-
au: Все сообщения за 13 Сентября 2012 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | |||||
| 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
| 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
| 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 |
| 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
Сергей-4030> Что значит "важен"? Мне он не важен. Я просто убежден, что он правильно описывает мир. А насчет "мне должно быть все равно" - а это еще почему? Это чушь. Я думаю, что моя мыслительная деятельность - предмет всякой сложной химии и физики, без примеси метафизики. Ну и что? Может мне теперь надо и не жрать ничего, поскольку все равно тепловая смерть не за горами? Но моя физика и химия построена так, что я ищу возможности пожрать, когда голоден. Это противоречие?
Нет, не противоречие. Это хотелки — бессмысленные, что-то там в мозге, но существуют в рамках законов физики. У вас нет причины жить, нет причины умереть — нет причины существовать, вы просто есть. Вы случайность, каприз хаоса, поэтому не имеете никакого значения (кроме себя, но лишь до смерти) или ценности — вот это по-вашему правильное описание мира.
Сергей-4030> Для какого наблюдателя?
Для любого? Но это же очевидно не так.
Почему не так? Потому что ваша жена и дети — не так? Некогда существовали великие империи, миллионы людей жили, имели свои хотелки, мечты, занятия, и от них остался в лучшем случае битый горшок, и то это лишь те, которых нашли. От других не осталось абсолютно ничего. Вот для вас, современного наблюдателя, они не имеют никакого значения, их существование абсолютно стёрто, вы о них не знаете и знать не хотите — не осталось от них никакого смысла, чтобы о них знать. По крайней мере в рамках материализма.
Сергей-4030> ЗЫ Видите ли, моральные оценки может давать только тот наблюдатель, который обладает сознанием (и базируясь на своем сознании). Поэтому моральные оценки в принципе не могут быть объективными. Ваш наблюдатель - он в каком значении "объективен"?
В научном, конечно, каком же ещё — я же в эмпатическом скафандре материализма сейчас.
А что такое "сознание" с точки зрения материализма? В чём разница между вами за мгновение до смерти и спустя мгновение после смерти? Вот эта разница — это сознание? Все атомы более-менее на месте. Вся энергия тоже. С точки зрения материализма в чём разница между телом с сознанием, и телом без сознания? Можете определить?
Нет, не противоречие. Это хотелки — бессмысленные, что-то там в мозге, но существуют в рамках законов физики. У вас нет причины жить, нет причины умереть — нет причины существовать, вы просто есть. Вы случайность, каприз хаоса, поэтому не имеете никакого значения (кроме себя, но лишь до смерти) или ценности — вот это по-вашему правильное описание мира.
Сергей-4030> Для какого наблюдателя?
Для любого? Но это же очевидно не так.Почему не так? Потому что ваша жена и дети — не так? Некогда существовали великие империи, миллионы людей жили, имели свои хотелки, мечты, занятия, и от них остался в лучшем случае битый горшок, и то это лишь те, которых нашли. От других не осталось абсолютно ничего. Вот для вас, современного наблюдателя, они не имеют никакого значения, их существование абсолютно стёрто, вы о них не знаете и знать не хотите — не осталось от них никакого смысла, чтобы о них знать. По крайней мере в рамках материализма.
Сергей-4030> ЗЫ Видите ли, моральные оценки может давать только тот наблюдатель, который обладает сознанием (и базируясь на своем сознании). Поэтому моральные оценки в принципе не могут быть объективными. Ваш наблюдатель - он в каком значении "объективен"?
В научном, конечно, каком же ещё — я же в эмпатическом скафандре материализма сейчас.
А что такое "сознание" с точки зрения материализма? В чём разница между вами за мгновение до смерти и спустя мгновение после смерти? Вот эта разница — это сознание? Все атомы более-менее на месте. Вся энергия тоже. С точки зрения материализма в чём разница между телом с сознанием, и телом без сознания? Можете определить?
инфо
инструменты
Сергей-4030> "Право" - не есть абсолютное значение. "Право" есть общественный договор между - сюрприз! - носителями сознания.
Нет. Вы, как материалист, можете дать себе право на что угодно, не оглядываясь на общество. Вы можете дать себе право его уничтожить, если овладеете нужными для этого средствами. Вот допустим сейчас у вас в руках консоль управления космической платформой (принята в дар от анонимного дарителя), которая нюки с орбиты пуляет. И на горе общества у вас очень плохое настроение — вас уволили, сожгли дом, убили всю семью, подожгли ваши пурпурные волосы, обнулили счёт, заразили вирусом Эбола+Марбург, воткнули штык в пузо и обозвали плохим словом — всё сразу. Есть у вас право его уничтожить, если захотите? Дало вам его общество? Вы его сами себе дадите, если захотите.
Нет. Вы, как материалист, можете дать себе право на что угодно, не оглядываясь на общество. Вы можете дать себе право его уничтожить, если овладеете нужными для этого средствами. Вот допустим сейчас у вас в руках консоль управления космической платформой (принята в дар от анонимного дарителя), которая нюки с орбиты пуляет. И на горе общества у вас очень плохое настроение — вас уволили, сожгли дом, убили всю семью, подожгли ваши пурпурные волосы, обнулили счёт, заразили вирусом Эбола+Марбург, воткнули штык в пузо и обозвали плохим словом — всё сразу. Есть у вас право его уничтожить, если захотите? Дало вам его общество? Вы его сами себе дадите, если захотите.
Сергей-4030> Да, я случайность, каприз хаоса. Я не имею никакого значения как минимум для хаоса. Хотя бы уже потому, что у хаоса нет сознания. Но это вовсе не исключает, что я имею значение для самого себя (и, скажем, для семьи).
Именно так.
Но в большем масштабе точно так же не имеет значения ваша семья, ваша страна, ваша планета, ваша галактика. Всё — каприз хаоса с нулевым значением, потому что исчезнет бесследно в рамках концепции материализма. Материализм, кстати, тоже не переживёт этого, лишившись всех адептов, и также не имеет значения — получается, его можно сразу сократить.
Именно так.
Но в большем масштабе точно так же не имеет значения ваша семья, ваша страна, ваша планета, ваша галактика. Всё — каприз хаоса с нулевым значением, потому что исчезнет бесследно в рамках концепции материализма. Материализм, кстати, тоже не переживёт этого, лишившись всех адептов, и также не имеет значения — получается, его можно сразу сократить.
au>> Если кто-то считает кого-то преступником, в материалистическом мире только в рамках законов физики это мнение не имеет никакого значения, как и всё вообще.
Yevgeniy> Имеет как для совершающего преступление (его отловят и накажут) так и для наблюдателя, оценивающего деяние (назидание остальным, чтобы не отрывали куски)
Это не значение, а риски. Есть постоянный риск внезапной смерти, есть риск проиграть конфликт с другими, есть риск остаться без куска. Процессор рисков встроен в любой мозг физически. Это не значит что у риска есть другие характеристики, кроме величины. Риск пострадать от других 0.1000000
Yevgeniy> Я повторю вопрос Сергея. НЯП проблема вашей модели в том, что при отсутствии идеального начала, относительно которого все оценивается (отрицание идеалистической картины мира) вы отрицаете наличие смысла как такового. Вас пытаются поправить и показать, что смысл и значение зависят от наблюдателя (меня, вас, славного Патриса Лумумбы), как собственно и этика.
Ещё раз: модель не моя. Я взял готовый материализм, как неотъемлемый атрибут атеизма, и нарисовал картину мира в его рамках, руководствуясь логикой (тоже не моя, а просто логика). Ничего моего в этом нет, я в эмпатическом скафандре.
В ответ на возражения я уже не раз писал, что смысл и значение, возникшие в ходе короткоживущего переходного процесса, не являются буквально смыслом и значением для внешнего наблюдателя (единственного, кто может смотреть объективно), а лишь энергетическими состояниями и положениями атомов в очень временно существующем теле. Само такое тело может быть в каком угодно физическом состоянии (в т.ч. этически и само-значимо), но для описания этого нужно какое-то другое слово. Смысл и значение, которые существуют лишь временно, противоречат сами себе — они непроверяемые и неповторяемые. Тут уже материализм громко трещит — не хватает чисто физического базиса для непротиворечивого описания таких сущностей.
> НУ И ЧТО? Вещи приобретают свое значение в связи с существованием нас как наблюдателей
А то, что всё перечисленное, и вообще всё, не запрещено законами физики, а значит можно. А если это не совпадает с вашими интересами (хотелками и рисками), вы этого не сделаете, но не потому что нельзя, а потому что не хотите. Сейчас. Если вы уничтожите всех наблюдателей, проблема наблюдателей для вас исчезнет, и вы это сделаете. Ну, если вы в скафандре материалиста. Пример — события в кризисных ситуациях, как уже показывал на картинке.
Yevgeniy> Нет концепций и моделей, удовлетворительно описывающих реальный мир
А у меня есть мировоззрение, удовлетворительно описывающее реальный мир. Пора вылезать из этого эмпатического скафандра — душный и тесный.
Yevgeniy> Имеет как для совершающего преступление (его отловят и накажут) так и для наблюдателя, оценивающего деяние (назидание остальным, чтобы не отрывали куски)
Это не значение, а риски. Есть постоянный риск внезапной смерти, есть риск проиграть конфликт с другими, есть риск остаться без куска. Процессор рисков встроен в любой мозг физически. Это не значит что у риска есть другие характеристики, кроме величины. Риск пострадать от других 0.1000000
Yevgeniy> Я повторю вопрос Сергея. НЯП проблема вашей модели в том, что при отсутствии идеального начала, относительно которого все оценивается (отрицание идеалистической картины мира) вы отрицаете наличие смысла как такового. Вас пытаются поправить и показать, что смысл и значение зависят от наблюдателя (меня, вас, славного Патриса Лумумбы), как собственно и этика.
Ещё раз: модель не моя. Я взял готовый материализм, как неотъемлемый атрибут атеизма, и нарисовал картину мира в его рамках, руководствуясь логикой (тоже не моя, а просто логика). Ничего моего в этом нет, я в эмпатическом скафандре.
В ответ на возражения я уже не раз писал, что смысл и значение, возникшие в ходе короткоживущего переходного процесса, не являются буквально смыслом и значением для внешнего наблюдателя (единственного, кто может смотреть объективно), а лишь энергетическими состояниями и положениями атомов в очень временно существующем теле. Само такое тело может быть в каком угодно физическом состоянии (в т.ч. этически и само-значимо), но для описания этого нужно какое-то другое слово. Смысл и значение, которые существуют лишь временно, противоречат сами себе — они непроверяемые и неповторяемые. Тут уже материализм громко трещит — не хватает чисто физического базиса для непротиворечивого описания таких сущностей.
> НУ И ЧТО? Вещи приобретают свое значение в связи с существованием нас как наблюдателей
А то, что всё перечисленное, и вообще всё, не запрещено законами физики, а значит можно. А если это не совпадает с вашими интересами (хотелками и рисками), вы этого не сделаете, но не потому что нельзя, а потому что не хотите. Сейчас. Если вы уничтожите всех наблюдателей, проблема наблюдателей для вас исчезнет, и вы это сделаете. Ну, если вы в скафандре материалиста. Пример — события в кризисных ситуациях, как уже показывал на картинке.
Yevgeniy> Нет концепций и моделей, удовлетворительно описывающих реальный мир
А у меня есть мировоззрение, удовлетворительно описывающее реальный мир. Пора вылезать из этого эмпатического скафандра — душный и тесный.
Сергей-4030> Для кого?!!! Ну сколько можно, вам не надоело еще? Что это за больший масштаб ... Но при том тем не менее, мораль у меня, материалиста, все равно имеет право быть. Понимаете?
См. выше — я это упражнение закончил. Я вас хорошо понимаю, вы меня нет — это путь исследователя, I am trained to live with that.
Что это за больший масштаб ... Но при том тем не менее, мораль у меня, материалиста, все равно имеет право быть. Понимаете?См. выше — я это упражнение закончил. Я вас хорошо понимаю, вы меня нет — это путь исследователя, I am trained to live with that.
Сергей-4030> Еше раз. Ваш внешний наблюдатель обладает сознанием? Что значит "объективный смысл"? "Объективно" - это значит "то, что существует вне сознания". "Смысл" - это то, что существует (по определению, заметьте) - только "внутри" сознания. Исходя из этого, что именно означает ваша таинственная конструкция "объективный смысл"?
Я уже без скафандра, так что дальше только логика и цитаты.
"Тут уже материализм громко трещит — не хватает чисто физического базиса для непротиворечивого описания таких сущностей." — Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном
Если вернуться к абсолютному пределу — термодинамическому эквилибриуму, то ответ очевиден: нет наблюдателей, нет сознаний, значит не останется и смысла, не в чем ему остаться. Если приблизить предел к исчезновению отдельной цивилизации, то при отсутствии и с исчезновением всех носителей смысла, он также исчезает. Поскольку цивилизации не монолитны, предел можно приблизить до границы семьи, а в современном атомизированном обществе — часто и к индивиду.
Если строить формальное определение, "объективный смысл" — это то что останется от вас (за исключением вещества и энергии, из которого построено тело — они были до, будут после, и потому инвариантны), когда вы и все ваши потомки прекратят своё существование, все ваши дела будут всеми забыты и прекратят своё существование в такой степени, что объективно не останется никаких его следов.
Например, вы — начальник овощного склада в Атлантиде, важный человек в своём обществе. Но оно исчезло, и его субстрат исчез бесследно. В каком-то сознании что-то от вашего существования осталось?
Я уже без скафандра, так что дальше только логика и цитаты.
"Тут уже материализм громко трещит — не хватает чисто физического базиса для непротиворечивого описания таких сущностей." — Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном
Если вернуться к абсолютному пределу — термодинамическому эквилибриуму, то ответ очевиден: нет наблюдателей, нет сознаний, значит не останется и смысла, не в чем ему остаться. Если приблизить предел к исчезновению отдельной цивилизации, то при отсутствии и с исчезновением всех носителей смысла, он также исчезает. Поскольку цивилизации не монолитны, предел можно приблизить до границы семьи, а в современном атомизированном обществе — часто и к индивиду.
Если строить формальное определение, "объективный смысл" — это то что останется от вас (за исключением вещества и энергии, из которого построено тело — они были до, будут после, и потому инвариантны), когда вы и все ваши потомки прекратят своё существование, все ваши дела будут всеми забыты и прекратят своё существование в такой степени, что объективно не останется никаких его следов.
Например, вы — начальник овощного склада в Атлантиде, важный человек в своём обществе. Но оно исчезло, и его субстрат исчез бесследно. В каком-то сознании что-то от вашего существования осталось?
Yevgeniy> Вы так уверены в своем знании концепции материализма?
Достаточно уверен — ничего кроме материального мира, иначе это не материализм. Материальный мир существует в рамках законов физики и изучаем логическим анализом. Этого достаточно.
Yevgeniy> В материалистической модели нет внешнего объективного наблюдателя, соответственно заранее бессмысленного говорить о любых внешних объективных смыслах.
Это проблема материализма — одна из многих.
Yevgeniy> этика в материалистической модели существует только пока есть мы с вами и определяется нами же, нас нет - нет и этики.
Yevgeniy> Нет объективной этики
Значит нет одной этики (общей для любых групп от 2), есть лишь множественные этики (у каждого своя), что нейтрализует смысл термина — одним словом называют что угодно. Одному этика позволяет нечто, другому нет, третьему диктует — и все трое этичны, и это лишь один параметр (нечто) из бесконечности возможных параметров.
Yevgeniy> Да, но т.к. это сверхзатратно, то для этого должен быть сверхслучай. Кроме того, это должно быть сверхвыгодно, чего не наблюдается.
Атлантида. Множество культур и империй, от которых остался битый горшок, намёк в книжке, или ничего вообще. Нормальный рядовой случай в масштабе истории, и наблюдается.
Кстати, живой пример — аборигены. Трындят что они тут уже 50к лет — я спрашиваю: где результаты? где материальная культура? только отпечатки грязных пальцев на стене пещер? это всё? Это всё. Ни календаря, ни истории, ни руин, ни письменности. Могли вчера явиться и наследить в тех пещерах — разницы никакой.
Достаточно уверен — ничего кроме материального мира, иначе это не материализм. Материальный мир существует в рамках законов физики и изучаем логическим анализом. Этого достаточно.
Yevgeniy> В материалистической модели нет внешнего объективного наблюдателя, соответственно заранее бессмысленного говорить о любых внешних объективных смыслах.
Это проблема материализма — одна из многих.
Yevgeniy> этика в материалистической модели существует только пока есть мы с вами и определяется нами же, нас нет - нет и этики.
Yevgeniy> Нет объективной этики
Значит нет одной этики (общей для любых групп от 2), есть лишь множественные этики (у каждого своя), что нейтрализует смысл термина — одним словом называют что угодно. Одному этика позволяет нечто, другому нет, третьему диктует — и все трое этичны, и это лишь один параметр (нечто) из бесконечности возможных параметров.
Yevgeniy> Да, но т.к. это сверхзатратно, то для этого должен быть сверхслучай. Кроме того, это должно быть сверхвыгодно, чего не наблюдается.
Атлантида. Множество культур и империй, от которых остался битый горшок, намёк в книжке, или ничего вообще. Нормальный рядовой случай в масштабе истории, и наблюдается.
Кстати, живой пример — аборигены. Трындят что они тут уже 50к лет — я спрашиваю: где результаты? где материальная культура? только отпечатки грязных пальцев на стене пещер? это всё? Это всё. Ни календаря, ни истории, ни руин, ни письменности. Могли вчера явиться и наследить в тех пещерах — разницы никакой.
au>> Итого ~21.5кт золота. Это, скажу я вам, на верхней границе теоретически правдоподобного.
Donkey20> Уважаемый au, к сожалению, я не силен в английском. ~21.5кт золота-это получается ок.6,2775*1010 рейхсмарок. Что это за сумма?
~60 миллиардов марок, как вы сказали: "Сумму, потраченную Германией на развитие Вермахта перед войной, нашел здесь, ок. 60 млдрд. марок"
Если рейхсмарка была на золотом стандарте, как пишут, значит под эту сумму должно было существовать золото в национальном центре эмиссии валюты (национальный банк, или что у них там было в этой роли). Это очень много золота, очень.
~60'000'000'000 марок / 2790 марок за кг = 21'505'376 кг = 21'505 т = ~21.5кт
Donkey20> Уважаемый au, к сожалению, я не силен в английском. ~21.5кт золота-это получается ок.6,2775*1010 рейхсмарок. Что это за сумма?
~60 миллиардов марок, как вы сказали: "Сумму, потраченную Германией на развитие Вермахта перед войной, нашел здесь, ок. 60 млдрд. марок"
Если рейхсмарка была на золотом стандарте, как пишут, значит под эту сумму должно было существовать золото в национальном центре эмиссии валюты (национальный банк, или что у них там было в этой роли). Это очень много золота, очень.
~60'000'000'000 марок / 2790 марок за кг = 21'505'376 кг = 21'505 т = ~21.5кт
russo> Рейхсмарка также как и "золотая марка" была привязана к доллару, за те же 4.2 марки за доллар, вот и все. Просто доллар ко временам нацистов уже был не торт что до ПМВ.
Вот цена унции в долларах:
1934 34.69
1935 34.84
1936 34.87
1937 34.79
1938 34.85
1939 34.42
1940 33.85
1941 33.85
1942 33.85
1943 33.85
1944 33.85
1945 34.71
Пусть будет 34 в среднем — это 142.8 марок за унцию или 4591 марок за кг. Получается для 60е9 марок требуется 13.069кт золота. А кроме военных расходов денежная масса ещё другие применения имела. Всё равно это какие-то запредельные количества. Вот общее количество золота в центробанках в тоннах:
1930 16469.00
1935 20172.94
1940 38188.84
1945 28330.94
В немецком центробанке:
1930 794.00
1935 56.00
1940 N/A
1945 (нет данных)
Либо марка была на долларовом стандарте, а не золотом, либо вообще фиат.
russo> В принципе на этом можно обсуждение про размеры грани золотого куба закрыть. Разве что еще до кучи могу посоветовать выяснить, была ли вся денежная масса Германии до ПМВ обеспечена золотом.
Ну, это просто (Imperial Bank):
1900 168.00
1905 223.97
1910 239.92
1913 438.60
1915 876.39
1920 391.25
Плюс ещё военный фонд 42.98т в 1910~1910. Какая там была денежная масса я не знаю.
з.ы. Как интересно ~10кт золота исчезли из центробанков за время войны.
Вот цена унции в долларах:
1934 34.69
1935 34.84
1936 34.87
1937 34.79
1938 34.85
1939 34.42
1940 33.85
1941 33.85
1942 33.85
1943 33.85
1944 33.85
1945 34.71
Пусть будет 34 в среднем — это 142.8 марок за унцию или 4591 марок за кг. Получается для 60е9 марок требуется 13.069кт золота. А кроме военных расходов денежная масса ещё другие применения имела. Всё равно это какие-то запредельные количества. Вот общее количество золота в центробанках в тоннах:
1930 16469.00
1935 20172.94
1940 38188.84
1945 28330.94
В немецком центробанке:
1930 794.00
1935 56.00
1940 N/A
1945 (нет данных)
Либо марка была на долларовом стандарте, а не золотом, либо вообще фиат.
russo> В принципе на этом можно обсуждение про размеры грани золотого куба закрыть. Разве что еще до кучи могу посоветовать выяснить, была ли вся денежная масса Германии до ПМВ обеспечена золотом.
Ну, это просто (Imperial Bank):
1900 168.00
1905 223.97
1910 239.92
1913 438.60
1915 876.39
1920 391.25
Плюс ещё военный фонд 42.98т в 1910~1910. Какая там была денежная масса я не знаю.
з.ы. Как интересно ~10кт золота исчезли из центробанков за время войны.
Сергей-4030> Вопрос - к чему вы написали кучу портянок о том, что я предлагаю обозначить как "А"?
Потому что у нас очень разные взгляды на это; потому что я могу препарировать материализм как хочу, не ставя ничего ценного под угрозу; потому что его очень легко препарировать логикой — на ваш выбор.
Потому что у нас очень разные взгляды на это; потому что я могу препарировать материализм как хочу, не ставя ничего ценного под угрозу; потому что его очень легко препарировать логикой — на ваш выбор.
Сергей-4030> Не понимаю. Вы рассуждали о том, что не имеет отношения к предмету разговора. Зачем?
На ваш взгляд не имеет. На мой — материализм не имеет абсолютно никакого смысла, даже если вы с этим не согласны, и рассуждения о нём лишь проиллюстрировали это ad nauseum.
На ваш взгляд не имеет. На мой — материализм не имеет абсолютно никакого смысла, даже если вы с этим не согласны, и рассуждения о нём лишь проиллюстрировали это ad nauseum.
russo> С точки зрения индивида — пользы и впрямь никакой.
russo> С точки зрения генофонда и культурного этоса — польза есть.
Вы когда убивать физика-канибала собрались, вы о себе беспокоились или о пользе генофонда и культурного этоса? Может он светило физики, надежда человечества? Вы его пристрелите — ваша польза вам важнее, и мало кто поступит иначе.
russo> С точки зрения генофонда и культурного этоса — польза есть.
Вы когда убивать физика-канибала собрались, вы о себе беспокоились или о пользе генофонда и культурного этоса? Может он светило физики, надежда человечества? Вы его пристрелите — ваша польза вам важнее, и мало кто поступит иначе.
russo> Только вот зачем вы это все спросили?
Здесь упоминалось, что этика — это такой общественный контракт, от которого всем лучше, и потому некий принципиально-неэтичный идеологически-чистый материалист находится в невыгодном положении, а общество от этики выигрывает. Вы сказали что материалист иу вас этика есть, но физика-каннибала всё же пристрелили, отказавшись пожертвовать собой в пользу общества из-за своих личных предпочтений. Значит мысль об общественном контракте проверки каннибализмом не выдержала.
Здесь упоминалось, что этика — это такой общественный контракт, от которого всем лучше, и потому некий принципиально-неэтичный идеологически-чистый материалист находится в невыгодном положении, а общество от этики выигрывает. Вы сказали что материалист иу вас этика есть, но физика-каннибала всё же пристрелили, отказавшись пожертвовать собой в пользу общества из-за своих личных предпочтений. Значит мысль об общественном контракте проверки каннибализмом не выдержала.
russo> Ибо материалисты, например, любят своих детей. Или в любви к детям вы материалистам отказываете?
Вы не читали? Всё что физика не запрещает, идейно-чистому материалисту можно, если хочется. Всё что нельзя, ему не позволят законы физики. А что он захочет с ними делать — это как хаос в голове решит, как движущая, конструктивная и деструктивная сила материалистического мира.
Но для описания реального мира он недостаточен — любовь к детям, например, не объяснит. Почему вы (допустим) любите детей? Они — это не вы, как в примере с каннибалом. Вы достаточно сознательны, чтобы не повиноваться инстинктам слепо. Вы должны это как-то захотеть. Откуда эта однобокость флуктуаций хаоса в сторону желания любить детей? Допустим, у кого нет инстинкта самосохранения и размножения, те не оставят потомства, и останутся преимущественно обладатели. Но потомство не повинуется инстинктам, а лишь пользуется ими, а может и не пользоваться. Может решить не оставлять потомство, а может против инстинктов пойти на риск и погибнуть, загубив всю ветку, или сознательно поставить под угрозу вообще всю популяцию — это не противоречит хаосу в головах, и даже с малой вероятностью катастрофического события ставит под сомнение долговременное выживание всей популяции. Хаос должен массово выдавать самые разнообразные внутренние угрозы популяции, включая катастрофические, а не одни лишь полезные инстинкты — в каждом поколении. Инстинкт самосохранения не мешает курить, пить и рисковать жизнью на дороге, например — в каждом поколении. А инстинкт размножения не мешает ненавидеть и жрать детей — полярные и прочие медведи так живут, и не вымерли. Самки защищают, а самцы инстинктивно рожают и всё равно жрут при любой возможности. Это уже больше похоже на действие хаоса при сохранении популяции. А вы (допустим) любите и не жрёте детей — почему? Ну кроме легкодоступности пищи — медведи тоже могут жрать что-то другое, но не брезгуют своим же потомством, и вообще очень развитые звери.
russo> И еще раз спрошу — как вы этим примером опровергаете СТЭ?
Нет. Меня она не более интересует, чем вас культы местных аборигенов.
> Я серьезно говорю — почитайте что-то про эволюцию.
Спасибо, но я уже достаточно знаю про это.
Вы не читали? Всё что физика не запрещает, идейно-чистому материалисту можно, если хочется. Всё что нельзя, ему не позволят законы физики. А что он захочет с ними делать — это как хаос в голове решит, как движущая, конструктивная и деструктивная сила материалистического мира.
Но для описания реального мира он недостаточен — любовь к детям, например, не объяснит. Почему вы (допустим) любите детей? Они — это не вы, как в примере с каннибалом. Вы достаточно сознательны, чтобы не повиноваться инстинктам слепо. Вы должны это как-то захотеть. Откуда эта однобокость флуктуаций хаоса в сторону желания любить детей? Допустим, у кого нет инстинкта самосохранения и размножения, те не оставят потомства, и останутся преимущественно обладатели. Но потомство не повинуется инстинктам, а лишь пользуется ими, а может и не пользоваться. Может решить не оставлять потомство, а может против инстинктов пойти на риск и погибнуть, загубив всю ветку, или сознательно поставить под угрозу вообще всю популяцию — это не противоречит хаосу в головах, и даже с малой вероятностью катастрофического события ставит под сомнение долговременное выживание всей популяции. Хаос должен массово выдавать самые разнообразные внутренние угрозы популяции, включая катастрофические, а не одни лишь полезные инстинкты — в каждом поколении. Инстинкт самосохранения не мешает курить, пить и рисковать жизнью на дороге, например — в каждом поколении. А инстинкт размножения не мешает ненавидеть и жрать детей — полярные и прочие медведи так живут, и не вымерли. Самки защищают, а самцы инстинктивно рожают и всё равно жрут при любой возможности. Это уже больше похоже на действие хаоса при сохранении популяции. А вы (допустим) любите и не жрёте детей — почему? Ну кроме легкодоступности пищи — медведи тоже могут жрать что-то другое, но не брезгуют своим же потомством, и вообще очень развитые звери.
russo> И еще раз спрошу — как вы этим примером опровергаете СТЭ?
Нет. Меня она не более интересует, чем вас культы местных аборигенов.
> Я серьезно говорю — почитайте что-то про эволюцию.
Спасибо, но я уже достаточно знаю про это.
russo> Во-первых гляньте Executive Order 6102
Хы, мне не надо глядеть — по названию его знаю.
russo> Во-вторых, что с того? Вы считаете что все рейхсмарки были обеспечены золотом в пропорции 4.2:1 к доллару, с учетом рыночной цены унции? Это не так. Рейхсмарки при Гитлере — фиатная денежная единица, де-факто.
Написано было что на золотом стандарте. Если так — должно быть достаточно металла на всю денежную массу по официальному курсу. Иначе это не золотой стандарт.
russo> Я тоже не нашел, к сожалению. Однако я знаю ВНП Германии на 1913 год — 56.618 миллиардов марок. Прежде чем говорить что ВНП и денежная масса это разные вещи, напомню — вы ведь в определенной степени приравняли траты на вермахт к денежной массе. Иначе о чем спор?
Да нет спора. Если марка была золотой, столько золота у них не было, и как они её обеспечивали — непонятно. Если не была золотой, тогда могли печатать сколько угодно, а не выдумывать "сравнительно честные способы отъёма денег". Хотя вот есть нюанс: MEFO - Wikipedia, the free encyclopedia Но там нахимичили всего 12 миллиардов марок — всего пятая часть от 60. Плюс ещё упоминается 19 в форме гособлигаций: Mefo bills - Wikipedia, the free encyclopedia Всё равно это всего половина от 60. Остальные 30 нужно было оторвать от себя или ещё кого-то другими способами.
russo> Вы что же, будете утверждать что центробанк Германии увеличил общую денежную массу в два раза за эти три года?
У меня нет ни одной цифры по их денежной массе.
з.ы. Вот хронология курса рейхсмарки к доллару:
В среднем за актуальный период 2.5 марок за доллар — стабильный курс. Значит не было печатания, иначе бы курс завалился. Значит был либо золотой стандарт, либо денежная масса просто не увеличивалась — весьма редкое и неправдоподобное явление в дефицитном бюджете с разными схемами отъёма денег, но может быть Гитлер был против, т.к. память и тяжелейшие последствия гиперинфляции для народа были в живой памяти, в т.ч. его личной. Ещё возможны параллельные валюты под одним названием, не знаю как там с этим было.
Хы, мне не надо глядеть — по названию его знаю.
russo> Во-вторых, что с того? Вы считаете что все рейхсмарки были обеспечены золотом в пропорции 4.2:1 к доллару, с учетом рыночной цены унции? Это не так. Рейхсмарки при Гитлере — фиатная денежная единица, де-факто.
Написано было что на золотом стандарте. Если так — должно быть достаточно металла на всю денежную массу по официальному курсу. Иначе это не золотой стандарт.
russo> Я тоже не нашел, к сожалению. Однако я знаю ВНП Германии на 1913 год — 56.618 миллиардов марок. Прежде чем говорить что ВНП и денежная масса это разные вещи, напомню — вы ведь в определенной степени приравняли траты на вермахт к денежной массе. Иначе о чем спор?
Да нет спора. Если марка была золотой, столько золота у них не было, и как они её обеспечивали — непонятно. Если не была золотой, тогда могли печатать сколько угодно, а не выдумывать "сравнительно честные способы отъёма денег". Хотя вот есть нюанс: MEFO - Wikipedia, the free encyclopedia Но там нахимичили всего 12 миллиардов марок — всего пятая часть от 60. Плюс ещё упоминается 19 в форме гособлигаций: Mefo bills - Wikipedia, the free encyclopedia Всё равно это всего половина от 60. Остальные 30 нужно было оторвать от себя или ещё кого-то другими способами.
russo> Вы что же, будете утверждать что центробанк Германии увеличил общую денежную массу в два раза за эти три года?
У меня нет ни одной цифры по их денежной массе.
з.ы. Вот хронология курса рейхсмарки к доллару:
В среднем за актуальный период 2.5 марок за доллар — стабильный курс. Значит не было печатания, иначе бы курс завалился. Значит был либо золотой стандарт, либо денежная масса просто не увеличивалась — весьма редкое и неправдоподобное явление в дефицитном бюджете с разными схемами отъёма денег, но может быть Гитлер был против, т.к. память и тяжелейшие последствия гиперинфляции для народа были в живой памяти, в т.ч. его личной. Ещё возможны параллельные валюты под одним названием, не знаю как там с этим было.
Это сообщение редактировалось 13.09.2012 в 04:36
russo> Имхо такого давно нет, даже когда был золотой стандарт. Золото за бумажки давали бы, но золота в гос. банке на все бумажки не было. Впрочем могу быть неправ. Надо пошукать по США, по ним инфа есть.
Вкратце. В штатах был нормальный золотой стандарт до того экзекютив ордера. Потом он остался, с обменом, но гражданам запретили владеть золотом, но можно было иностранцам — до самого Никсона.
au>> Если не была золотой, тогда могли печатать сколько угодно
russo> Оно.
Тогда у них должно было быть две марки. Одна — со стабильным курсом к баксу, который для иностранцев оставался золотым. Вторая — некая внутренняя, которую можно печатать. Это в теории.
На практике было что-то совсем другое: “By late 1935 unemployment was at an end in Germany. By 1936 high income was pulling up prices or making it possible to raise them … Germany, by the late thirties, had full employment at stable prices. It was, in the industrial world, an absolutely unique achievement.” — J. K. Galbraith, The Age of Uncertainty (1977), pp. 214.
Взято отсюда: How Hitler Tackled Unemployment And Revived Germany’s Economy
Чувствую, что тема глубже, чем можно копнуть в рамках диалога на форуме.
russo> Мне просто кажется крайне маловероятным такое, бо увеличение денежной массы в два раза == инфляция (пусть может и не в два раза, но явно в десятках процентов).
Тёмное это дело. Без более-менее полного знания как там всё было устроено и что происходило, понять не получится. У меня таких знаний нет. Даже нынешние штатовские дела на эту тему, при более-менее полной доступности, понять трудно. Но если у немцев не было золота, они могли просто не увеличивать денежную массу по приказу Гитлера, либо они могли вывести часть экономики в безденежные отношения (работа с оплатой по разным карточкам), или ещё какие варианты.
Ощущаю себя на первом месяце PhD, и это неприятное ошушение — копайте дальше, если интересно, потом расскажете.
Вкратце. В штатах был нормальный золотой стандарт до того экзекютив ордера. Потом он остался, с обменом, но гражданам запретили владеть золотом, но можно было иностранцам — до самого Никсона.
au>> Если не была золотой, тогда могли печатать сколько угодно
russo> Оно.
Тогда у них должно было быть две марки. Одна — со стабильным курсом к баксу, который для иностранцев оставался золотым. Вторая — некая внутренняя, которую можно печатать. Это в теории.
На практике было что-то совсем другое: “By late 1935 unemployment was at an end in Germany. By 1936 high income was pulling up prices or making it possible to raise them … Germany, by the late thirties, had full employment at stable prices. It was, in the industrial world, an absolutely unique achievement.” — J. K. Galbraith, The Age of Uncertainty (1977), pp. 214.
Взято отсюда: How Hitler Tackled Unemployment And Revived Germany’s Economy
Чувствую, что тема глубже, чем можно копнуть в рамках диалога на форуме.
russo> Мне просто кажется крайне маловероятным такое, бо увеличение денежной массы в два раза == инфляция (пусть может и не в два раза, но явно в десятках процентов).
Тёмное это дело. Без более-менее полного знания как там всё было устроено и что происходило, понять не получится. У меня таких знаний нет. Даже нынешние штатовские дела на эту тему, при более-менее полной доступности, понять трудно. Но если у немцев не было золота, они могли просто не увеличивать денежную массу по приказу Гитлера, либо они могли вывести часть экономики в безденежные отношения (работа с оплатой по разным карточкам), или ещё какие варианты.
Ощущаю себя на первом месяце PhD, и это неприятное ошушение — копайте дальше, если интересно, потом расскажете.
yacc> А что такое светило? А почему оно светит? Протуберанцы на солнце свет излучают? Так сколько светил?
Да ладно вам. Светило — это звезда (host star) в звёздной системе. Звезда в системе ровно одна. Переопределение очевидных терминов, использовавшихся от начала истории, занятие бессмысленное, кроме случаев гениальных открытий, вроде недавнего японца и теории чисел.
yacc> P.S. А если не углуб** то картина мира, когда земля в центре и солнце крутится вокруг нее, вполне описывает наблюдаемое явление
Выбор точки отсчёта может быть любым, но описания с неподвижной звездой проще, хотя ни она, ни галактика, ни группа галактик, ни всё вместе, не являются неподвижными.
Протуберанцы на солнце свет излучают? Так сколько светил? Да ладно вам. Светило — это звезда (host star) в звёздной системе. Звезда в системе ровно одна. Переопределение очевидных терминов, использовавшихся от начала истории, занятие бессмысленное, кроме случаев гениальных открытий, вроде недавнего японца и теории чисел.
yacc> P.S. А если не углуб** то картина мира, когда земля в центре и солнце крутится вокруг нее, вполне описывает наблюдаемое явление
Выбор точки отсчёта может быть любым, но описания с неподвижной звездой проще, хотя ни она, ни галактика, ни группа галактик, ни всё вместе, не являются неподвижными.
russo> Многие материалисты отдадут свою жизнь за детей, за семью, за страну. Это как бы факт. Религия для такого не требуется, делают свое дело гены и воспитание.
Вопрос лишь в мотивации. Почему? (ниже)
au>> Почему вы (допустим) любите детей? Они — это не вы
russo> Потому что это в меня заложено на генном уровне и воспитанием. У млекопитающих дети слишком малочисленны чтобы ими разбрасываться, и гены тех индивидов что не любят своих детей (т.е. неготовы для них безвозмездно делать всякие ништяки) вымываются из генофонда. С культурами то же самое — общество без детей (своих или приемных) обречено.
russo> Касательно того что они это не я — не совсем. Я, грубо говоря, это комбинация материи и информации. Часть моей информации есть и в моих детях. Они не "я" в плане сознания, но они вполне себе часть моего бОльшего "я" — как и моя семья, соплеменники, и т.д.
Но ведь у вас свобода воли, вы не раб генов и воспитателей, у вас есть знание что ваше существование скоротечно и жизнь окончится внезапно. Какая вам разница что будет потом с детьми, каков уровень их выживания, что будет с генофондом, культурой и обществом? Вы — личность — исчезнете, и всё это для вас исчезнет (а потом и само исчезнет), все ваши усилия и жертвы интегрируются в ноль. Вот вы не знаете ваших предков, живших тыщу лет назад, две тыщи, пять тысяч. Они для вас не существуют, вы лишь логически можете вывести факт их существования из факта вашего существования. Они не были атеистами-материалистами, просто не было в той жизни такого, а вы такой. Через пять тысяч лет вы будете в их роли — why bother?
russo> Инстинкты никуда не деваются, во-первых. Гены и воспитание слишком во многом заложили основу того что является моим "я", мой собственный опыт может меня менять в сравнительно узких рамках.
Значит воля не такая уж свободная, хотя материализм позволяет, но вы не хотите даже его свободы? Почему отказываетесь от такой ценности?
russo> Во-вторых, как видите, я вполне могу и рационализировать свою любовь к детям. Мне для этого не нужна священная книга, достаточно логики.
Рационализировать нетрудно. Трудно понять в рамках материализма то о чём спросил выше. У меня нарастает ощущение что материализм ваш лишь маска чего-то другого, иначе невозможно объяснить фактический отказ от таких ценнейших вещей, как свобода, в пользу генетических программ и индоктринации. Вот уж что конфликтует с материализмом — индоктринация, совсем нематериальная сущность.
russo> Он и выдает. Но при наличии давления естественного отбора хаосу, рэндому этому нашему, будет придан определенный вектор.
Но вектор малой величины! В многочисленной популяции хаос будет подкидывать такие сюрпризы, которые обнулят многие поколения направленного движения. Например, некий самец решит что это jolly good idea поубивать других самцов, и заодно их детей и завалить всех их самок. Генетика пострадает жестоко, популяция очень уменьшится от недокорма, и вектор может завернуть не в ту сторону — самец-то больной психически, по крайней мере с точки зрения популяции. Он может быть просто чистым материалистом (вполне на уровне упоминавшихся медведей и других животных) и вот такой простой хотелкой. И это лишь один вариант — хаос их создаст множество, и все могут быть с быстрыми эффектами.
russo> С точки зрения генофонда прошло слишком мало времени чтобы курение, питие и конкретно риск на дороге возымели заметный эффект (хотя некий эффект, конечно, есть).
Ну почему же. Курение передаётся детям как плохая привычка — такое явление замечено. Насчёт питья не знаю. Поскольку курение начинают в раннем возрасте, вред здоровью успевает до начала размножения. Курящие беременные — отдельный случай очевидного быстрого вреда потомству. Но это мы digress.
russo> 1) Снова может речь идти об отдельных абберациях. С точки зрения популяции потомству надо давать максимальный шанс выжить.
Нет, у медведей это норма. У львов вроде бы тоже. Рыбы вообще жрут свою икру часто. Хотя это не моя тема.
russo> 2) Может имеют место быть некие специфические модели размножения.
Медведи просто не упускают шанса пожрать лёгкую еду, рыбы тоже. Львы вроде зачишают генофонд, попутно обнуляя репродуктивный цикл самки. С точки зрения улучшения генофонда это всё вредно — варианты отсекаются, не будучи испытанными.
Вообще всё это большой digress. Материалисту-то какое дело до таких вещей, как генофонд? Это совершенно не его интерес, кроме случая если его хаос подтолкнул приобрести именно этот интерес, но хаос по определению не создаст преимущественного вектора в таком медленном и слабом процессе, как улучшение генофонда. Он создаст огромную массу других хотелок и процессов — более быстрых и разрушительных для генофонда, причём в каждом поколении, так что отбор нейтрализуется. Хаос гораздо более производителен, чем направленный отбор, и отбор не производит революционные преимущества, которые могли бы позволить нейтрализовать хаос. А если допустить такую вероятность за счёт самого хаоса, то это лишь итерация процесса — на новом революционном уровне хаос всё так же опередит в производительности отбор, и разрушительность хаоса будет доминировать. Чувствуется тут некий ассимтпотический предел развития, причём очень низкий, чтобы отбор мог свести хаос к очень малой производительности и сбалансировать его. Интуитивно где-то на уровне бактерий.
russo> >> Я серьезно говорю — почитайте что-то про эволюцию.
russo> :-/
Вот вы сказали что материалист. Тогда вы должны легко понимать, насколько ценно время жизни, и насколько важнее личные интересы, чем абстрактные концепции, вроде теории эволюции. Мои личные интересы не включают в себя изучение теорий эволюции. Поймите и не обижайтесь.
Вопрос лишь в мотивации. Почему? (ниже)
au>> Почему вы (допустим) любите детей? Они — это не вы
russo> Потому что это в меня заложено на генном уровне и воспитанием. У млекопитающих дети слишком малочисленны чтобы ими разбрасываться, и гены тех индивидов что не любят своих детей (т.е. неготовы для них безвозмездно делать всякие ништяки) вымываются из генофонда. С культурами то же самое — общество без детей (своих или приемных) обречено.
russo> Касательно того что они это не я — не совсем. Я, грубо говоря, это комбинация материи и информации. Часть моей информации есть и в моих детях. Они не "я" в плане сознания, но они вполне себе часть моего бОльшего "я" — как и моя семья, соплеменники, и т.д.
Но ведь у вас свобода воли, вы не раб генов и воспитателей, у вас есть знание что ваше существование скоротечно и жизнь окончится внезапно. Какая вам разница что будет потом с детьми, каков уровень их выживания, что будет с генофондом, культурой и обществом? Вы — личность — исчезнете, и всё это для вас исчезнет (а потом и само исчезнет), все ваши усилия и жертвы интегрируются в ноль. Вот вы не знаете ваших предков, живших тыщу лет назад, две тыщи, пять тысяч. Они для вас не существуют, вы лишь логически можете вывести факт их существования из факта вашего существования. Они не были атеистами-материалистами, просто не было в той жизни такого, а вы такой. Через пять тысяч лет вы будете в их роли — why bother?
russo> Инстинкты никуда не деваются, во-первых. Гены и воспитание слишком во многом заложили основу того что является моим "я", мой собственный опыт может меня менять в сравнительно узких рамках.
Значит воля не такая уж свободная, хотя материализм позволяет, но вы не хотите даже его свободы? Почему отказываетесь от такой ценности?
russo> Во-вторых, как видите, я вполне могу и рационализировать свою любовь к детям. Мне для этого не нужна священная книга, достаточно логики.
Рационализировать нетрудно. Трудно понять в рамках материализма то о чём спросил выше. У меня нарастает ощущение что материализм ваш лишь маска чего-то другого, иначе невозможно объяснить фактический отказ от таких ценнейших вещей, как свобода, в пользу генетических программ и индоктринации. Вот уж что конфликтует с материализмом — индоктринация, совсем нематериальная сущность.
russo> Он и выдает. Но при наличии давления естественного отбора хаосу, рэндому этому нашему, будет придан определенный вектор.
Но вектор малой величины! В многочисленной популяции хаос будет подкидывать такие сюрпризы, которые обнулят многие поколения направленного движения. Например, некий самец решит что это jolly good idea поубивать других самцов, и заодно их детей и завалить всех их самок. Генетика пострадает жестоко, популяция очень уменьшится от недокорма, и вектор может завернуть не в ту сторону — самец-то больной психически, по крайней мере с точки зрения популяции. Он может быть просто чистым материалистом (вполне на уровне упоминавшихся медведей и других животных) и вот такой простой хотелкой. И это лишь один вариант — хаос их создаст множество, и все могут быть с быстрыми эффектами.
russo> С точки зрения генофонда прошло слишком мало времени чтобы курение, питие и конкретно риск на дороге возымели заметный эффект (хотя некий эффект, конечно, есть).
Ну почему же. Курение передаётся детям как плохая привычка — такое явление замечено. Насчёт питья не знаю. Поскольку курение начинают в раннем возрасте, вред здоровью успевает до начала размножения. Курящие беременные — отдельный случай очевидного быстрого вреда потомству. Но это мы digress.
russo> 1) Снова может речь идти об отдельных абберациях. С точки зрения популяции потомству надо давать максимальный шанс выжить.
Нет, у медведей это норма. У львов вроде бы тоже. Рыбы вообще жрут свою икру часто. Хотя это не моя тема.
russo> 2) Может имеют место быть некие специфические модели размножения.
Медведи просто не упускают шанса пожрать лёгкую еду, рыбы тоже. Львы вроде зачишают генофонд, попутно обнуляя репродуктивный цикл самки. С точки зрения улучшения генофонда это всё вредно — варианты отсекаются, не будучи испытанными.
Вообще всё это большой digress. Материалисту-то какое дело до таких вещей, как генофонд? Это совершенно не его интерес, кроме случая если его хаос подтолкнул приобрести именно этот интерес, но хаос по определению не создаст преимущественного вектора в таком медленном и слабом процессе, как улучшение генофонда. Он создаст огромную массу других хотелок и процессов — более быстрых и разрушительных для генофонда, причём в каждом поколении, так что отбор нейтрализуется. Хаос гораздо более производителен, чем направленный отбор, и отбор не производит революционные преимущества, которые могли бы позволить нейтрализовать хаос. А если допустить такую вероятность за счёт самого хаоса, то это лишь итерация процесса — на новом революционном уровне хаос всё так же опередит в производительности отбор, и разрушительность хаоса будет доминировать. Чувствуется тут некий ассимтпотический предел развития, причём очень низкий, чтобы отбор мог свести хаос к очень малой производительности и сбалансировать его. Интуитивно где-то на уровне бактерий.
russo> >> Я серьезно говорю — почитайте что-то про эволюцию.
russo> :-/
Вот вы сказали что материалист. Тогда вы должны легко понимать, насколько ценно время жизни, и насколько важнее личные интересы, чем абстрактные концепции, вроде теории эволюции. Мои личные интересы не включают в себя изучение теорий эволюции. Поймите и не обижайтесь.
yacc> Это ты уже далеко залез. Светило - это то, что светит Например Луна или Звезды.
Так у вас и пиксел дисплея светилом окажется. Вы подменяете значение общеупотребительного термина на своё. Ничего хорошего из этого не получится.
yacc> Физика и рассматривает очевидные вещи, только погружаясь глубже. Поэтому с т.з. физика видно не совсем то, что видно обывателю.
Физика не подменила уравнения Ньютона уравнениями Эйнштейна, ссылаясь на видение того, что не видно обывателю. Вы лишь пытаетесь создавать непонимание там, где его может не быть.
Светило - это то, что светит Например Луна или Звезды. Так у вас и пиксел дисплея светилом окажется. Вы подменяете значение общеупотребительного термина на своё. Ничего хорошего из этого не получится.
yacc> Физика и рассматривает очевидные вещи, только погружаясь глубже. Поэтому с т.з. физика видно не совсем то, что видно обывателю.
Физика не подменила уравнения Ньютона уравнениями Эйнштейна, ссылаясь на видение того, что не видно обывателю. Вы лишь пытаетесь создавать непонимание там, где его может не быть.
yacc> Запросто
Ну тогда не смешивайте ваше "светило" с синонимом звезды. Использовать в разговоре терминологию, значение которой понятно только вам, бессмысленно.
yacc> "Светило" - бытовой термин. А вот уравнения Ньютона она подкорректировала, сказав что они - частный случай. И световые корпускулы Ньютона очень хорошо подкорректировала.
Вы опять смешиваете. То что физика систематизировала новые знания, связав со старыми, не заставило никого учитывать релятивистский фактор в обычных расчётах механики. Ньютон остался Ньютоном.
Ну тогда не смешивайте ваше "светило" с синонимом звезды. Использовать в разговоре терминологию, значение которой понятно только вам, бессмысленно.
yacc> "Светило" - бытовой термин. А вот уравнения Ньютона она подкорректировала, сказав что они - частный случай. И световые корпускулы Ньютона очень хорошо подкорректировала.
Вы опять смешиваете. То что физика систематизировала новые знания, связав со старыми, не заставило никого учитывать релятивистский фактор в обычных расчётах механики. Ньютон остался Ньютоном.
yacc> У Сергея было - светило. Вот Луна - светило? - ДА!
Думаю он не ожидал бессмысленной подмены терминов. А мой ответ на ваш риторический вопрос такой: Луна — планетоид 6 класса с орбитой спутника Терры. В отличие от вас, я классификацию представил и обосновал (в другой теме).
Думаю он не ожидал бессмысленной подмены терминов. А мой ответ на ваш риторический вопрос такой: Луна — планетоид 6 класса с орбитой спутника Терры. В отличие от вас, я классификацию представил и обосновал (в другой теме).
** Сообщение с ограниченным доступом **
Tiron> При всем уважении, какое это имеет отношение к данной теме?
Перечитайте ход дискуссии, если хотите, начав с её начала: Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном [#10.09.12 18:32]
Перечитайте ход дискуссии, если хотите, начав с её начала: Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном [#10.09.12 18:32]
Вирус бешенства мутировал и вырвался из вольера
** Сообщение с ограниченным доступом **
Snake> Немцы из МБДА испытали 40 кВт лазер
И сразу прикрутили к роботу. Вот это дело.
И сразу прикрутили к роботу. Вот это дело.
Визовый режим бывает разным.
Обычные 30~90 дней безвизового пребывания права работы устроили бы? А кто переехать на ПМЖ хочет или надолго остаться, тогда виза. К тому же ничего в получении визы нет страшного, если оно намеренно не затрудняется, как в штатах и у бритов.
Если получение визы сводится к заполнению формы, отсылке почтой вместе с паспортом, и получению назад паспорта с визой через неделю, устроило бы? Это не "за" и "не" против виз, это опрос.
А так, насчёт "самого близкого нам народа", придётся оглянуться на недавнюю историю и признать, что когда выгодно, то "самый близкий", а когда не выгодно, тогда чужой. Такая "гибкость" характера международных связей не может не утомлять.
Обычные 30~90 дней безвизового пребывания права работы устроили бы? А кто переехать на ПМЖ хочет или надолго остаться, тогда виза. К тому же ничего в получении визы нет страшного, если оно намеренно не затрудняется, как в штатах и у бритов.
Если получение визы сводится к заполнению формы, отсылке почтой вместе с паспортом, и получению назад паспорта с визой через неделю, устроило бы? Это не "за" и "не" против виз, это опрос.
А так, насчёт "самого близкого нам народа", придётся оглянуться на недавнюю историю и признать, что когда выгодно, то "самый близкий", а когда не выгодно, тогда чужой. Такая "гибкость" характера международных связей не может не утомлять.
s.nikolaychik> Вот давайте на примере того же газа. Когда Россия и Украина поругались по газу поставки в Европу снизились. У них начала останавливаться промышленность, которой они зарабатывают на жизнь. Значит Европа зависит от России
Зависимость Европы и РФ по газу симметрична. Без газа у Европы останавливается промышленность, без денег за газ у РФ не будет денег на нынешний уровень жизни. Продажей газа РФ зарабатывает на жизнь и зависит от покупателей.
Зависимость Европы и РФ по газу симметрична. Без газа у Европы останавливается промышленность, без денег за газ у РФ не будет денег на нынешний уровень жизни. Продажей газа РФ зарабатывает на жизнь и зависит от покупателей.
Гуглил, а там внизу первой страницы:
"В ответ на жалобу, полученную на основании US Digital Millennium Copyright Act (Закона США о защите авторских прав в цифровую эпоху), мы удалили несколько результатов (а именно: 1) с этой страницы. При желании можно ознакомиться с жалобой, вызвавшей это удаление, на сайте ChillingEffects.org."
"В ответ на жалобу, полученную на основании US Digital Millennium Copyright Act (Закона США о защите авторских прав в цифровую эпоху), мы удалили несколько результатов (а именно: 1) с этой страницы. При желании можно ознакомиться с жалобой, вызвавшей это удаление, на сайте ChillingEffects.org."
s.nikolaychik> Это как раз тот товар котрый она брать не перестанет. Альтернативы стоящей пока нет.
В Германии не были?
s.nikolaychik> Без газа в европе встанут заводы по производству продуктов питания, автомобилей, одежды...
Без денег за газ будет революция. Одно дело всякие клоуны, другое дело когда деньги кончились.
s.nikolaychik> Какой такой же товар есть у Украины?
А, вас всё Украина волнует, я думал вы об РФ.
s.nikolaychik> Вот такая получается независимость.
Непонятно одно. Почему вас так волнует независимость Украины, когда под сомнением (мягко выражаясь) независимость РФ? Столько написали об этом.
Написали бы про опасностях переходного периода к новой мировой финансовой системе, какие открываются возможности, и т.п. Это же важно, и не все это переживут кстати. А вы про Украину зачем-то волнуетесь на третьем десятке лет независимости.
В Германии не были?
s.nikolaychik> Без газа в европе встанут заводы по производству продуктов питания, автомобилей, одежды...
Без денег за газ будет революция. Одно дело всякие клоуны, другое дело когда деньги кончились.
s.nikolaychik> Какой такой же товар есть у Украины?
А, вас всё Украина волнует, я думал вы об РФ.
s.nikolaychik> Вот такая получается независимость.
Непонятно одно. Почему вас так волнует независимость Украины, когда под сомнением (мягко выражаясь) независимость РФ? Столько написали об этом.
Написали бы про опасностях переходного периода к новой мировой финансовой системе, какие открываются возможности, и т.п. Это же важно, и не все это переживут кстати. А вы про Украину зачем-то волнуетесь на третьем десятке лет независимости.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
