Yuriy: Все сообщения за 9 Сентября 2013 года

Hasky_Haven> Где? ИМХО дилетанта, о котором Вы всё время говорите - не доказательство. Это ИМХО!

ИМХО - это утверждение, высказанное без обоснования.
Дилетант привел именно доказательство.

•  87
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Hal> Это стандартная тема. Как высадка на Луну, так им давай проверки независимыми лабораториями и без этого не считается. А как их собственное мнение, так "ну никто ж не опровергаить, значить я доказал!".

Вы лжете. Я как раз противник такого подхода. Я сторонник другого подхода - презумпции невиновности. Я сторонник того, что лунная высадка должна считаться настоящей, покуда не будут найдены убедительные доказательства ее сфальсифицированности.

Дело в том, что защитников коробит тот факт, что мы, скептики, базируем свое мнение о фальшивости лунных миссий на доказательствах.

Презумпция невиновности требует от нас, чтобы мы не обвиняли НАСА без наличия исчерпывающих доказательств; высадка НАСА признана научным сообществом достоверной, и, следовательно, не может считаться подделкой, покуда не будут найдены железобетонные доказательства ее поддельности. Никакие попытки, наоборот, требовать от НАСА лишнего подтверждения миссии - недопустимы. Искать доказательства в отвлеченных рассуждениях нельзя, единственным источником доказательств могут стать документы, касающимися программы Аполлон. Единственными доступными человечеству документами о программе Аполлон являются официальные документы НАСА. Скептики нашли доказательства такой фальсификации - в фото- и видео- документах имеются свидетельства их земного происхождения, свидетельства их съемки на Земле. Следовательно и экспедиция состоялась не на Луну, а на Землю.

Защитников это коробит: скептики делают вывод о фальсификации на основе доказательств, и защитники не в состоянии эти доказательства опровергнуть. Увы, это так. Не в состоянии.

И защитники пытаются спрятать голову в песок: "нет нет, этого не может быть, это мне только снится, это не на самом деле. На самом деле скептики не приводят доказательства поддельности высадки, они требуют от НАСА доказательств, да, да, я повторю это сотню раз и сам себя убежу, сам себе нервы успокою"...

Вот и пишет Hal:

Как высадка на Луну, так им давай проверки независимыми лабораториями и без этого не считается.

 

Да, да, ему надо сотню раз повторить это себе, чтоб самому себе поверить. Да, сами скептики пишут:

Методология Попова заключена в названии его книги "Человек на Луне? Какие доказательства?". Он не признает презумпции невиновности - того, что высадка должна считаться состоявшейся до тех пор, пока не найдутся факты, свидетельствующие об обратном. Он считает, что пока NASA не предъявило неопровержимых доказательств высадки - высадка должна считаться несостоявшейся.

Попов постоянно требует от NASA материалов, которые должны быть этими неопровержимыми доказательствами. Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно. Частью это в самом деле отсутствующие у NASA материалы; однако, непонятно, почему в случае реальной высадки NASA обязано было сделать именно эти материалы: пример - требование при облете Луны по орбите ИСЛ заснять на пленку каждый восход Земли над лунным горизонтом, без чего полет якобы не может быть признан пилотируемым. (Вообще, Попов много критикует именно снятые с лунной орбиты материалы, многие его "требования доказательств" относятся именно к доказательствам пилотируемого полета на ИСЛ; как было установлено полутора годами ранее аФоном, пилотируемый полет по орбите ИСЛ был, значит, все сомнения в нем обречены на провал).

Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов. Особенно тут отличаются советские полеты - материалов, снятых в ходе их крайне мало, космонавты не выполняют каких-то запредельных трюков, недоступных для земной фальсификации: они не за этим в космос прилетели. По логике Попова, советские экспедиции являются поддельными: по Попову, облет Луны американскими астронавтами не может считаться фактом, потому что они не предъявили видеоролика, снятого "от терминатора до терминатора"; между тем, такого ролика не существует ни для полета Гагарина, ни для других космических полетов СССР.

Многое из требуемого - материалы, действительно представленные NASA, однако не найденые Поповым. Например, кинофильм о полете орбитального блока над Луной от терминатора до терминатора. Попов был на сайте аФона (в книге есть на него ссылка), значит, должен знать о существовании в материалах NASA прыжков астронавтов на высоту, невозможную на Земле. Однако, он утверждает, что наличие таких кадров является доказательством посещения Луны человеком, и требует таковых от NASA, без чего не может признать высадки.

Когда оппоненты находят требуемые материалы, Попов отвергает их: утверждает, что они были изготовлены NASA позднее экспедиций. Сам использующий "левые" материалы, он требует от оппонентов доказательств аутентичности найденых материалов. Логика тут такая: если Попов нашел в каком-то желтом источнике, не являющемся официальным архивом NASA "улику", он обвиняет NASA в фальсификации официальных материалов. Если он обвиняет NASA на основании того, что у NASA каких-то материалов нет, а потом ему такие материалы дают - он требует доказательств, что это именно то, что было сделано именно в результате экспедиций, а не были сделаны позднее.

Вообще, дикая идея - предположить, что фальсификаторам зачем-то понадобилось снимать высадку в два этапа. Зачем? Зачем снимать часть материалов, забрасывать съемки на много лет, чтобы потом вернуться к ним?

Раньше опровергатели отлично понимали, что вставание в такую позицию - "у NASA нет доказательств, которые бы меня убедили в высадке человека на Луну; я буду не верить, пока мне такие доказательства не представят
Было ясно, что независимых - не от NASA - доказательств быть не может. Конечно, есть доказательства из независимых источников того, что космический корабль летал к Луне, и высаживался. Но спор-то шел о наличии на этом корабле людей; этого никто кроме NASA наблюдать не мог, т.к. не существовало аппаратуры, способной на таком расстоянии рассмотреть, есть ли люди в лунном корабле. Независимых свидетельств не существует, но никому это не должно казаться подозрительным, т.к. иначе просто в силу законов природы быть не может.

Поэтому опровергатели придерживались другой точки зрения: что надо искать улики в материалах NASA. Не вставать на такую позицию, чтобы высадки по умолчанию должны считать фальшивыми, и требовать от оппонентов доказательств обратного. Наоборот, доказывать фальшивость должны опровергатели; к высадкам же применяется стандартная презумпция невиновности: они считаются фактом пока не доказано обратное.

 

Ну так вот, защитникам надо убедить себя, что это не на самом деле, что это им только снится, им надо спрятать себя от пугающей реальности.

Реальности, где скептики делают вывод о фальсификации на основе доказательств, и защитники не в состоянии эти доказательства опровергнуть.

Потому они и друг другу говорят и повторяют: нет, на самом деле опровергатели сами ждут от НАСА доказательств; нет, на самом деле опровергатели не приводят доказательств своей правоты.

Защитники пишут это, чтобы убедить в этом друг друга и себя, чтобы успокоить нервы, чтобы выдуманный их фантазией образ виртуального опровергателя затмил собой пугающий образ опровергателя из реальности...

•  86
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение