minchuk: Все сообщения за 19 Ноября 2007 года

В.М.> Гораздо раньше, даже еще до того как нацисты пришли к власти...

От именно: ДО того как пришли нацисты к власти. Сотрудничали страны "обиженные" Версальским миром. В чем криминал?
ПОСЛЕ прихода нацистов СССР сотрудничество "сворачивает", а "западные демократии" напротив — усиливают.
Владимир... Вы не находите, что Вы лишнее приписываете СССР? Нет? Зря...

В.М.> В частности немецкие авиационные КБ во многом "выжили" за счет проектных работ для СССР.

"Во многом", может быть, но это был не единственный источник, достаточно вспомнить Нидерланды...

В.М.> А о Липецком центре подготовки уже говорено немало.

И, что? Можно и "Каму" вспомнить, только это все было сотрудничество с Веймаровской Германией, причем — более, пожалуй, выгодное и принесшее пользу СССР.

В.М.> Вопрос к советскому руководству - именно таким золотарем и пришлось стать в 40-е..

Пришлось. Т.е. на протяжении 30-х "западные демократии" всячески "заигрывали" с нацистами, а от "игра" с СССР шла "не шатко не валко". За, что и пришлось расплачиваться, сначала, им же.
Вы, пардон, "тщательно ладошкой закрываете" то, о чем не желаете знать или помнить...

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

В.М.> В том, что этого вообще нельзя было немцам делать.. А нам им в этом помогать.

А СССР не признавал Версальский договор и не считал себя им "связанным".
Понимаете... Тот вариант мира был сделан без учета вообще существования СССР. И это и послужило в т.ч. тому что тои мир оказался неустойчивым.

В.М.> Сотрудничество утихло немногона период Испанской войны, а торговля как была так и осталась.

Во-первых к 33.-му году этот вид сотрудничества был свернут вообще. А во-вторых: какие претензии к торговли? Вы полагаете, что СССР обязан был объявить эмбарго Германии? Можете привести в пример КТО поступил подобным образом?

В.М.> Не единственный, я этого и не утверждал. Но Юнкерс и Хейнкель - были здорово поддержаны нашими ВВС.

И, что? Сотрудничали, еще раз подчеркну, не с нацисткой, а с Веймаровской Германией. А от "западные демократии", у же, в свою очередь, "здорово поддержали", в т.ч. и кредитами, Германию нацистскую...

В.М.> Ну да - ездили на фордовских автомобилях, летали на американских и французских моторах, работали на западных же станках..

Ну да. И, что? Я не понимаю Вашего пафоса... Где было выгодно — сотрудничали с одними странами, где БОЛЕЕ выгодно — с Германией. В чем проблема? В чем суть претензий?

В.М.> Да больше - нам, все же

У крепкого задним умом и жопа болит и душа (ц) И. Губерман

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bashmak> Ни фига, разбираться по том с германией в гордом одиночестве - это еще большая жопа.

Во-первых не факт, что вообще пришлось бы "разбираться"...

bashmak> А для РИ тут без вариантов - "нравится не нравится - спи моя красавица".

Вы плохо понимаете историю вопроса. "Кошмар коалиций" для Европы начался из-за того, что Франция, побежденная в 1871 г., с этим положением не смирилась и стала активно готовить "почву для реванша". По сути полуслучайный "зигзаг" в Германской внешней политике позволила привлечь к союзу с собой Россию. Которой, собственно, эти "разборки" нужны были как "зайцу стоп-сигнал". Вступление в этот союз Великобритании, почувствовавшей в Германии "могильщика", окончательно придала "конфигурацию" последующего конфликта.
Так от... России он (конфликт) не нужен был вообще.
А аккуратное исследование положение дел в 1914 г. показывает (если уж Вы оперируете "послезнаниями"), что участие России не сильно сказалось на "Марнской битве", в худшем случаи фронт стабилизировался бы не на Энне, а на Марне. И все...

bashmak> Угу. Только договариваться о взаимопомощи надо было раньше - когда у нас с немцами общая граница появилась.

Именно этим и занимались все 30-е годы. Вехи вам напомнить, нет?
СССР подключился к общей "игре" по сути только в 39-м, когда уже основные события, были позади. А ДО этого, в общем-то "остановить нацистов" можно было и БЕЗ него. Только желания — не было. Вывод?

bashmak> Не на пороге победы, а с самого начала войны, даже раньше.

Не понял... Поражения в Пруссии, снарядный голод, поражения 1915 г. — все из-за "деструктивных элементов в тылу"?

bashmak> Они, в отличае от СССР, очень не хотели воевать. Это нам все хотелось сабелькой побряцать.

В отличии от СССР они не имели проблем. Все свои проблемы, по "своему вкусу", они решили в 1919 г. А "сабелькой помахивали" до ПМВ.

bashmak> Если поезд без тормозов разгоняется на другом конце света, то всем как бы пох. Подбрасывать же уголь в топку такого поезда, когда он собирается таранить ваш вокзал - по меньшей мере странное решение.

Еще раз: в чем суть претензий? Военное сотрудничество СССР с нацисткой Германией было свернуто, в отличии от "западных демократий". Торговля есть суть мирного времени. На каком основании СССР ОБЯЗАН был объявлять торговое эмбарго Германии? Кто либо это сделал в межвоенный период?

bashmak> Тоже самое, что и в ПМВ - 70% сил на западном фронте. Пусть даже не 70 - любое послабление было бы для нас не лишним.

Еще раз: У умного "задним умом" и жопа болит и душа (ц) Я полагаю, что неуступчивость "западных демократий" и "близорукость" им обошлась не менее дорого.

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

bashmak> Это как раз почти факт: "апетит приходит во время еды", и ВМВ это вполне подтверждает.

ПМВ и ВМВ проходила в абсолютно РАЗНЫХ условиях. Хотя они, безусловно — взаимосвязаны.

bashmak> России пришлось бы воевать с Германией - без вариантов.

Вы, пардон, делаете огромную логическую ошибку, пусть и не явную.
Для того, что бы избежать ПМВ России достаточно было бы согласится на роль "младшего партнера Германии". Но поскольку эта роль тогдашнее руководство не устраивала, то и не избежала, Вы — принимаете данное обстоятельство.

Для того, что бы избежать ВМВ СССР нужно было согласится с ролью "младшего партнера" у Англо-Французского "блока". СССР — отказался, и Вы ставите это обстоятельство ему в вину.

Тут уж — "либо трусы оденьте, либо крестик снимите" (ц)

bashmak> О как. "Франция начала готовить почву для реваншизма", при этом Германо-Австрийский союз 1897, а Франко-Английский 1904, не говоря уж о 1907 для вступлении России.

Да именно так. Россия помешала (удачно или нет, второй вопрос) Германии "добить" Францию в 1875 г. Реваншистские настроения во Франции — как бы "общее место" Европейской политики конца 19-го начала 20-го века.
А по датам Вы вообще — "плаваете". Франко-Российское сближение началось в начале 90-х еще при Александре III. И то, что документально оформилось это чуть позже "Тройственного союза", так это вопрос "документального оформления" не более...

bashmak> Когда деньги закончились, она решила еще раз сходить, уже с друзьями.

У кого "закончились", у Германии? Какие "деньги", Вы о чем??? Там, скорее, психология "рулила", чем какие-либо, "меркантильные" соображения.

bashmak> Не нужен, но ее мнения не спрашивали.

Очень даже, "спрашивали", в Бьёрке, например. И, что?

bashmak> СССР подключился на не правильной стороне.

СССР "подключился" на своей стороне, с точки зрения, англо-французов, она, само собой, была — "не правильной"...

bashmak> Нет. Но РИ вышла из войны не после поражения в Пруссии и даже не в 1915. А виноваты эти отморозки в очень быстром нарастании антивоенных настроений....

Бездарное ведении войны с лихвой "перекрывало" любые усилия, любых "элементов". А бездарное налаживание тыла и пропаганды — в двойне. Власть — сгнила. Сама.

bashmak> слишком много сил тратило государство для того чтобы нянчатся с этими ушлепками.

Угу... Если бы хоть часть имеющихся сил "потратила" на подготовку и военную реформу все эти "ушлепки" так бы и остались — эпизодом. Лихо начавшаяся военная реформа постепенно "сошла на тормозах", это ТО ЖЕ вина "пропагандистов"?

bashmak> Сабелькой до ПМВ в основном ваша любимая Германия помахивала.

Да ну? Нет, конечно, кайзер был невоздержен на язык, но он имел "достойных" оппонентов в Париже...
И теория «элан виталь», как бы, не в Германии "родилась".

bashmak> А то, что мы из войны в 1917 вышли и не решили своих проблем - это исключительно наша проблема, союзники тут не причем.

А при чем здесь это?
"Союзники" свой мир после ПМВ "сконструировали" так как виделось им. Им его и поддерживать. А не надеется, что кто-то, в частности СССР, будет поддерживать вариант мироустройства, "сконструированный" БЕЗ учета его интересов.

bashmak> Никто не просит сворачивать торговлю с Германией.

Т.е. претензии к "торговли с Германией" — "фтопку"?

bashmak> Суть претензий - договор с Германией, когда уже стала понятна суть ее политики, нападение на Польшу, наша компания 40-го.

Т.е. все претензии, в конечном счете, сводятся к тому, что, может быть и ошибочные действия СССР, в конечном счете принесли ему пользу. Тогда как Англо-Франки (и "примкнувшие к ним" поляки) вообще все бездарно "просрали"? Мило...

bashmak> Вместо этого, после нападения Германии на Польшу, мы должны были заключить договор с Францией и Англией о взаимопомощи и, после нападения на Францию, ударить Гитлеру в спину.

Оба-на?!! На каком основании? Прежде всего ПОСЛЕ нападения на Польшу "союзники" ОБЯЗАННЫ были выполнить свои обязательства. Суть "пакта" в том, что бы попытаться остаться "в стороне" от ненужной войны. И, опять таки, попытаться "взять свое" без участия в общей "разборки".
И даже на ЭТОМ этапе можно было бы избежать катострафического развития событий, выполни "союзники" УЖЕ взятые на себя обязательства. А Вы предлагаете с ЭТИМИ людьми еще один союз заключать?

bashmak> Обошлась, но происходи все сейчас их действия были бы такими же - не хотят они воевать, совсем.

Их проблемы. Они ТОТ мир "нарисовали" им его и защищать. А не надеяться, что ИХ интересы будут защищать те, кто по их мироустройству оказался же и "обделен"...

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение