sabakka: Все сообщения за 17 Июня 2009 года

Вообще-то в цитированном отрывке речь шла о стрельбах с сосредоточением огня, а не о залповых.

 

Моё утверждение одинаково применительно и залповым стрельбам и к стрельбе по одной цели сразу нескольких зрнд. С точки зрения математики здесь разницы нет.

Так хорошо или плохо?

 

Надо для ясности посмотреть как вьетнамские данные о сбитых самолётах коррелируют с количеством участвовавших в налёте самолётов количеством стрельб. Возможно даже лучше, чем с реальными потерями B-52, тогда - плохо, т.е. оценивать рез-ты своих стрельб они не могли даже приблизительно.

Итак, если я выстрелю в Вас рожок из штурмгевера, это значит, что вероятность Вас убить ничтожно мала?

 

Зависит от условий.

Сравнение вполне корректно. Вы точно также выводите вероятность поражения цели одной ракетой как универсальную константу (приложимую ко всем случаям жизни) из данных о расходе ракет и о числе сбитых целей.

 

Ерунда. Ничего подобного я не утверждал.

И Вы же сами утверждаете, что расход ракет зависит только от этой вероятности. Пофигу, какие там в разных случаях были условия, пофигу, что вероятность сама от условий зависит. Ну, остаётся только из корректности пожелать Вам не проверять эту теорию на себе или ком-нибудь ещё.

 

Средний расход ракет определяется средней вероятностью попадания. Вероятность в данном случае апостериортная, так что корректней было бы обратное выражение.
Естественно, при каждом пуске была своя вероятность поражения, зависящая от условий пуска.

Это как делает западный(тм) Пэтриот. И то только по простым целям. По сложным он стреляет также очередями (ЕМНИП по 3) и не парится. И то, что-то умудряется цели пропускать.

 

Потому что на войне время и вероятность поражения цели обычно важнее экономии ракет, опять-таки в разумных пределах.

Ну вот есть ЗРК, у которого средняя вероятность поражения цели одной ЗУР 0.7, а залпом из 2 — 0.93. Как так? У Пэтриота, кстати, должно быть аналогично (цифры могут быть другие), догадайтесь почему.

 

Возможно это просто статистика реальных стрельб. Поэтому и не соответствие теории до сотых долей. Но в целом - всё соответствует.

См. выше. Во-первых, за несколько десятков секунд полёта ракты Рпор может измениться значительно. Во-вторых, это изменение для разных дивизионов может быть разным. Поэтому заранее не предскажешь, кому стрелять.

 

Всё может быть. Только как отсюда следует, что расход ракет при залповой стрельбе или концентрации огня должен быть ниже?

На практике мржет быть так, что концентрация огня нескольких дивизионов на одной цели может привести к падению спектральной плотности прицельных по частоте помех самоприкрытия цели для каждого их них в отдельности, так как цель делит свои передатчики помех на атакующие дивизоны.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Я бы всё же приводил число стрельб за один налёт. Тогда получим ряд: 20, 9, 35, 7, 6, 7, 10, 20, 17, 20, 45, 6, 30, 6, 6
Т.е. были и раньше дни, когда лётчики должны были отметить падение активности ПВО.

 

Если быть последовательным, то налёты, а не дни. Таких дней не было.
Нет, пилоты отметили падение активности именно в последние 2 дня операции. Возможно налеты 19 и 20 дек. с расходом по 6-7 ЗУР не были массовыми и не проводились по объектам, прикрываемым большим кол-вом зрдн. - где-нибудь на окраине Ханоя.

Оно, однако, говорит о том, что ракеты в зрдн таки не кончились. А пополнялся боезапас через день, или через час — в данном случае не важно, т.к. всё равно за налёт больше одного боекомплекта дивизионы не расходовали. Т.е. перезарядка не могла повлиять на снижение или повышение активности во время налётов.

 

Если это так, значит падение активности ЗРВ в последние два дня было обусловлено чем-то другим: униточтожением большого числа ЗРК, РЛС РТВ, КП, более интенсивным РЭП, ещё чем-то.
Я о том, что американцы могли подумать, что у них кончились ракеты, и, зная примерный запас ракет, прикинули расход за 11-дневную компанию 800-1200 ЗУР. Потому что должны были быть помимо докладов пилотов ещё какие-нибудь данные, чтобы делать такие оценки и они наверняка были.

Авторы утверждают, что во время описываемых события они были в ДРВ в качестве советников. Данные в таблицах выглядат, конечно, завышенными, но по сравнению с вьетнамской народной пропагандой, где счёт обычно шёл на сотни/тысячи, всё же не настолько тянут на высосанные ниоткуда . Хотя вот тут они и источники указывают:

 

Что за источник было понятно с самого начала.

Голословная лирика. Упоминаемый источник с ВКО утверждает, что ряд объективных и не менее значимых субъективных факторов не дали выжать из этой группировки максимум.

 

Все крепки задним умом.
Пусть упоминаемый источник сам выжмет больше.
Увроень мастерства вьетнамских ПВОшников к тому времени намного превосходил уровень расчетов советских строевых частей.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

О чем это я? А о том, что если после пуска ЗУР самолет не был сбит или даже поврежден, НО:
-сманеврировал, потратив на это уйму топлива
-сбросил боезапас, для облегчения того же маневрирования
-ушел вниз, на высоту достигаемую МЗА

 

Абсолютно неприменимо к B-52.
B-52 атаковали колонной троек и расчитывали на свои средства РЭБ при обстреле ЗУР.
Запрещалось любое противоракетное маневрирование, так как при сохранении строя эффективность средства РЭБ тройки была выше, чем у отдельного самолёта, и вероятность поражения ЗУР была ниже.

А потеря >10% авиапарка за одну операцию при расходе ЗУР 8:1 - это полный разгром атакующих ВВС. 10 операций - и ВВС без самолетов. Даже при выполненной задаче (если это конечно, не полномасштабная ТЯВ )

 

По разным оценкам от 14.5 до 60 ЗУР на сбитый самолёт.
Потери, приведенные к боевым вылетам, низкие - 50 вылетов на потерю.
Потери, приведенные к общей численности участвующих B-52, около 10% - высокие.

•  21
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А какая была задача? Если можно, ответьте правильно, без фантазий.

 

Отражение ударов американской авиации по объектам в Ханое и Хайфоне.
Как известно ни один из налётов отражен не был, все цели были уничтожены. Операция прекратилась из-за невозможности найти новые подходящие цели для ударов B-52.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Глупость. Откуда ТАКИЕ цифры?

 

Из источников с обеих сторон.

результаты действия ЗРК на завершающем этапе войны противоборствующие стороны оценили также по-разному
...
Значительно расходятся и общие итоги войны
...

 

Здесь речь только о об операции Linebecker II.

Причем американские оценки, по их же признаниям неточны, в т.ч. и просто из за отсутствия информации.

 

Американские данные о своих потерях надеюсь не будем подвергать сомнениями.
Американские оценки ПРИЧИН потерь (особенно поражения ЗРК) должны быть намного ближе к истине, чем эти же оценки с противной стороны.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Неверно. Задача ЗРВ была — уничтожение максимального количества В-52, и принуждение американцев таким образом к сворачиванию операции. Опять же, согласно источнику(тм). Абсолютно уверен, что иллюзий насчёт отражения ударов они не питали.

 

Не вижу разницы: в любом случае успех авиаударов будет определяться именно соотношением нанесенного ущерба и собственных потерь или уровня ущерба при потерях не выше заданного уровня. Принятие решения о продолжении/прекращении тоже.
В любом случае операция была проведена до конца и проведена весьма успешно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Хороший материал о потерях B-52 во Вьетнаме.
Mac’s Facts no
От огня противника потеряны 19 B-52.
На операцию Linebecker II приходится 15 B-52 (10 упали на территории ДРВ, 4 дотянули до Лаоса и Таиланда, где были покинуты экипажами, 1 разбился при посадке из-за полученных после поражения ЗУР повреждений).
От огня противника потеряно ещё:
1 B-52 в 1967 году,
1 B-52 в ноябре 1972,
2 B-52 в 1973 году
Ещё 7 B-52 потеряны в летных происшествиях.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Однако, сюда не входят несбитые, но повреждённые и списанные по неремонтопригодности. Правда, во вьетнамско-советские заявления они тоже не входят.

 

Такие самолёты, как и поврежденные, но не восстановленные до окончания боевых действий являются однозначно безвозвратными потерями от огня противника. Есть данные об их количестве?

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение