SergeVLazarev: Все сообщения за 20 Декабря 2002 года

>>>> ЭТО разные вещи. Демпферы независимо друг от друга стабилизируют самолет. ЭДСУ - управляет самолетом.

Nikita>>>Демпферы бывают разные, и некоторые из них фактически ЭДСУ и есть. Вы просто слишком узко понимаете термин ЭДСУ.

SergeVLazarev>>Знаете, почему демпфер не может быть ЭДСУ? Потому что он работает на один канал - крен, тангаж, рыскание.

В.М.>Хм, как вы думаете на сколько каналов работает ЭДСУ Су-27?
На один канал тангажа, что ли? Ну так это понятно, добавьте в ЭДСУ еще один канал управления, а к демпферу его не прибавить - не выйдет, потому как это устройство предназначено для уменьшения колебаний, а не для интерпретации сигналов управления от ручки управления к управлющей поверхности, в зависимости от режима полета, скорости, и прочих параметров.

SergeVLazarev>>Кроме того, ЭДСУ требует определенного прогресса в электронике. Цифровой ЭВМ достаточной мощности, цифровой шины передачи даныых, и т.д.

В.М.>Тот же пример - ЭДСУ Су-27 аналоговая. Цифровая появилась лишь на Су-35.
Цифровая ЭДСУ появилась еще на Т-4, а до него на экспериментальном образце Су-7. Но все равно, если поменять слова цифровой на аналоговый(кстати, аналоговый относится то к проводке) то все равно будет необходимость в достаточном уровне развития электроники.

[ 20-12-2002: Message edited by: SergeVLazarev ]

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.М.>>>Зря вы так - есть еще и английский след. Весьма, я бы сказал, заметный. Про двигатели МиГ-15 будем вспоминать?

SergeVLazarev>>Я напомнил про двигатели Нин, но это был маленький "следок".

В.М.>Ничего себе - маленький, да на нем вся истребительная авиация десяток лет жила. Кроме нина кстати был еще и дервент.

Ну, а все таки, "Нин" заменили потом двигателями с осевыми компрессорами? Где потом стояли двигатели с Центр.Компрессором?

SergeVLazarev>>Были ведь еще и американский "толчок" - но не там, где гавно толчется, а от Ту-4.

В.М.>А на американском следе и сейчас летают в лице Ан-2 (откуда ноги у АШ-62ИР растут?)
Ну, если считать Ан-2 ПОКАЗАТЕЛЕМ прогресса, то увольте.
То что определенные конструкции работают долго и славно после того, как они утрачивают свою конструктивную новизну и прогрессивность, есть с одной стороно хорошо, а с другой стороны - хорошо разве, что "Жигули" 30 лет стояли на конвейере? ИМО нет. Потому что отстали за это время. Я вообще то про реактивную военную авиацию говорю, а не поршневые моторы, вот в чем дело.

В.М.>>>Никак книжку какую прочли?


SergeVLazarev>>Откуда столько иронии? По сути что-то сказать не получается?

В.М.>Да нет, просто очень знакомая реакция среди моих знакомых на прочтение "Реактивынх самолетов Люфтваффе".

В.М.>>А почему не с Метеора? Отличий примерно столько же..

SergeVLazarev>>Отличия:
SergeVLazarev>>Крыло Метеора - эпилиптическое., нет стреловидности Двигатели Метеора в крыле, у Су-9 - под крылом, как у Ме-262, только крепление другое, в одном - балочное, в другом - ферменное.

В.М.>Крыло Су-9 тоже нестреловидное. А на его развитии (Су-13) двигатели в крыле.

SergeVLazarev>>Хвост у Метеора другой, кабина -расположение ее, фюзеляж, компоновка другая, в общем, отличий гораздо больше чем Су-9 - Ме-262.

В.М.>Не так и много, если покопаться. Точнее столько же...

Главное и принципиальное отличие - то, что Метеор делали не имея Ме-262, а Су-9 - имея.
Делаем так: берем те же двигатели, компонуем их под крылом- также, (а других компоновок на то момент не было), учитывая то что сроки ставили вообще нереальные, но сталкиваемся: непонятно, почему стреловидное крылооперение (имеем неизученное стреловидное крыло) - делаем прямое. Ну Су-11 - уже стровидное.
Имеем гряные полевые аэородромы- немного поднимаем двигатели, делаем овальный фюзеляж+среднеплан. Имеем больше аллюминия - заменяем им сталь. Так что, так сказать "адаптируем"Ме-262 под наш авиапром. С В-29 было не так. Наш авиапром "адаптировали" под него.
Да и визуальная схожесть Ме-262 и Су-9 бросается в глаза.
Кстати, О.К.Антонов делал истребитель по образцу Не-162.

С Миг-15 другая штука. 1 мощный двигатель - тогда было лучше, чем 2 мене мощных. Поэтому, испробовав на МиГ-9 схему Та-183, поняли, что надо ставить 1 ТРД, и пришли к МиГ-15.
Давайте сравнивать китайские истребители, с советскими аналогами, там еще круче. Сперва они копировали, потом-делали "свое".

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Я о том, что ЭДСУ по определению может управлять несколькими каналом, и включать в себя функции демпфера - устройства для гашения колебаний., в том числе и для самолетов с недостаточной устойчивостью. Демпфер - не может выполнять фунции ЭДСУ, так как по определению демпфер работает на один канал. Он так и называется - демпфер в канале крена, тангажа, рыскания.


Нет, в таком случае ДЕМПФЕР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭДСУ.
Автопилот опять таки не есть ЭДСУ.








А здесь злостно гоните Вы, так как:
ЭДСУ для Т-4 была первой цифровой ЭДСУ для вновь разрабатыемавого самолета тяжелого самолета.
ЭДСУ для Су-7ЛДУ - была цифровой ЭДСУ.
Ну, и в то время, еще летал Ф-8(который нак картинке) с цифровой ЭДСУ. А ну ка, опровергните меня?



Эта, так Вы же считаете что и автопилот и демпфер - это и есть ЭДСУ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>Потому что он работает на один канал - крен, тангаж, рыскание. 1 демпфер- на один канал.

Nikita>Ну за это Вас уже побили...
Я о том, что ЭДСУ по определению может управлять несколькими каналом, и включать в себя функции демпфера - устройства для гашения колебаний., в том числе и для самолетов с недостаточной устойчивостью. Демпфер - не может выполнять фунции ЭДСУ, так как по определению демпфер работает на один канал. Он так и называется - демпфер в канале крена, тангажа, рыскания.

>>Если вы считаете, что пирбор, называем демпфером, может выполнить функции системы управления самолетом независимо от самого пилота (что делает ЭДСУ)- то Вы ошибаетесь.

Nikita>Гы... А в таком варианте любой автопилот есть ЭДСУ

Нет, в таком случае ДЕМПФЕР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭДСУ.
Автопилот опять таки не есть ЭДСУ.

>>Демпфера с необратимыми бустерами ставили на "Скайрей", "Катлесс", "Мираж-3Е", и так далее. Но попробуйтезаявить, что эти самолеты имели ЭДСУ?

Nikita>Да и не буду. Я мало что знаю про их устройство. У нас других машин хватает для примеров.

>>Кроме того, ЭДСУ требует определенного прогресса в электронике. Цифровой ЭВМ достаточной мощности, цифровой шины передачи даныых, и т.д.

Nikita>И за это Вас уже побили, жаль несильно


>>На один канал тангажа, что ли? Ну так это понятно, добавьте в ЭДСУ еще один канал управления,

Nikita>Какая примитивная отмазка, фи... Я ведь Вам уже сказал: Вы слишком узко понимаете термин ЭДСУ. Я даже не уверен найдется ли ЭДСУ подходящая под Ваше определение

>>Цифровая ЭДСУ появилась еще на Т-4, а до него на экспериментальном образце Су-7.

Nikita>Гоните. ЭДСУ Т-4 и ЛЛ на базе Су-7 как раз аналоговые. Первая цифровая ЭДСУ была установлена на экспериментальном F-8.

А здесь злостно гоните Вы, так как:
ЭДСУ для Т-4 была первой цифровой ЭДСУ для вновь разрабатыемавого самолета тяжелого самолета.
ЭДСУ для Су-7ЛДУ - была цифровой ЭДСУ.
Ну, и в то время, еще летал Ф-8(который нак картинке) с цифровой ЭДСУ. А ну ка, опровергните меня?

>>Но все равно, если поменять слова цифровой на аналоговый(кстати, аналоговый относится то к проводке) то все равно будет необходимость в достаточном уровне развития электроники.

Nikita>Так вот этот уровень был еще в 40-е достигнут, и даже раньше. Именно тогда начали появляться различные аналоговые системы автоматического управления всех сортов.

Эта, так Вы же считаете что и автопилот и демпфер - это и есть ЭДСУ?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SergeVLazarev>>>Знаете, почему демпфер не может быть ЭДСУ? Потому что он работает на один канал - крен, тангаж, рыскание.

В.М.>>Хм, как вы думаете на сколько каналов работает ЭДСУ Су-27?
SergeVLazarev>На один канал тангажа, что ли?

Именно так, сюрприз?


SergeVLazarev>>>Кроме того, ЭДСУ требует определенного прогресса в электронике. Цифровой ЭВМ достаточной мощности, цифровой шины передачи даныых, и т.д.

В.М.>>Тот же пример - ЭДСУ Су-27 аналоговая. Цифровая появилась лишь на Су-35.

SergeVLazarev>Цифровая ЭДСУ появилась еще на Т-4, а до него на экспериментальном образце Су-7.

Кто это вам наплел? Чистой воды аналогвые системы там были.

SergeVLazarev>Но все равно, если поменять слова цифровой на аналоговый(кстати, аналоговый относится то к проводке)


Ой?!! Именно к проводке? Нда... Срочно в библиотеку и следовать совету Никиты.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bobo>Почерпнем из кладези знаний:
Bobo>http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/t/4/t4.htm

Bobo>- cut -
Bobo>Для отработки электродистанционной аналоговой системы управления (ЭДСУ) была использована другая летающая лаборатория - «100ЛДУ», на базе учебно-боевого Су-7У.
Bobo>- cut -

Bobo>Так что таки Вы гоните

Ладно, уговорили, я нашел, где крылись корни моей ошибки.
В одном уважаемом авационном журнале я прочел про то, что первыми в мире самолетами, котрые летали с цифровой ЭДСУ были "100ЛДУ" и модификация Ф-8.
А потом типа и Т-4.
К сожалению, автор статьи, который пользовался вероятно, англоязычными источниками, подумал, что флай-бай-вайр - это и есть цифровая ЭДСУ, и почему то предписал "цифровость" Т-4 и "100ЛДУ".
Выходит, что летали Ф-8 с цифровой ЭДСУ, и "100ЛДУ" и Т-4 с аналоговой.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Д.В.Ж.>>Вот Вам немецкие приоритеты, развитые многими государствами:
Д.В.Ж.>>1. Катапультируемое кресло.
Bobo>Кстати, еще вопрос. SAAB J21 в 1942 году имел нормальное катапультируемое кресло, причем работы по нему начались еще в 39-м.

Ну, а представьте чертежи этого кресла, его данные, установка на серийных машинах, и.т.д.? Я с удовольствием сравню его с сегодняшними образцами, и посмотрим, что наваяли немцы, а что Сааб.

Д.В.Ж.>>2. Баллистическая ракета с инерциальной СН и ЖРД.
Д.В.Ж.>>3. ПТУР.
Д.В.Ж.>>4. ЗУР.
Д.В.Ж.>>5. УАБ.
Bobo>Тоже неочевидно.
Bobo>У США, ВВС:
Bobo>BG — Bomb Glider (1942 - 1944; glider loaded with explosive warhead)
Bobo>BQ — Guided Bomb (1942 - 1945; ground-launched, radio-controlled attack drone)
Bobo>GB — Glide Bomb (1943 - 1947; an unpowered guided bomb)
Bobo>GT — Glide Torpedo (1943 - 1947; GB with torpedo)
Bobo>JB — Jet Bomb (1943 - 1947; a missile powered by turbojet, ramjet or rocket)
Bobo>VB — Vertical Bomb (1943 - 1947; a free fall bomb with guidance system and fins)
Bobo>У флота:
Bobo>LBD — McDonnell Gargoyle
Bobo>LBE — Pratt-Read Glomb (Glider-Bomb)

Bobo>Реально рабочими были GB-1 и VB. Тем не менее не только немцы работали в этом направлении.

Насчет американских бомб, такой вопросик: когда их применяли против японских кораблей? Насколько я знаю, американцы применяли только свободнопадающие, неуправляемые АБ, с своих пикирующих палубных бомберов.
Насчет американских УАБ вспомню только курьезную бомбу с котом внутри, который должен был рулить лапами, чтобы не упасть в воду, а попасть в корабль.
А немцы - УАБ с Не-177.
Кстати, могу вспомнить здесь английские опыты 30-х годов, с радиоуправляемыми самолетами, но никто не говорит о том, что это УАБ?


Д.В.Ж.>>6. УРВВ (тут спорно, может и британцы).

Ну, а модели?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

SergeVLazarev>> Своих то разработок по стреловидным крылям и высокоскоростным профилям ни в СССР, ни США не было, а немецкие разработки - использовали.


Newton>Мне как-то попалась Цаговская статья то-ли 41 то-ли 42 года, где обосновывалась возможность создания суперкритического профиля.
Newton>Так то!
А кто-то в это время продувал околозвуковые профиля в околозвуковых трубах?

[ 20-12-2002: Message edited by: SergeVLazarev ]

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>> ЭТО разные вещи. Демпферы независимо друг от друга стабилизируют самолет. ЭДСУ - управляет самолетом.

Nikita>Демпферы бывают разные, и некоторые из них фактически ЭДСУ и есть. Вы просто слишком узко понимаете термин ЭДСУ.

Знаете, почему демпфер не может быть ЭДСУ? Потому что он работает на один канал - крен, тангаж, рыскание. 1 демпфер- на один канал. ОН всего лишь гасит колебания.
Просто, понижают размах, амплитуду колебаний.
Если вы считаете, что пирбор, называем демпфером, может выполнить функции системы управления самолетом независимо от самого пилота (что делает ЭДСУ)- то Вы ошибаетесь.
Демпфера с необратимыми бустерами ставили на "Скайрей", "Катлесс", "Мираж-3Е", и так далее. Но попробуйтезаявить, что эти самолеты имели ЭДСУ? .

Кроме того, ЭДСУ требует определенного прогресса в электронике. Цифровой ЭВМ достаточной мощности, цифровой шины передачи даныых, и т.д.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А я вот слышал, что ПВО США это также и Ф-16...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение