-
Zybrilka: Все сообщения за 5 Марта 2017 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
Peredel> Про булку в других темах, так вы мне скажите где грань между естественным приростом и демографическим взрывом? Если вы в начале века отказываетесь его видеть
Есть точные цифры? Что на самом деле происходило в промежутке между переписью 1897-го года и 1926-го?
С 1850-го года шел устойчивый естественный прирост, в пределах +0,3-0,6 млн. человек в год к показателю прошлого года. С 1900 по 1914 эти цифры НЕ изменились.
178 миллионов населения в РИ на 1914 сами чиновники (и историки, кстати), считают завышенными из-за двойного учёта по месту старой и новой прописок. На десятилетие с 1900 по 1909, кстати, пришёлся очередной голод, что ставит под сомнения слова о демографическом взрыве.
Выше я приводил цифры, после рассмотрения которых у меня и появились сомнения в правильности ваших утверждений.
Приведите свои.
На всякий случай. +40 миллионов за 15 лет (с ваших слов). Это +2,6 млн. в год. Что очень даже хорошо вписывается в кривую: +0,56, +1,04, +1,32, +2,01, +1,51, +2,6. Провал в +1,51 - это голод 1891-93 годов.
Есть точные цифры? Что на самом деле происходило в промежутке между переписью 1897-го года и 1926-го?
С 1850-го года шел устойчивый естественный прирост, в пределах +0,3-0,6 млн. человек в год к показателю прошлого года. С 1900 по 1914 эти цифры НЕ изменились.
178 миллионов населения в РИ на 1914 сами чиновники (и историки, кстати), считают завышенными из-за двойного учёта по месту старой и новой прописок. На десятилетие с 1900 по 1909, кстати, пришёлся очередной голод, что ставит под сомнения слова о демографическом взрыве.
Выше я приводил цифры, после рассмотрения которых у меня и появились сомнения в правильности ваших утверждений.
Приведите свои.
На всякий случай. +40 миллионов за 15 лет (с ваших слов). Это +2,6 млн. в год. Что очень даже хорошо вписывается в кривую: +0,56, +1,04, +1,32, +2,01, +1,51, +2,6. Провал в +1,51 - это голод 1891-93 годов.
инфо
инструменты
pkl> Ну и как определить, идут они с обычными заданиями, допустим, в залив Аляски а не поближе к нам?
Нет смысла продолжать беспредметный спор. Который давно вышел за рамки старт-топика.
Нет смысла продолжать беспредметный спор. Который давно вышел за рамки старт-топика.
Не удержался. Пара вопросов меня "вштырили", что называется. 
pkl> Ну, допустим, Северное море не так актуально - на пути ракет оттуда лежит Калининградская обл. А что с Средиземным?
Хорошо, что с Северным морем разобрались. А то я уже думал, что наш авианосец придется развертывать в Белорусском море.
А теперь про Средиземное.
Где там надо расположить наш авианосец, чтобы он смог засечь пуск "Трайдентов" или КР с вражеских ПЛАРБ?
pkl> Как то Вы странно считаете. У меня получилось: 7 - 1 - 1 = 5 ПЛАРБ на океан. Всего 10. + английский и французские.
У Великобритании и Франции сейчас по 4 ПЛАРБ в строю. Более одной на боевое дежурство они выделить не могут. Материально-техническое обеспечение не позволяет. В теории можно сразу три на патрулирование отправить. Но это чревато, ресурс не бесконечен.
Точно такая же ситуация у США. Можно выгонять на патрулирование по 3 лодки сразу, с интервалом в 2-4 недели. Тем более, что там по два сменных экипажа. 60 дней в море, неделя на профилактику, смена экипажа, снова на два месяца в океан. В теории в океане три ПЛАРБ одновременно.
Только вот теория от практики слегка отличается...
И вообще, все разговоры про ПЛАРБ и РПКСН давно пора в профильную тему переносить.
А тут спорить про опыт эксплуатации "Кузнецова" у берегов Сирии. С чего и началась ветка.
pkl> Ну, допустим, Северное море не так актуально - на пути ракет оттуда лежит Калининградская обл. А что с Средиземным?
Хорошо, что с Северным морем разобрались. А то я уже думал, что наш авианосец придется развертывать в Белорусском море.
А теперь про Средиземное.
Где там надо расположить наш авианосец, чтобы он смог засечь пуск "Трайдентов" или КР с вражеских ПЛАРБ?
pkl> Как то Вы странно считаете. У меня получилось: 7 - 1 - 1 = 5 ПЛАРБ на океан. Всего 10. + английский и французские.
У Великобритании и Франции сейчас по 4 ПЛАРБ в строю. Более одной на боевое дежурство они выделить не могут. Материально-техническое обеспечение не позволяет. В теории можно сразу три на патрулирование отправить. Но это чревато, ресурс не бесконечен.
Точно такая же ситуация у США. Можно выгонять на патрулирование по 3 лодки сразу, с интервалом в 2-4 недели. Тем более, что там по два сменных экипажа. 60 дней в море, неделя на профилактику, смена экипажа, снова на два месяца в океан. В теории в океане три ПЛАРБ одновременно.
Только вот теория от практики слегка отличается...
И вообще, все разговоры про ПЛАРБ и РПКСН давно пора в профильную тему переносить.
А тут спорить про опыт эксплуатации "Кузнецова" у берегов Сирии. С чего и началась ветка.
pkl> Авианосец ничего не засекает. Его задача - обеспечить функционирование самолётов ДРЛО и ПЛО, которые обнаруживают пуски крылатых ракет в первом случае и развёртывание субмарин во втором. Так понятнее?
Самолёт ДРЛО из акватории Средиземного моря сможет поддерживать устойчивую связь со штабом ПРО РФ?
Если нет, то пропадает смысл развёртывания там нашей авианосной группировки. Т.к. наш авианосец и корабли охранения противник начнёт выносить ДО нанесения ядерного удара по нашей территории. И затея устроить дополнительный мобильный пост СПРН накрывается медным тазом...
А даже если связь поддерживается, самолёт необходимо расположить или на пути КР к целям в РФ (где именно выбрать район патрулирования, если ПЛАРБ в паре десятков километров от берега заныкалась?), или хотя бы в паре сотен километров от района запуска, чтобы засечь сам факт старта МБР или КР.
В чужой акватории, где полно кораблей противника с приличной системой ПВО, болтается наш авианосец, свободно летают наши самолёты. А враг коварно готовит обезоруживающий удар, да так скрытно, что никто ничего не подозревает...
Клоунада какая-то...
Самолёт ДРЛО из акватории Средиземного моря сможет поддерживать устойчивую связь со штабом ПРО РФ?
Если нет, то пропадает смысл развёртывания там нашей авианосной группировки. Т.к. наш авианосец и корабли охранения противник начнёт выносить ДО нанесения ядерного удара по нашей территории. И затея устроить дополнительный мобильный пост СПРН накрывается медным тазом...
А даже если связь поддерживается, самолёт необходимо расположить или на пути КР к целям в РФ (где именно выбрать район патрулирования, если ПЛАРБ в паре десятков километров от берега заныкалась?), или хотя бы в паре сотен километров от района запуска, чтобы засечь сам факт старта МБР или КР.
В чужой акватории, где полно кораблей противника с приличной системой ПВО, болтается наш авианосец, свободно летают наши самолёты. А враг коварно готовит обезоруживающий удар, да так скрытно, что никто ничего не подозревает...
Клоунада какая-то...
Shoehanger> Путаете географические понятие. Белорусского нет, есть Минское. ))
"Мне надо уточнить в главном офисе." ©
Shoehanger> Да ладно? А почему название не соответствует тогда?
Если посмотреть первое сообщение в этой ветке, то началось именно с утверждения, что поход "Кузнецова" был неудачной авантюрой.
cobra> Чтото по операциям самолетов с Кузнецова тишина.
cobra> В общем этим фиаско (ПОтеря МиГа, прекращение операций с палубы) ФЛОТ рискует зацементирует увереность ВГК, в своей полезности в относительно узкой нише...
С чем большинство участников (в том числе и я) категорически не согласны.
А потом дискуссия начала сильно уклоняться в какие-то глобальные дебри, на тему глобального ядерного БП...
"Мне надо уточнить в главном офисе." ©
Shoehanger> Да ладно? А почему название не соответствует тогда?
Если посмотреть первое сообщение в этой ветке, то началось именно с утверждения, что поход "Кузнецова" был неудачной авантюрой.
cobra> Чтото по операциям самолетов с Кузнецова тишина.
cobra> В общем этим фиаско (ПОтеря МиГа, прекращение операций с палубы) ФЛОТ рискует зацементирует увереность ВГК, в своей полезности в относительно узкой нише...
С чем большинство участников (в том числе и я) категорически не согласны.
А потом дискуссия начала сильно уклоняться в какие-то глобальные дебри, на тему глобального ядерного БП...
Это сообщение редактировалось 05.03.2017 в 17:52
tuger> Мне все их потуги мультик напоминают:
Если честно, то я уже даже не знаю, с чем можно сравнить беспорядочные дёргания властей 404.
Даже клоунадой не назвать, клоуны такой дури не совершают...
Если честно, то я уже даже не знаю, с чем можно сравнить беспорядочные дёргания властей 404.
Даже клоунадой не назвать, клоуны такой дури не совершают...
s.t.> Книжный то бизнес на ладан дышит совсем.
Это отдельный больной вопрос.
Но они (издатели) сами приложили максимум усилий к развалу книгоиздания и книготорговли.
Игроделы, судя по данному случаю, решили взять пример с издателей.
Это отдельный больной вопрос.
Но они (издатели) сами приложили максимум усилий к развалу книгоиздания и книготорговли.
Игроделы, судя по данному случаю, решили взять пример с издателей.
Это сообщение редактировалось 05.03.2017 в 18:39
Флафька> Мне кажется это бред в стиле Фоменко
То есть РИ в двадцатом веке ждало невиданное процветание? Она заняла бы достойное место в первой тройке ведущих мировых держав? РИ, Сербия, Черногория. А ниже ступенькой остальные страны антигерманской коалиции. Молочные реки в кисельных берегах...
То есть РИ в двадцатом веке ждало невиданное процветание? Она заняла бы достойное место в первой тройке ведущих мировых держав? РИ, Сербия, Черногория. А ниже ступенькой остальные страны антигерманской коалиции. Молочные реки в кисельных берегах...
Peredel> На приведенной мной вполне научной и посчитанной демографами картинке как раз на синей линии и отражена та Россия о которой тут много страниц все что то кому то доказывают- как раз после 17 года наш билет на твердое мировое лидерство и растворился в войнах, эмиграциях, коллективизация и прочей коммунистической ерунде.
Таблицы Вишневский делал для обоснования своих теорий по демографии СССР. Но не РИ.
И если посмотреть кривые, то там очень странные вещи выплывают. Население РИ в 1900 по Вишневскому меньше ста миллионов человек.
Поэтому притягивать за уши цифры из работы, сделанной относительно совсем другого времени и государства (будете спорить, что РИ не равно СССР?) - это полная профанация.
Синяя линяя ровным счётом ничего не доказывает. Ибо там нет обоснуя, каким образом РИ могла сохранить своё место в мировой иерархии, без смены общественного строя. Только волей автора, по взмаху волшебной палочки.
Достаточно посмотреть, кто призывался в армию в конце 1916 и начале 1917. Призывники самой последней очереди, негодные к службе даже в военное время... И с этой армией РИ кого-то собиралась побеждать?
Таблицы Вишневский делал для обоснования своих теорий по демографии СССР. Но не РИ.
И если посмотреть кривые, то там очень странные вещи выплывают. Население РИ в 1900 по Вишневскому меньше ста миллионов человек.
Поэтому притягивать за уши цифры из работы, сделанной относительно совсем другого времени и государства (будете спорить, что РИ не равно СССР?) - это полная профанация.
Синяя линяя ровным счётом ничего не доказывает. Ибо там нет обоснуя, каким образом РИ могла сохранить своё место в мировой иерархии, без смены общественного строя. Только волей автора, по взмаху волшебной палочки.
Достаточно посмотреть, кто призывался в армию в конце 1916 и начале 1917. Призывники самой последней очереди, негодные к службе даже в военное время... И с этой армией РИ кого-то собиралась побеждать?
Peredel> А призвали в конце 16-17 явно больше людей чем надо, они стоя в запасе в крупных городах и разложились под действием большевицкой пропаганды ( что не отменяет факта что в войне не надо было участвовать)
Откуда только жертвы ЕГЭ вылезают? На февраль 1917 количество большевиков, по сравнению с членами других партий, и их влияние на общество РИ в целом, и на армию в частности, было ничтожным. Меньшевики, анархисты, эсдеки, эсеры и другие партии обладали гораздо большими ресурсами и возможностями. Но ничего толкового сделать не могли.
Peredel> и по историческим меркам проект коммунизма совсем никудышен- даже на 100 лет запаса прочности не хватило.
На всякий случай ещё раз напомню радетелям процветания РИ - сохранись она после февраля-октября 1917, и большинство из вас просто не родились бы. А те, кто родился бы, работал бы по 12 часов в сутки на помещиков, не факт, что на русских...
А не торчали бы сейчас в тырнетах, доказывая, какая могучая и цветущая была РИ в перед своим крахом...
Откуда только жертвы ЕГЭ вылезают? На февраль 1917 количество большевиков, по сравнению с членами других партий, и их влияние на общество РИ в целом, и на армию в частности, было ничтожным. Меньшевики, анархисты, эсдеки, эсеры и другие партии обладали гораздо большими ресурсами и возможностями. Но ничего толкового сделать не могли.
Peredel> и по историческим меркам проект коммунизма совсем никудышен- даже на 100 лет запаса прочности не хватило.
На всякий случай ещё раз напомню радетелям процветания РИ - сохранись она после февраля-октября 1917, и большинство из вас просто не родились бы. А те, кто родился бы, работал бы по 12 часов в сутки на помещиков, не факт, что на русских...
А не торчали бы сейчас в тырнетах, доказывая, какая могучая и цветущая была РИ в перед своим крахом...
А по поводу целесообразности применения "Кузнецова" достаточно прочитать мнение людей, явно находящихся в теме:
фланкер> Молодцы ребята, хотя и поучаствовали не все, а те только,что в Кремль за наградами приезжали.Но первый такой опыт-великое дело!
В чём я с коллегой фланкером полностью согласен!
Даешь авианосцы России???!!!
Предлагаю авиа-народу поддержать тему,т.к. она давно витает в умах,на море и в небе.... Каким станет авианосец будущего? 10:04 «Известия» Уже в ближайшее время Россия приступит к строительству авианесущих крейсеров. Такое задание дал министру обороны Анатолию Сердюкову верховный главнокомандующий, президент России Дмитрий Медведев. Однако последний — и он же на данном этапе единственный для российского флота — авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов» сошел со стапелей еще в 1985 году. Как…// ИБАфланкер> Молодцы ребята, хотя и поучаствовали не все, а те только,что в Кремль за наградами приезжали.Но первый такой опыт-великое дело!
В чём я с коллегой фланкером полностью согласен!
Не могу придумать, куда, кроме "политического юмора" скинуть ссылку:
"В Израиле декриминализовано употребление марихуаны
Кабинет министров Израиля одобрил декриминализацию использования марихуаны.
Источник: Reuters
Согласно предложению, выдвинутому министерствами общественной безопасности и юстиции, человек, пойманный на употреблении марихуаны в общественном месте, должен подвергаться штрафу, а не уголовному преследованию.
Штраф будет составлять около 270 долларов. При повторном задержании он будет удвоен."
С одной стороны, экономика: три раза нагреть клиента на деньги, и только потом его на кичу, ну очень в стиле израильтян.
С другой - как ни крути, сейчас это и политическое решение.
Но что-то не могу сообразить, какая серьёзная тема была бы подходящей для такой новости?
"В Израиле декриминализовано употребление марихуаны
Кабинет министров Израиля одобрил декриминализацию использования марихуаны.
Источник: Reuters
Согласно предложению, выдвинутому министерствами общественной безопасности и юстиции, человек, пойманный на употреблении марихуаны в общественном месте, должен подвергаться штрафу, а не уголовному преследованию.
Штраф будет составлять около 270 долларов. При повторном задержании он будет удвоен."
В Израиле декриминализовано употребление марихуаны
Кабинет министров Израиля одобрил декриминализацию использования марихуаны. // news.mail.ruС одной стороны, экономика: три раза нагреть клиента на деньги, и только потом его на кичу, ну очень в стиле израильтян.
С другой - как ни крути, сейчас это и политическое решение.
Но что-то не могу сообразить, какая серьёзная тема была бы подходящей для такой новости?
Peredel> а что после 1917 в РИ время бы остановилось и прекратило свой ход?
Для обломков РИ течение времени значения не имело бы...
Для обломков РИ течение времени значения не имело бы...
Cheslav> Кто, где и когда "оговорил" переход Черноморских проливов под контроль России (со ссылками на документы, пожалуйста) ?
"После того, как в октябре 1914 г. германские и турецкие военные корабли бомбардировали Севастополь, Одессу, Новороссийск и Феодосию, проблема обладания проливами встала для России в полный рост, и С.Д.Сазонов пришел к заключению, что необходимо настоятельно начать переговоры с союзниками о признании российских прав на обладание проливами как единственное обеспечение российской безопасности. И правильность его инициативы не вызывала в обществе никаких сомнений. Вся трудность вопроса сводилась к тому, чтобы получить согласие союзников на претворение в жизнь славянофильской доктрины о неотъемлемом праве России и только России включить в свои владения Царьград и проливы с прилегающей территорией.
Константинополь и проливы в Англо-русских отношениях
Вопрос о разделе Турции был впервые поставлен английской дипломатией. Английское министерство иностранных дел заявило, что оно "уже отнюдь не считает нужным щадить Высокую Порту" и что Турция, по мнению англичан, "не может более быть стражем проливов". Вообще, отношение Англии к российским политическим целям в Европейской Турции было пережитком старых времен соперничества и взаимной подозрительности. Своеобразие англо-русского союза заключалось в том, что его участники являлись одновременно злейшими соперниками в дележе мира. И хотя антагонизм двух держав временно отступил на второй план перед общими интересами партнеров по коалиции, он отнюдь не исчез, а лишь стал проявляться в иных формах и областях. Игнатьев А.В. Русско-английские отношения накануне Октябрьской революции (февраль-октябрь 1917г.) - М:, 1966. - С. 29. Россию и Великобританию объединяло только сознание «солидарности наших интересов ввиду» надвигавшейся опасности. Бьюкенен Дж. -Указ. соч. - С.153. Как в Англии, так и в России существовали мысли, что если что-нибудь служит на пользу одной стороне, то тем самым представляет опасность для другой. Однако в 1914 году у власти находилось либеральное правительство, министром иностранных дел был сэр Эдуард Грей, который ранее выразил желание достигнуть - в интересах укрепления мира - сближения с Россией на почве справедливого размежевания обоюдных сфер влияния в Средней Азии. Он был сторонником британо-русской дружбы и сближения, он хотел прекратить вековую вражду и разделить мир между державами, самой природой предназначенными главенствовать на суше и море. Уткин А.И. Указ. соч. - С. 273. Так в Англии стали благожелательно относиться к идее англо-русского соглашения перед лицом германской угрозы." © Уткин А.И. Забытая трагедия. Россия в первой мировой войне. - Смоленск:, 2000.
"9 ноября было получено уже вполне ясное заявление Э. Грея о том, что "если Германия будет раздавлена, судьба проливов и Константинополя не может быть решена на этот раз иначе, как сообразно с вашими (т.е. русскими) выгодами". .Готлиб В.В. Тайная дипломатия во время первой мировой войны. - М., 1960. - С.99. В памятной записке британского посольства в Петрограде, направленной С.Д.Сазонову 14 ноября, правительство Великобритании поставило на повестку вопрос о разделе Турции: «Поведение турецкого правительства сделало неизбежным решение турецкого вопроса во всем его объеме, включая вопрос о Проливах и Константинополе, в согласии с Россией». Россия и Черноморские проливы (XVIII-XX столетия)./Под ред. Л.Н. Нежинского и А.В. Игнатьева - М., 1999. -С. 312. Т.о. английское правительство соглашалось на присоединение Россией проливов и Константинополя, но под условием, что война будет доведена до победоносного конца. Однако и так было вполне очевидно, что без победы о дележе Турции не могло быть и речи." ©
"В числе английских пожеланий были еще и следующие: устройство в Константинополе вольного порта для склада и провоза товаров, имевших назначение в страны Малой Азии и Юго-Восточной Европы, кроме России; оставление Аравии и мусульманских святых мест под независимой мусульманской властью; подчинение нейтральной зоны в Персии английскому влиянию путем пересмотра русско-английского соглашения 1907 года (согласно этому соглашению Персия делилась на три сферы влияния: русскую на севере (её южной границей являлась линия Касре — Ширин — Исфахан — Йезд — Зульфегар), английскую на юге (к юго-востоку от линии Бендер-Аббас — Керман — Бирдженд — Гезик) и нейтральную в центре страны. Царское правительство соглашалось также на раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией, удовлетворение притязаний союзников к Германии и Австрии в Европе и переход к ним большей части турецких владений. Это было предложение сделки на основе взаимного согласия со всеми претензиями партнеров к противнику. Игнатьев А.В. Указ. соч.- С. 29. На все эти пожелания русское правительство выразило свое согласие." ©
"Союзническая близость на самом высоком уровне дала свои результаты: 20 марта 1915 г. британское правительство подписало секретное соглашение с Петроградом. Оно соглашалось на аннексию Россией Константинополя, владение Босфором и Дарданеллами, половиной турецких владений в Европе в ответ на российское согласие на любой желательный Лондону вариант раздела оттоманских владений. Там же. - С.130
Недоверие к намерениям союзников относительно проливов от фракции правых выразил Н.Е. Марков. Cуть его требований была в следующем: еще до окончания войны «точно и определенно» выговорить у союзников «полное и безусловное владение» черноморскими проливами и Константинополем; а также опубликовать соглашение 1915 г. о проливах, что явилось бы формой подтверждения его со стороны Англии и Франции. Игнатьев А.В. Указ. соч.- С.31." ©
Кажется, что вот оно, подтверждение намерений союзников РИ играть честно...
Ага, аж два раза, с разбега.
Читаем:
"Наиболее откровенно выразил точку зрения этих союзнических кругов английский посол в Париже лорд Берти, ярый консерватор: «Считают целесообразным, - заявил он, - чтобы Англия и Франция заняли Константинополь раньше России, дабы московит не имел возможности совершенно самостоятельно решать вопрос о будущем этого города и проливов». Берти Ф. За кулисами Антанты: Дневник британского посла в Париже. 1914-1919 гг. М.; 1927. - С.45" ©
"На самом же деле это был важный политический шаг со стороны Англии, и она вовсе не собиралась отдавать Константинополь в российское управление. Подтверждение этого можно встретить в статье нью-йоркской газеты «The World» от 6 сентября 1915 года, которая отражала общественное беспокойство: «Россия - это будущий большой враг Англии… Усилия Англии овладеть Дарданеллами, захватить Константинополь и передать его самому большому сопернику Англии… является не чем иным, как политическим безумием». Там же. - С.120.
Эдуард Грей так сформулировал отношение России к плану Черчилля: «Английская политика всегда преследовала цель не допустить Россию к Константинополю и проливам; мы боролись за это в Крымской войне…(и это было основным направлением нашей политики под руководством Биконсфильда)… В настоящее время Англия намеревается захватить Константинополь, с тем чтобы, когда Англия и Франция смогут с помощью России выиграть войну, Россия при наступлении мира не получила бы Константинополь. Если бы это не соответствовало действительности, то какой же был смысл в посылке британских войск в Дарданеллы в то время, когда французские и британские войска находились в таком трудном положении во Франции, что Россия приносила неслыханные жертвы, чтобы выручить их?» Там же. - С.123.
И такое мнение было достаточно распространено и в других странах. Например, японский военный атташе в Петрограде писал в телеграмме в Токио 3 марта 1915 г., что «действия против Дарданелл предприняты Англией и Францией для того, чтобы не допустить перехода проливов во власть России». Там же. - С.124."
Кроме всего прочего, необходимо учитывать следующий нюанс:
"От этой войны в России ожидали только победы. Опасались, что…
Дальше »»»
"После того, как в октябре 1914 г. германские и турецкие военные корабли бомбардировали Севастополь, Одессу, Новороссийск и Феодосию, проблема обладания проливами встала для России в полный рост, и С.Д.Сазонов пришел к заключению, что необходимо настоятельно начать переговоры с союзниками о признании российских прав на обладание проливами как единственное обеспечение российской безопасности. И правильность его инициативы не вызывала в обществе никаких сомнений. Вся трудность вопроса сводилась к тому, чтобы получить согласие союзников на претворение в жизнь славянофильской доктрины о неотъемлемом праве России и только России включить в свои владения Царьград и проливы с прилегающей территорией.
Константинополь и проливы в Англо-русских отношениях
Вопрос о разделе Турции был впервые поставлен английской дипломатией. Английское министерство иностранных дел заявило, что оно "уже отнюдь не считает нужным щадить Высокую Порту" и что Турция, по мнению англичан, "не может более быть стражем проливов". Вообще, отношение Англии к российским политическим целям в Европейской Турции было пережитком старых времен соперничества и взаимной подозрительности. Своеобразие англо-русского союза заключалось в том, что его участники являлись одновременно злейшими соперниками в дележе мира. И хотя антагонизм двух держав временно отступил на второй план перед общими интересами партнеров по коалиции, он отнюдь не исчез, а лишь стал проявляться в иных формах и областях. Игнатьев А.В. Русско-английские отношения накануне Октябрьской революции (февраль-октябрь 1917г.) - М:, 1966. - С. 29. Россию и Великобританию объединяло только сознание «солидарности наших интересов ввиду» надвигавшейся опасности. Бьюкенен Дж. -Указ. соч. - С.153. Как в Англии, так и в России существовали мысли, что если что-нибудь служит на пользу одной стороне, то тем самым представляет опасность для другой. Однако в 1914 году у власти находилось либеральное правительство, министром иностранных дел был сэр Эдуард Грей, который ранее выразил желание достигнуть - в интересах укрепления мира - сближения с Россией на почве справедливого размежевания обоюдных сфер влияния в Средней Азии. Он был сторонником британо-русской дружбы и сближения, он хотел прекратить вековую вражду и разделить мир между державами, самой природой предназначенными главенствовать на суше и море. Уткин А.И. Указ. соч. - С. 273. Так в Англии стали благожелательно относиться к идее англо-русского соглашения перед лицом германской угрозы." © Уткин А.И. Забытая трагедия. Россия в первой мировой войне. - Смоленск:, 2000.
"9 ноября было получено уже вполне ясное заявление Э. Грея о том, что "если Германия будет раздавлена, судьба проливов и Константинополя не может быть решена на этот раз иначе, как сообразно с вашими (т.е. русскими) выгодами". .Готлиб В.В. Тайная дипломатия во время первой мировой войны. - М., 1960. - С.99. В памятной записке британского посольства в Петрограде, направленной С.Д.Сазонову 14 ноября, правительство Великобритании поставило на повестку вопрос о разделе Турции: «Поведение турецкого правительства сделало неизбежным решение турецкого вопроса во всем его объеме, включая вопрос о Проливах и Константинополе, в согласии с Россией». Россия и Черноморские проливы (XVIII-XX столетия)./Под ред. Л.Н. Нежинского и А.В. Игнатьева - М., 1999. -С. 312. Т.о. английское правительство соглашалось на присоединение Россией проливов и Константинополя, но под условием, что война будет доведена до победоносного конца. Однако и так было вполне очевидно, что без победы о дележе Турции не могло быть и речи." ©
"В числе английских пожеланий были еще и следующие: устройство в Константинополе вольного порта для склада и провоза товаров, имевших назначение в страны Малой Азии и Юго-Восточной Европы, кроме России; оставление Аравии и мусульманских святых мест под независимой мусульманской властью; подчинение нейтральной зоны в Персии английскому влиянию путем пересмотра русско-английского соглашения 1907 года (согласно этому соглашению Персия делилась на три сферы влияния: русскую на севере (её южной границей являлась линия Касре — Ширин — Исфахан — Йезд — Зульфегар), английскую на юге (к юго-востоку от линии Бендер-Аббас — Керман — Бирдженд — Гезик) и нейтральную в центре страны. Царское правительство соглашалось также на раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией, удовлетворение притязаний союзников к Германии и Австрии в Европе и переход к ним большей части турецких владений. Это было предложение сделки на основе взаимного согласия со всеми претензиями партнеров к противнику. Игнатьев А.В. Указ. соч.- С. 29. На все эти пожелания русское правительство выразило свое согласие." ©
"Союзническая близость на самом высоком уровне дала свои результаты: 20 марта 1915 г. британское правительство подписало секретное соглашение с Петроградом. Оно соглашалось на аннексию Россией Константинополя, владение Босфором и Дарданеллами, половиной турецких владений в Европе в ответ на российское согласие на любой желательный Лондону вариант раздела оттоманских владений. Там же. - С.130
Недоверие к намерениям союзников относительно проливов от фракции правых выразил Н.Е. Марков. Cуть его требований была в следующем: еще до окончания войны «точно и определенно» выговорить у союзников «полное и безусловное владение» черноморскими проливами и Константинополем; а также опубликовать соглашение 1915 г. о проливах, что явилось бы формой подтверждения его со стороны Англии и Франции. Игнатьев А.В. Указ. соч.- С.31." ©
Кажется, что вот оно, подтверждение намерений союзников РИ играть честно...
Ага, аж два раза, с разбега.
Читаем:
"Наиболее откровенно выразил точку зрения этих союзнических кругов английский посол в Париже лорд Берти, ярый консерватор: «Считают целесообразным, - заявил он, - чтобы Англия и Франция заняли Константинополь раньше России, дабы московит не имел возможности совершенно самостоятельно решать вопрос о будущем этого города и проливов». Берти Ф. За кулисами Антанты: Дневник британского посла в Париже. 1914-1919 гг. М.; 1927. - С.45" ©
"На самом же деле это был важный политический шаг со стороны Англии, и она вовсе не собиралась отдавать Константинополь в российское управление. Подтверждение этого можно встретить в статье нью-йоркской газеты «The World» от 6 сентября 1915 года, которая отражала общественное беспокойство: «Россия - это будущий большой враг Англии… Усилия Англии овладеть Дарданеллами, захватить Константинополь и передать его самому большому сопернику Англии… является не чем иным, как политическим безумием». Там же. - С.120.
Эдуард Грей так сформулировал отношение России к плану Черчилля: «Английская политика всегда преследовала цель не допустить Россию к Константинополю и проливам; мы боролись за это в Крымской войне…(и это было основным направлением нашей политики под руководством Биконсфильда)… В настоящее время Англия намеревается захватить Константинополь, с тем чтобы, когда Англия и Франция смогут с помощью России выиграть войну, Россия при наступлении мира не получила бы Константинополь. Если бы это не соответствовало действительности, то какой же был смысл в посылке британских войск в Дарданеллы в то время, когда французские и британские войска находились в таком трудном положении во Франции, что Россия приносила неслыханные жертвы, чтобы выручить их?» Там же. - С.123.
И такое мнение было достаточно распространено и в других странах. Например, японский военный атташе в Петрограде писал в телеграмме в Токио 3 марта 1915 г., что «действия против Дарданелл предприняты Англией и Францией для того, чтобы не допустить перехода проливов во власть России». Там же. - С.124."
Кроме всего прочего, необходимо учитывать следующий нюанс:
"От этой войны в России ожидали только победы. Опасались, что…
Дальше »»»
Cheslav> Проблема в том, что юридически обязывающего соглашения о передаче Проливов России не было заключено. Все осталось на уровне туманных обещаний "учесть интересы России".
А вот про это "булкоеды" предпочитают "забывать".
Но в таком избирательном выпадении памяти они не одиноки. Болотники, грантоеды-разоблачители с йеху мацы, те тоже играют с фактами по принципу старой сатирической миниатюры: "... а здесь рыбу заворачивали..." ©.
Cheslav> Не могли Англия и Франция передать России Проливы, т.к. они ими не владели, а попытка захвата кончилась катастрофой. А обещать, повторюсь, можно и Луну с неба, тем более на словах.
У РИ тем более не было шансов захватить проливы самостоятельно.
Кроме всего прочего, радетели за "Россию, которую мы потеряли", замалчивают одну из причин вступления РИ в ПМВ. Кроме вполне очевидных обязательств по договорам, РИ участие "в маленькой победоносной войне" (даже без перспективы получить контроль над проливами) на тот момент было жизненно необходимо. Провальная внутренняя политика, дыры в бюджете, нарастающее социальное напряжение - всё это требовало найти выход "для пара". Поскольку вокруг трона обитало большое количество групп и группочек, то зарубежным инвесторам было достаточно просто играть на внутренних противоречиях околоимператорской тусовки. Финансовые последствия "победной войны" оказались бы для РИ неподъёмными. Даже при самом благоприятном развитие военных операций.
"По общей сумме государственного долга до первой мировой войны Россия занимала второе место после Франции, а по размерам внешнего - была первой в мире. В 1914 году среди развитых стран внешний государственный долг, кроме России, имела только Япония. На первом месте в мире Россия была и по ежегодным расходам по обслуживанию долга." ©
Вот такой "нежданчик", для фОнатов РИ...
P.S.
"Стимулятором роста как внутреннего, так и внешнего долга стала первая мировая война. За этот период курс рубля к доллару упал более чем в 4 раза, а дефицит внешнеторгового баланса составил 2,1 млрд. руб. Соответственно возросли и внешние займы - увеличились в 2,5 раза. Таким образом, перед приходом к власти большевиков величина внешнего долга составила 12,5 млрд. руб. Основными кредиторами были Англия и Франция, на которые приходилось более 80% всего внешнего долга. Другими крупными кредиторами были Германия, Голландия, США. Общая величина госдолга внутреннего и внешнего составила 41,6 млрд. руб. "
А вот про это "булкоеды" предпочитают "забывать".
Но в таком избирательном выпадении памяти они не одиноки. Болотники, грантоеды-разоблачители с йеху мацы, те тоже играют с фактами по принципу старой сатирической миниатюры: "... а здесь рыбу заворачивали..." ©.
Cheslav> Не могли Англия и Франция передать России Проливы, т.к. они ими не владели, а попытка захвата кончилась катастрофой. А обещать, повторюсь, можно и Луну с неба, тем более на словах.
У РИ тем более не было шансов захватить проливы самостоятельно.
Кроме всего прочего, радетели за "Россию, которую мы потеряли", замалчивают одну из причин вступления РИ в ПМВ. Кроме вполне очевидных обязательств по договорам, РИ участие "в маленькой победоносной войне" (даже без перспективы получить контроль над проливами) на тот момент было жизненно необходимо. Провальная внутренняя политика, дыры в бюджете, нарастающее социальное напряжение - всё это требовало найти выход "для пара". Поскольку вокруг трона обитало большое количество групп и группочек, то зарубежным инвесторам было достаточно просто играть на внутренних противоречиях околоимператорской тусовки. Финансовые последствия "победной войны" оказались бы для РИ неподъёмными. Даже при самом благоприятном развитие военных операций.
"По общей сумме государственного долга до первой мировой войны Россия занимала второе место после Франции, а по размерам внешнего - была первой в мире. В 1914 году среди развитых стран внешний государственный долг, кроме России, имела только Япония. На первом месте в мире Россия была и по ежегодным расходам по обслуживанию долга." ©
Вот такой "нежданчик", для фОнатов РИ...
P.S.
"Стимулятором роста как внутреннего, так и внешнего долга стала первая мировая война. За этот период курс рубля к доллару упал более чем в 4 раза, а дефицит внешнеторгового баланса составил 2,1 млрд. руб. Соответственно возросли и внешние займы - увеличились в 2,5 раза. Таким образом, перед приходом к власти большевиков величина внешнего долга составила 12,5 млрд. руб. Основными кредиторами были Англия и Франция, на которые приходилось более 80% всего внешнего долга. Другими крупными кредиторами были Германия, Голландия, США. Общая величина госдолга внутреннего и внешнего составила 41,6 млрд. руб. "
Это сообщение редактировалось 05.03.2017 в 22:36
Обсуждение альтернативных версий Третьей Мировой или "А может бахнем?" #05.03.2017 22:47 @pkl#05.03.2017 22:24 
pkl> Конечно свободно. А кто им запретит? Кто Кузе запретил? Если наши корабли и самолёты там дежурят, подготовить скрытно обезоруживающий удар не получится.
Сейчас угрожаемый период? Проводится мобилизация, развёртываются полки и бригады?
Не делайте из обезоруживающего удара фетиш. Ибо он не прокатывает. Немедленно после массового старта МБР (а он будет отслежен со спутников, которых НЕ ОДИН, как вам кажется), сработает "Периметр".
На каждой ПЛАРБ класса "Огайо" 24 МБР. Для выведения из строя наших СЯС нет смысла запускать 2-3 МБР. Следовательно, старт будет массовый. Кроме всего прочего, залповый пуск "Трайдентов" занимает довольно много времени, это не "Град", два пуска в секунду...
И без всяких авианосцев, самолётов ДРЛО, автоматически срабатывает механизм ответно-встречного удара.
Массовый пуск КР тоже отслеживается. И ответом на него снова будет запуск наших МБР. "Земля, прощай..." (почти цитата, хотя там был хороший детский мультик, а в нашем случае придёт полярный лис, очень толстый).
Сейчас угрожаемый период? Проводится мобилизация, развёртываются полки и бригады?
Не делайте из обезоруживающего удара фетиш. Ибо он не прокатывает. Немедленно после массового старта МБР (а он будет отслежен со спутников, которых НЕ ОДИН, как вам кажется), сработает "Периметр".
На каждой ПЛАРБ класса "Огайо" 24 МБР. Для выведения из строя наших СЯС нет смысла запускать 2-3 МБР. Следовательно, старт будет массовый. Кроме всего прочего, залповый пуск "Трайдентов" занимает довольно много времени, это не "Град", два пуска в секунду...
И без всяких авианосцев, самолётов ДРЛО, автоматически срабатывает механизм ответно-встречного удара.
Массовый пуск КР тоже отслеживается. И ответом на него снова будет запуск наших МБР. "Земля, прощай..." (почти цитата, хотя там был хороший детский мультик, а в нашем случае придёт полярный лис, очень толстый).
Обсуждение альтернативных версий Третьей Мировой или "А может бахнем?" #05.03.2017 23:36 @Monya#05.03.2017 23:29
Monya> Посему старт даже одной ракеты может расцениваться как подготовка к последующему удару, как-то так.
Засада в том, что сейчас о испытательных пусках, тем более с РПКСН и ПЛАРБ, находящихся в подводном положении, стороны предварительно уведомляют друг друга.
Пуски, как правило, производятся из акваторий полигонов. В Средиземном море полигонов для пуска МБР у ПЛАРБ НАТО нет. Поэтому даже одиночный пуск, без предварительного уведомления, уже повод привести свои СЯС в состояние "Готовность номер один". Со всеми вытекающими...
Засада в том, что сейчас о испытательных пусках, тем более с РПКСН и ПЛАРБ, находящихся в подводном положении, стороны предварительно уведомляют друг друга.
Пуски, как правило, производятся из акваторий полигонов. В Средиземном море полигонов для пуска МБР у ПЛАРБ НАТО нет. Поэтому даже одиночный пуск, без предварительного уведомления, уже повод привести свои СЯС в состояние "Готовность номер один". Со всеми вытекающими...
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
