 

Это 10 боезапасов ЗУР на ПУ дивизиона С-75 со штатным кол-вом ПУ.

Ну, в общем ничего, если не принимать во внимание, что, например, Ханой прикрывало всего 13 ЗРК у которых имелось в наличии (на начало операции) 125 ракет в боеготовых зрдн

 

Не так. По вашей ссылке:

Прикрытие столицы ДРВ г. Ханой осуществляла дивизия ПВО в составе трех зенитных ракетных и пяти зенитных артиллерийских полков. Эта группировка располагала девятью боеготовыми зенитными ракетными дивизионами и 12-15 зенитными артиллерийскими батареями и была самой мощной среди всех группировок войск ПВО.

 

Город и порт Хайфон прикрывала дивизия ПВО в составе двух зенитных ракетных и одного зенитного артиллерийского полка. Она имела семь боеготовых зенитных ракетных дивизионов и пять зенитных батарей.

 

9 + 7 = 16 зрдн С-75 противостояли американской авиации во время Linebacker II.

13 зрдн ханойская группировка имела 26.12.1972.

Более успешно вели боевые действия зенитные ракетные войска Ханойской дивизии ПВО по отражению массированного налета 26 декабря в период с 22.15 до 23.24 (схема 13).
...
К началу налета два дивизиона Хайфонской группировки ПВО (71 и 72 зрдн) были передислоцированы в район Ханоя и два зрдн были введены в строй. Таким образом, всего в составе Ханойской д ПВО было 13 боеготовых дивизионов (табл. 12).

 

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

...а всего по лживым советским данным с 18 по 29 декабря 1972 года ЗРВ Вьтнама по самолётам стратегической авиации выпустили 244 ракеты, а по тактической — 22

 

Вы упустили из виду таблицу 10, касающуюся стрельб по самолётам тактической и морской авиации.
Лучше процитировать:

По самолетам В-52 проведено 135 стрельб (74% общего числа стрельб), израсходовано 244 ракеты. Общая эффективность стрельб по самолетам В-52 в среднем за весь период составляет 0,23. Средний расход на один сбитый самолет составил 7,9 ракеты.

По самолетам тактической и палубной авиации проведено 46 стрельб (26% общего числа стрельб), израсходовано 77 ракет, сбито 23 самолета. Эффективность стрельб составила 0,5 при среднем расходе 3,3 на каждый сбитый самолет.

 

Сомнения в этих данных о расходе ракет вызывают главным образом два обстоятельства.

1. Эффективность ЗРК.

С учетом реальных потерь ациации США от ЗРК (15 B-52 и 5(подтвержденных)+2(возможных)=7 самолётов тактической и морской авиации), получается, что средний расход ракет на поражение составил
для B-52 составил 244 / 15 = 16.3 ЗУР,
для самолётов тактической и морской авиации 77 / 7 = 11 ЗУР.
Потери авиации США во время Linebecker II - Operation Linebacker II - Wikipedia, the free encyclopedia
Таким образом, во время операции Linebecker II расход ЗУР был меньше среднего за всю войну (34 ЗУР на сбитый самолёт) в 2 раза для B-52 и в 3 для для самолётов тактической и морской авиации. Т.е. в такой масштабной и хорошо подготовленной организационно и технически воздушной операции как Linebecker II получилось так, что ПВО противника действовала эффективнее, чем в среднем за всю войну.
Очень странно, учитывая то, что начиная с 1970 благодаря средствам РЭБ американцы переломили ситуацию в борьбе с ЗРК. Переменный успех на радиоэлектронном фронте закончился, и потери их авиации от ЗРК к концу войны неуклонно снижались. В общем, нужно искать и изучать статистику боевых вылетов, потерь от ЗРК, стрельб ЗУР, расхода ЗУР по типам ЛА, годам и месяцам.

2. Разница в оценках сторон о количестве пусков.

В американских источниках говорится о 1200 пусках ЗУР по их самолётам за все время 11-дневной компании. В первые дни наблюдалось до 200 пусков ЗУР в день. В последние 2 дня, когда их количество сократилось до 20-30 в день (т.е., до макс. суточного расхода по таблицам с ВКО), можно было говорить о потери боеспособности системой ПВО ДРВ, пилоты чувствовали себя увереннее, авиация США потерь не несла.
Разница между американскими (8000-1000) и нашими (6806) данными о пусках ЗУР за всю войну не такая уж большая - они насчитали пусков в 1.17-1.6 раз больше. Так почему же американские оценки кол-ва пущенных ЗУР во время операции Linebecker II выше наших почти в 4 раза?!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вообще говоря, чтоб смотреть, что там эффективнее, надо брать данные не в среднем по больнице за всю войну по всему Вьетнаму, а за предыдущие налёты на Ханой, Хайфон или аналогичные группировки ПВО.

 

Вот-вот. Это я и хочу сделать.

В противном случае, вполне может оказаться, что ПВО Ханоя в конце 72-го года действительно действовала эффективнее, чем все остальные расчёты в среднем за все предыдущие годы.

 

Американцы заявляют, что начиная с 1970 потери от ЗРК постоянно снижались. Т.е. под конец войны вьетнамские ЗРК просто стали стрелять намного реже, но точнее, не смотря на это нанося меньшие потери американской авиации?

Вот именно что. Очень сомнительно, чтобы дивизион мог успеть выпустить 10-кратный боезапас по каждой сбитой цели. А если учесть, что дивизионов десяток-полтора, то это вообще получается как у ув. Шурави: "РСЗО по вертолётам"

 

Если верить в 1200 пусков, то в день было 100 пусков, т.е. как раз пуск всех ЗУР всех 16 зрнд в день. Скажем так, не очень правдоподобно.

меня лично сомнения возникают в оценке американцами числа пусков в этой операции. У страха, как известно, глаза велики.

 

А никто и не предлагает верить этим оценкам.
Вот например порядок точности оценок:

However, the ratio of SAMs fired to B-52s lost must be examined closely. No one is certain exactly how many SAMs were launched, but estimates range from 884 to 1242 missiles.

 

На основании каких данных делались такие оценки. Что могло дополнить показания летчиков о фейерверке из сотнен пусков в день? В последние два дня операции активность ЗРК резко снизилась, что наводит на мысль об окончании запасов ЗУР у войск ЗРВ ВНА, поскольку доля выведеных из строя из ЗРК непропорционально мала. Было бы любопытно узнать сколько вообще было ЗУР у вьетнамцев на начало операции. Возможно американцы знали этот запас и посчитали его полностью израсходованным к предпоследнему дню операции, но снижение активности ЗРВ было вызвано чем-то другим.
Думаю, что 1200 и даже 800 - сильно завышенные цифры. Реальное число пусков скорее всего ближе к 321 с ВКО, но я допускаю что оно может быть несколько больше.

ЗЫ По-моему, 7.9 ракет на цель — это и без того сильно много, достаточно, чтобы говорить о неэффективности. Споры о том, 60 ли ракет тратилось на каждую цель или "всего лишь" 34 представляются неконструктивными.

 

Почему? С 7.9 ещё воевать можно, если у вас достаточно многочисленная группировка. А вот если 34 или 60 то сразу сдаваться.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение