Платформа-O: Все сообщения за 8 Февраля 2017 года

Платформа-O>> А хотя бы один (первый) опытный 880 уже есть в металле?
Лесовик> На сколько я знаю, пока нет. Год еще только начался. Но в этом году должен быть обязательно.

Самый первый 880 будет "заточен" для 7850? Или для 78509?

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Лесовик> В семействе 880 планируется несколько исполнений. Думаю, что самым первым образцем будет базовый вариант 880, а за ним скорее всего будет 880-02 для 78509.

Допустим. А сколь долго будут испытывать первые 880 на стендах перед тем, как хоть какой-то опытный движок ТМЗ поставят на "Платформу", хотя бы на лёгкую? Ну а когда ожидается первая опытная партия движков 880? И когда же в этом случае будет первый серийный движок 880-02 для 78509 ...

Лесовик> А вот с дизелем для 7850 все сложнее. Сейчас на них стоят мегаватные V12 Либхер, форсированные аналогично гоночному V8.

А Либхерр не против и дальше поставлять движки для РВСН?

Лесовик> Так что на 7850, вероятнее всего, будет перспективный дизель V12, который так же планируется выпускать на ТМЗ.

Клон китайского? Это в каком десятилетии случится, если по 880 даже конь еще не валялся...

Лесовик> http://www.tdtmz.com/catalog/doc_pdf/byklet/Programma%20razvitiya.pdf

Программа развития - она насколько реально выполняется по срокам?

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Лесовик> Я бы и сам хотел это знать. Выше я писал, что сейчас отечественные дизеля являются главной проблемой.

Странно... по двигателям есть хотя бы завод, который взялся их разработать, только уже после того как рак на горе свистнул (если ещё даже нет ни одного опытного образца в металле). А по шинам для ВМП даже завода нет... ну разве что Батька готов помочь.

Лесовик> Но с учетом опыта работ по ТМЗ-860 и гоночным моторам, можно ожидать, что стендовые испытания пройдут по сокращенной программе, т.е. появление двигателей, пригодных для устнаовки на ВМП при хорошем стечении обстоятельств можно ожидать уже в этом году

О как! И военные такие вольности разрешают? То есть все указанные выше ссылки на ГОСТы РВ можно проигнорировать? Ведь девять беременных женщин, хоть тресни, но за месяц ребёнка не родят. То есть для того, чтобы испытать движки надо хотя бы чтобы они выработали моточасы на стендах. А уж что касается доводки движков, разработанных с нуля, да на заводе, который никогда такие работы в полном объёме самостоятельно не вёл (всё, что серийно выпускает ТМЗ - это разработки ЯМЗ) - это фантастика... ну прям как в СССР, пятилетка за два дня! Вообще кто-то верит в чудеса?

Лесовик> http://1.bp.blogspot.com/-G6hcz7eXm30/UQoJ0_tMCwI/.../s1600/016.jpg

И какое отношение этот движок имеет к 880? Хоть кто-то на ТМЗ увязывает французский контракт с текущей работой по 880? Тут надобны цитаты причастных... я слышал только обратное.

Лесовик> http://www.asm-holding.ru/pub/meropr/.../materials/Kuznecov.pdf

Ну да, ну да... 2012-й год, весьма "свежая" информация - тогда ещё ТМЗ etc. с французами дружили...

Лесовик> Во-первых, ВМП в РВСН пока нет

Было бы удивительно если бы Платформа там появилась сейчас.

Лесовик> во-вторых Либхерра ни кто не спрашивает

То есть поставки КАМАЗу идут не от Либхерра? - право, не знал... Через третьи фирмы? А Либхерр этот канал не перекроет?

Лесовик> в-третьих у Либхерра с КамАЗом тесное взаимодействие по Р6.

А причём тут вообще проект Р6? Насколько мне известно, Либхерр на этот проект наложил весьма жёсткие ограничения, причём не только по военке, а даже и по нархозу. КАМАЗ сам в пресс-релизе указывал, что топливная аппаратура будет только от самого Либхерра, то есть у Либхерра эксклюзив.

Лесовик> Так что вопрос не в Лихерре, а в том, что Заказчик требует использования только отечественных агрегатов.

А раньше заказчик этого не требовал?

Лесовик> Нет. По размерности, ЦПГ, ГРМ и ТА это продолжение V8 (см. программу развития)

То есть будет ещё и V12? "Но как, сэр?", если ТМЗ даже 847 не производит? Или с V8 будет что-то выжато? Опять же: "Но как, сэр?"

Платформа-O>> Это в каком десятилетии случится, если по 880 даже конь еще не валялся...
Лесовик> При желании – даже в этом году.

Неужели вот так вот, вопреки и наперекор всем ГОСТ РВ? Да и вопреки всей мировой практики... Ну да, чудеса возможны, "пятилетка за два дня"...

Платформа-O>> Программа развития - она насколько реально выполняется по срокам?
Лесовик> Сейчас КамАЗ плотно взялся за развитие ТМЗ. Точные сроки знают плановики и экономисты, я лишь могу сказать, что работа идет напряженная.

Но откуда-то поступила информация о том, "что работа идет напряженная"... ссылочки бы увидеть, а? Хотя бы стенды для испытаний 880 на ТМЗ уже смонтированы? А оборудование для серии когда будут ставить? Откуда деньги возьмут, если КАМАЗ сейчас сам занят собственными стройками (завод по пр-ву кабин и движков Р6), на которые угроханы десятки миллиардов рублей? Откуда деньги на реконструкцию ТМЗ? Не верю!

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Платформа-O>> А по шинам для ВМП даже завода нет... ну разве что Батька готов помочь.
Лесовик> Есть. «Амтел – Черноземье» и «Омскшина».

«Амтел–Черноземье» уже пару раз за десятилетие сменил хозяев. Теперь этот завод под контролем итальянцев, выпуск шин для МЗКТ "Ростех" там угробил ещё лет восемь назад.
«Омскшина» никогда шины для МЗКТ не выпускал и не выпускает, к тому же Кордиант вообще от данной тематики дистанцируется как может (производство новое, денег на его создание нет, как и на разработку новой шины).
Так что по шинам только к Батьке - когда в Воронеже шины для МЗКТ прекратили выпускать, Батька напряг Белшину. Пусть Белшина не совсем то, что надо, но лучше только совсем иностранное.
Кстати, какие шины сейчас на "Платформе"? С хранения? В соц.сетях пробегала инфа о том, что КАМАЗу пару лет назад давали денег на шины, но он всё распилил впустую. Вот по поводу этого подтверждения нет...

Платформа-O>> О как! И военные такие вольности разрешают? То есть все указанные выше ссылки на ГОСТы РВ можно проигнорировать?
Лесовик> Какая НТД проигнорирована в данном случае?

Вся. При каких условиях допускаются "ускоренные" НИОКР?

Платформа-O>> А уж что касается доводки движков, разработанных с нуля, да на заводе, который никогда такие работы в полном объёме самостоятельно не вёл (всё, что серийно выпускает ТМЗ - это разработки ЯМЗ) - это фантастика...
Лесовик> Уважаемый, откуда такая уверенность?

Во-первых, есть отчёты (естественно, не в интернете) об уже проведённых работах. Во-вторых, есть возможность сравнить - как идёт разработка ЯМЗ-780. 780 уже давно есть в опытных образцах, и не первый год как проходит испытания. Пока о готовности 780-движка конструкторы ЯМЗ говорят весьма сдержанно, хотя уже неоднократно его показывали на выставках. Если учесть, что ТМЗ сам пока ещё ни одного собственного движка до серии не довёл, и конструкторский коллектив в Тутаеве менее опытный чем в Ярославле - пусть все додумывают сами про уверенность. А вот шапкозакидательство в стиле "появление двигателей, пригодных для устнаовки на ВМП при хорошем стечении обстоятельств можно ожидать уже в этом году" - увы, не работает.

Лесовик> Разве сходство между 860 и 880 не очевидно?

Оно не просто неочевидно - сами разработчики это отрицают.
Если, конечно, под сходством понимать, что и у 860, и у 880 есть блок цилиндров, коленвал и т.д. - то да, такое сходство есть. Но если следовать такой аналогии, то сходство можно найти и с двигателем "Запорожца".

Платформа-O>> Ну да, ну да... 2012-й год, весьма "свежая" информация - тогда ещё ТМЗ etc. с французами дружили...
Лесовик> Да работы по форсированным моторам идут давно. Поэтому я и писал выше, что сроки по 880 могут быть сокращены за счет результатов по 860.

Хотелось бы узнать подробнее о том, как работы по форсированию совершенно разных моторов могут быть сокращены в связи с опытом. И ещё нужно понять что это за опыт Кстати, сколько было изготовлено образцов 860 и какой вердикт по поводу этого движка вынесли французы? Если двигатель был так хорош как его рекламировали, то чё ж он не в серии? Или и тут "ну не шмогла я"...

Платформа-O>> То есть поставки КАМАЗу идут не от Либхерра? - право, не знал... Через третьи фирмы? А Либхерр этот канал не перекроет?
Лесовик> Нет. Просто Либхер продает тракторный мотор и всё. О том, где этот мотор будет работает речи не идет.

Это вряд ли. Представители Либхерра хорошо осведомлены о том, куда пошли двигатели, и на каких "тракторах" они установлены. По крайней мере на выставках в разговорах технари Либхерра эту информацию скрывают весьма плохо. При случае всё всплывёт, да ещё со скандалом. А скандал - это деньги, и Даймлер уж тут вмешается по полной...

Платформа-O>> А причём тут вообще проект Р6?
Лесовик> Просто пришелся к слову в разговоре о тесном партнерстве Либхера с КамАЗом

А, понятно. То есть это информационный мусор. Нужно быть внимательнее!

Платформа-O>> Насколько мне известно, Либхерр на этот проект наложил весьма жёсткие ограничения, причём не только по военке, а даже и по нархозу.
Лесовик> И что там за ограничения, если уже есть военный вариант мощностью 750 л.с?

Ограничение весьма простое: не поставлять шасси с такими двигателями заводам, производящим автокраны, за исключением автокранов Либхерр. Ну и прочим заводам - конкурентам Либхерра.

А про военный вариант Либхерр знает? Это не то, что КАМАЗ показывал на "Армии-2016"? Вот будет ещё бОльший скандал, если КАМАЗ завод Р6 построит, а Либхерр пошлёт КАМАЗ подальше - если военка будет...

Платформа-O>> А раньше заказчик этого не требовал?
Лесовик> Раньше была опытная часть работы. Опытные экземпляры в войска не поставляются. А теперь стоит вопрос о серии и поставках войска.

И тут опомнились - в войска поставлять нечего... Ну что ж, Батька выручит, раз наши мозгов не имеют.

Лесовик> Лесовик>> Нет. По размерности, ЦПГ, ГРМ и ТА это продолжение V8 (см. программу развития)
Платформа-O>> То есть будет ещё и V12? "Но как, сэр?",
Лесовик> Путем развития. См. программу.

Там, в программе - красивые картинки, полностью оторванные от реальности. То есть вопрос "Но как, сэр?" остался без ответа. Причём, этот вопрос пока без ответа и для спецов ТМЗ. Красивые картинки зачастую рисуют чтобы получить деньги, это уже не один раз проходили.

Платформа-O>> Неужели вот так вот, вопреки и наперекор всем ГОСТ РВ? Да и вопреки всей мировой практики... Ну да, чудеса возможны, "пятилетка за два дня"...
Лесовик> Так ведь работа идет давно. Как видим, опытные образцы форсированных V8 гоняли еще в 2012. Если прибавить к этому наработки по гоночным дизелям, то получится возможность сокращения сроков по 880, который был нужен еще вчера.

Каким образом работа идёт давно, если ни одного опытного движка 880 нет ещё в металле и не факт что он появится в текущем году, а те "опытные образцы форсированных V8" никакого отношения к 880 не имеют!

Платформа-O>> Но откуда-то поступила информация о том, "что работа идет напряженная"
Лесовик> И з личного общения с камазистами.

Уровень общения? Фамилию бы... или хотя бы должность - а то Валеев в интервью Известиям в сентябре прошлого года сказал про то, что движки на "Платформе" только отечественные, а по факту - см. выше. И кому верить?

Платформа-O>> Хотя бы стенды для испытаний 880 на ТМЗ уже смонтированы?
Лесовик> Стенды там есть давно. Они универсальные.

То есть если стенд рассчитан на движки мощностью не более 800 кобыл, на него можно поставить для испытаний движок 1400 кобыл? Весело, чё, "Они универсальные"...

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Лесовик> Здесь какая-то ошибка. На собранных платформах стоят ВИ-178 Воронежского з-да.

Ошибки тут нет. Год выпуска ВИ-178 уточните.

Платформа-O>>> Так что по шинам только к Батьке
Лесовик> «Лукашэнку» пиарите?

Увы, наших "эффективных" пинаю - показываю как надо работать. В то время, когда в России гробили ключевые производства, Батька всё это забирал к себе. Теперь - если в Минске случится "майдан по-белорусски", нам придётся мужественно заниматься ещё одним импортозамещением. И не только шинами - есть информация, что КАМАЗ и лонжероны рам для шасси заказал у Батьки... и это только то, чём болтают в соц.сетях...

Платформа-O>>> В соц.сетях пробегала инфа о том, что КАМАЗу пару лет назад давали денег на шины, но он всё распилил впустую.
Лесовик> Эта информация проверялась?

Это было выложено совсем недавно и довольно быстро удалено. Надо подождать - может быть ещё кто-то информированный подтянется.

Платформа-O>>> Вся.
Лесовик> Какая именно? Прошу перечислить наименования документов

Все те ГОСТ РВ, которые перечислены выше. И не только они - вся серия по разработке ВВТ.

Платформа-O>>> При каких условиях допускаются "ускоренные" НИОКР?
Лесовик> УКИ знаю. «Ускоренные» НИОКР не знаю. Это что за термин такой?

Это не термин - это жаргон.

Платформа-O>>> Во-первых, есть отчёты (естественно, не в интернете) об уже проведённых работах.
Лесовик> Что пишут в тех отчетах?

Главное - что проблем, которые надо решать, довольно много, и не все они решаются быстро. Чаще доводить приходится весьма долго... а потом вылезают ещё проблемы на серийной технике, и этих проблем тем больше, чем быстрее проводили испытания.

Платформа-O>>> Во-вторых, есть возможность сравнить - как идёт разработка ЯМЗ-780.
Лесовик> Уважаемый (или уважаемая?), прежде чем писать такое сравните литровые мощности базового ТМЗ-880 и ЯМЗ-780. У ЯМЗ-780 главный вопрос в поршнях. Из-за высокой тепловой напряженности до сих пор приходится ставить импортные из стали.

Поскольку 880 вообще нет в металле, сравнивать можно только общие тенденции. Неизвестно какие проблемы будут у 880... Разработка любого двигателя внутреннего сгорания требует определённого временного цикла. И это время не один, и не два года, причём испытания и доводка продолжаются поболее собственно времени конструирования. Если кто-то приведёт случай разработки современных движков быстрее чем за пять лет (до момента присвоения литеры) - будет небезинтересно узнать об этом факте. Естественно, речь не о перепиливании чего-то уже существующего, а о новом движке, иной размерности.

Платформа-O>>> ТМЗ сам пока ещё ни одного собственного движка до серии не довёл, и конструкторский коллектив в Тутаеве менее опытный чем в Ярославле - пусть все додумывают сами про уверенность.
Лесовик> Ваша фамилия, часом, не Грибанов?

Нет. А кто это?

Платформа-O>>> Оно не просто неочевидно - сами разработчики это отрицают.
Лесовик> И что они говорят? В чем различия?

Пусть лучше они сами расскажут когда им позволит время.

Платформа-O>>> Если, конечно, под сходством понимать, что и у 860, и у 880 есть блок цилиндров, коленвал и т.д. - то да, такое сходство есть.
Лесовик> Сходств там больше.

Это понятно, но всё равно движки разные.

Лесовик> Платформа-O>> Представители Либхерра хорошо осведомлены о том, куда пошли двигатели, и на каких "тракторах" они установлены.
Лесовик> Пример из жизни: в прошлом году газовщики сдали в металлолом бульдозер «Либхер» и «представители Либхерра» при этом не присутствовали. Вот и всё. Другое дело, если бы вопрос встал о гарантийном обслуживании, тогда да – начали бы изучать вопрос о том, что где и как работало. И все это для поиска нарушений при которых действие гарантии прекращается.

Поскольку всё уже давно обсуждается в интернете, хотя бы это они читают. Да и серийные номера Либхерров, установленных на "Платформе", уже в открытых публикациях были (в одной я сам видел).

Платформа-O>>> А, понятно. То есть это информационный мусор.
Лесовик> Нет. Информация к размышлению.

Поясните.

Платформа-O>>> А про военный вариант Либхерр знает?
Лесовик> Странный вопрос. Или это шутка такая?

Нет, не шутка. Одно дело, когда работы по "Платформе" тот же КАМАЗ старается не афишировать и, как указано выше, вполне возможна разовая покупка движков через "третьи" фирмы, например, через дилеров (серых или белых - неважно). Совсем другое дело, если это касается семейства двигателей, по которым официально подписаны документы о сотрудничестве между КАМАЗом и Либхерром, уже идёт адаптация конструкции по заказу Камаза и строится завод (и опубликованы пресс-релизы). Как правило, в таких контрактах многое оговаривается, это документы не на одну-две странички... Не знаю что конкретно оговорено на тех "страничках" между КАМАЗом и Либхерром, но полагаю, что вряд ли Либхерр не записал запрет на применение двигателей в военной технике. Есть, конечно, варианты, но... тут штаты и санкции могли впаять против Либхерра, или Трамп устроит Либхерру в США что-то типа штрафа а-ля "Фольксваген" - это уже зависит от политической ситуации и "как карта ляжет". Ну и что - МО РФ должно полагаться на это "как карта ляжет"?

Лесовик> http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/3506053/3506053_900.jpg

Там нет указаний на то, что это - вариант для МО РФ. Значит с этой стороны всё чисто.

Платформа-O>>> Там, в программе - красивые картинки, полностью оторванные от реальности.
Лесовик> Почему?

Ну вот, скажем, проект по развитию производства АКП и ГМП. Срок жизни проекта - 2011-2020 гг. Проектный объём производства - 16 тыс. штук. Есть сейчас в металле хотя бы одна опытная АКП или ГМП разработки ТМЗ? Я не слышал о такой. Если кто-то знает - сообщите, весьма любопытно если уже сделали образец. Кстати, ГМП с моментом до 5000 Нм - как раз Камаз такую разработку заявлял как перспективную НИОКР... Да, сейчас ещё не 2020 год, а 2017-й, но уже понятно, что выйти на объёмы 16 тыс.штук не получится, такие работы быстро не получается сделать.
Точно также и по двигателям для спецтехники КАМАЗ - сроки в презентации указаны 2015-2020 гг. Допустим, что указанный 2015-й - это год начала разработки, то есть условно в начале 2015 г. предполагалось нарисовать первую линию на чертеже. Это означает, что раньше 2020 года по планам ну никак не запустили бы двигатель для "Платформы" в серию (да и то если повезёт и не будет вообще никаких проблем в ходе испытаний). При этом первоначальные сроки окончания ОКР "Платформа-О" - 2013-й. Ну ладно, перенесли сроки ОКР "Платформа-О" на 2015-й, и всё равно н…

Дальше »»»

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение