-
7-40: Все сообщения за 31 Мая 2011 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
| 30 | 31 |
Almar> Здесь вы не совсем уловили суть. Когда мы говорим о "воинствующем атеизме", мы как правило не имеем в виду войну против веры.
Конечно. Я и говорю: под воинствующим атеизмом понимается то же, что воинствующее что угодно: настойчивое отстаивание своей точки зрения, сопровождаемое обвинением сторонников противоположной позиции в грехах истинных или мнимых. Вот я, например, воинствующий антиконспиролог
, надеюсь, конечно, что обвиняю конспирологов только в истинных грехах (впрочем, все или по крайней мере очень многие воинствующие деятели на это надеются 
).
Almar> На данном этапе развития человечества, пока люди не научились проникать друг другу в мозг, война против веры не имеет значения. Каждый во глубине души может верить во что угодно, тайно молиться чему угодно. Многие атеисты верят в судьбу, в приметы и т.п. Проблемы и повод для войны начинается, когда вера выходит из внутренней области и вторгается в область общественную.
Совсем не только. Сколько религиозных распрей велось из-за того, что сторонники одной религии отказывались принимать чужую веру? Именно соблюдать формальные требования, обряды чужой веры. Получается, как соблюдение, так и несоблюдение каких-то процедур выходит из "внутренней области" и может стать и становится предметом конфликта.
> Атеисты как бы говроят верующим:
Almar> "И вы и мы верим во что-то. Но зачем вам для поддержания вашей веры обязательно надо: 1) поддерживать церковь, организацию, которая ответственна за многие безобразия на земле? Почему вы просто не можете удовлетвориться верой в душе? Видимо дело не совсем в вере, а в чем то ином;
На это легко дать ответ. Во-первых, во многих религиях церковь (или соответствующее учреждение) является частью веры, то есть за самим учреждением закреплено определенное сакральное значение. Но даже в тех религиях, где учреждение такого значения не имеет (синагога, мечеть), оно тем не менее является, во-первых, учебным заведением (местом, где учат вере, где учат верить правильно), во-вторых, местом, уточняющим предмет веры (где вырабатываются способы применения веры к различным ситуациям в изменяющемся мире), в-третьих, местом собрания единомышленников (подобие любого клуба по интересам, как клуб эсперантистов или филателистов); последнее может быть важно и практически, потому что в некоторых случаях отправление обрядов может требовать собрания нескольких человек.
В этом свете апелляции к "ответственности за многие безобразия на земле" никого не убедят. Право слово, Вы же отправляете своих детей в школу, хотя в школе происходят порой такие безобразия? Да и в клубе шахматистов могут оказаться страшные люди, так не обвинять же в этом шахматные организации?
Almar> 2) провозглашать церковный догмат о принципиальной непозноваемости мира (сущсетвования сверхъестественного) и в то же время безо особого стеснения пользоваться всеми плодами науки, института, который зиждется на принципе позноваемости мира."
Хм, я плохо разбираюсь в философии, но я совсем не убежден, что научный метод основан на ПОЛНОЙ познаваемости мира, и я не думаю, что научный метод перестанет работать, если для некоторой части мира сделать послабление. Во всяком случае, научный метод оперирует познаваемостью МАТЕРИАЛЬНОГО мира, а про мир нематериальный, сверхъестественный, в научном методе ни слова. С другой стороны, я не специалист по церковным догматам, поэтому мне не кажется, что существование сверхъестественного тождественно непознаваемости мира. Разве верующие не говорят о том, что мир сверхъестественного вполне познаваем (до известной степени, по крайней мере), но только не научными, а какими-то чувственными или, так сказать, духовными методами? Хотя, конечно, если пути неисповедимы, то о полной познаваемости речь не идет...
Конечно. Я и говорю: под воинствующим атеизмом понимается то же, что воинствующее что угодно: настойчивое отстаивание своей точки зрения, сопровождаемое обвинением сторонников противоположной позиции в грехах истинных или мнимых. Вот я, например, воинствующий антиконспиролог
, надеюсь, конечно, что обвиняю конспирологов только в истинных грехах (впрочем, все или по крайней мере очень многие воинствующие деятели на это надеются ).Almar> На данном этапе развития человечества, пока люди не научились проникать друг другу в мозг, война против веры не имеет значения. Каждый во глубине души может верить во что угодно, тайно молиться чему угодно. Многие атеисты верят в судьбу, в приметы и т.п. Проблемы и повод для войны начинается, когда вера выходит из внутренней области и вторгается в область общественную.
Совсем не только. Сколько религиозных распрей велось из-за того, что сторонники одной религии отказывались принимать чужую веру? Именно соблюдать формальные требования, обряды чужой веры. Получается, как соблюдение, так и несоблюдение каких-то процедур выходит из "внутренней области" и может стать и становится предметом конфликта.
> Атеисты как бы говроят верующим:
Almar> "И вы и мы верим во что-то. Но зачем вам для поддержания вашей веры обязательно надо: 1) поддерживать церковь, организацию, которая ответственна за многие безобразия на земле? Почему вы просто не можете удовлетвориться верой в душе? Видимо дело не совсем в вере, а в чем то ином;
На это легко дать ответ. Во-первых, во многих религиях церковь (или соответствующее учреждение) является частью веры, то есть за самим учреждением закреплено определенное сакральное значение. Но даже в тех религиях, где учреждение такого значения не имеет (синагога, мечеть), оно тем не менее является, во-первых, учебным заведением (местом, где учат вере, где учат верить правильно), во-вторых, местом, уточняющим предмет веры (где вырабатываются способы применения веры к различным ситуациям в изменяющемся мире), в-третьих, местом собрания единомышленников (подобие любого клуба по интересам, как клуб эсперантистов или филателистов); последнее может быть важно и практически, потому что в некоторых случаях отправление обрядов может требовать собрания нескольких человек.
В этом свете апелляции к "ответственности за многие безобразия на земле" никого не убедят. Право слово, Вы же отправляете своих детей в школу, хотя в школе происходят порой такие безобразия? Да и в клубе шахматистов могут оказаться страшные люди, так не обвинять же в этом шахматные организации?
Almar> 2) провозглашать церковный догмат о принципиальной непозноваемости мира (сущсетвования сверхъестественного) и в то же время безо особого стеснения пользоваться всеми плодами науки, института, который зиждется на принципе позноваемости мира."
Хм, я плохо разбираюсь в философии, но я совсем не убежден, что научный метод основан на ПОЛНОЙ познаваемости мира, и я не думаю, что научный метод перестанет работать, если для некоторой части мира сделать послабление.
Во всяком случае, научный метод оперирует познаваемостью МАТЕРИАЛЬНОГО мира, а про мир нематериальный, сверхъестественный, в научном методе ни слова. С другой стороны, я не специалист по церковным догматам, поэтому мне не кажется, что существование сверхъестественного тождественно непознаваемости мира. Разве верующие не говорят о том, что мир сверхъестественного вполне познаваем (до известной степени, по крайней мере), но только не научными, а какими-то чувственными или, так сказать, духовными методами? Хотя, конечно, если пути неисповедимы, то о полной познаваемости речь не идет...
инфо
инструменты
7-40>> Вот я, например, воинствующий антиконспиролог
Almar> Вот именно поэтому меня несколько смущает ваше осторожно-примирительное отношение к религии. Это ересь.
Да я просто человек неконфликтный. Я и опровергателей, по сути, люблю (но странною любовью ).
7-40>> На это легко дать ответ. Во-первых, во многих религиях церковь (или соответствующее учреждение) является частью веры, то есть за самим учреждением закреплено определенное сакральное значение.
Almar> Вот тут то и возникают вопросы. Кто закрепил такое значение и зачем он это сделал?
Это уже вопрос из серии "кто виноват"? В каждом случае ответ может быть разным - наверное, нужно вникать в историю конкретных религий, где существует подобное положение. Однако кто бы ни был виноват, результат уже имеется таков, какой он есть.
Almar> У тех атеистов, которые придерживаются концепции материалистического понимания истории есть на этот вопрос вполне однозначные ответы.
Это ответы типа "тот, кому это (было) выгодно"? Вполне возможно, что и так (хотя не уверен, что это можно твердо доказать в каждом конкретном случае).
7-40>> Но даже в тех религиях, где учреждение такого значения не имеет (синагога, мечеть), оно тем не менее является, во-первых, учебным заведением (местом, где учат вере, где учат верить правильно),
Almar> Тут уже логическое противоречие. Как можно научить «верить правильно»? Но можно научить соблюдать обряды и правила поведения в обществе, которые в религиозной среде опять-таки странным образом оказываются такими, какие выгодны хозяевам жизни.
"Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно. Но этим не исчерпывается круг возможностей. В учреждении тебе объяснят предмет веры, объяснят ее догматы, объяснят, в какие вещи нужно верить, может даже, объяснят, почему именно в эти. Что тут противоречивого? Как в школе учат аксиомам геометрии и их применению в решении задач, так и в религиозном учреждении учат догматам веры и их применению в повседневной жизни.
7-40>>в-третьих, местом собрания единомышленников (подобие любого клуба по интересам, как клуб эсперантистов или филателистов); последнее может быть важно и практически, потому что в некоторых случаях отправление обрядов может требовать собрания нескольких человек.
Almar> На первый взгляд, это самая безобидная причина. В конце концов все мы люди, и нам свойственно стремления к общению с себе подобными. Но давайте подумаем, для реализации этого стремления нужна ли вся церковная иерархическая структура? Место для сборов – нужно. Система оповещения – нужна. Это бесспорно. А вот централизованные органы управления, то и дело спускающие сверху новые директивы на тему того, как должны вести себя члены паствы, нужны ли чтобы обеспечить общение единомышленников? Не похоже, что очень нужны. Жители деревенской общины и без них способны сообща построить клуб и договориться о регулярных встречах. Зато централизованное управление нужно для другого. Для управления тёмным народом в интересах хозяев жизни.
Это не бесспорные утверждения. Во-первых, в некоторых религиях централизованная структура просто отсутствует (в большинстве течений иудаизма, во многих течениях ислама, про восточные религии не говорю, потому что не знаю). По сути, из крупных религий централизованная структура есть в основном в крупных течениях христианства (католицизм, протестантизм), но даже в христианстве есть течения, где эта структура не так сильно выражена (протестантизм).
Во-вторых, утверждение, что "централизованное управление нужно ... для управления тёмным народом в интересах хозяев жизни" само по себе, даже если бы и было АБСОЛЮТНО справедливым, само по себе еще не довод ни против религии, ни против самого централизованного управления. В конце концов, государство как институт тоже является централизованным управлением, и руководство любой фирмы тоже является централизованным управлением. И даже если оно, это управление, действительно нужно для управления темным народом (подданными государства, сотрудниками фирмы) в интересах хозяев жизни (органов госуправления, владельцев и руководителей фирмы), то этим его функции во всяком случае не ограничиваются. Благодаря централизованному управлению государство существует как государство, а фирма существует как фирма: централизованное управление позволяет более эффективно использовать ресурсы (в т. ч. и людские) для сохранения системы, ее выживания как целого. Это показывает всеобщая практика. Так что централизованное управление может быть просто полезно для сохранения системы, соответственно система его может вырабатывать в процессе эволюции; а те системы, что не выработали управления, исчезают или по крайней мере отступают и теснятся под давлением систем с централизованным управлением. Так что появление централизованного управления может быть и естественным процессом, достаточно независимо от того, что оно, это управление, приносит особую выгоду тем, кто наверху, и помогает держать в подчиненном положении тех, кто внизу. Можно привести в пример даже такие структуры, как волчья стая или муравейник: они устойчивы, они способствуют выживанию вида и в целом укрепляют его.
7-40>> В этом свете апелляции к "ответственности за многие безобразия на земле" никого не убедят. Право слово, Вы же отправляете своих детей в школу, хотя в школе происходят порой такие безобразия? Да и в клубе шахматистов могут оказаться страшные люди, так не обвинять же в этом шахматные организации?
Almar> Мало ли где происходят безобразия? Важно выяснить насколько эти безобразия имеют причину в той идеологии, которую прививает своим членам данная организация.
Религия - очень гибкая система, увязать напрямую безобразия с идеологией будет не так просто. Вот сегодняшнее христианство в целом миролюбиво, даже стремится не противопоставлять себя науке (по крайней мере католицизм), а ислам часто воспринимают как агрессивную религию. Но если мы посмотрим в эпоху, отстоящую на 800 лет от нынешней, то увидим, что ислам, после начального распространения, был весьма веротерпим, и именно исламские страны были центром науки и прогресса (а христиане наоборот, заимствовали чужие достижения; недаром в испанском языке множество слов, обозначающих предметы оружия, укреплений, "нормального" домашнего обихода, управления заимствованы из арабского). То есть дело не в самой религии, а в ее интерпретации. А интерпретаций может быть много.
7-40>> Хм, я плохо разбираюсь в философии, но я совсем не убежден, что научный метод основан на ПОЛНОЙ познаваемости мира, и я не думаю, что научный метод перестанет работать, если для некоторой части мира сделать послабление.
Almar> Ну во-первых, вы таким образом лишите массу пытливых духом людей стимулов к том, чтобы заниматься наукой, если просто поставите им такую догматическую преграду. Я имею в виду конечно высокодуховные стимулы.
Почему же? Во-первых, полная познаваемость мира невозможна даже в рамках научного метода, во-вторых, допуск существования непознаваемых нематериальных вещей никак не ограничивает рамки познаваемости вещей материальных; а именно последними наука и занимается. И мы знаем, что немалое число ученых успешно совмещают…
Дальше »»»
Almar> Вот именно поэтому меня несколько смущает ваше осторожно-примирительное отношение к религии. Это ересь.
Да я просто человек неконфликтный. Я и опровергателей, по сути, люблю (но странною любовью
).7-40>> На это легко дать ответ. Во-первых, во многих религиях церковь (или соответствующее учреждение) является частью веры, то есть за самим учреждением закреплено определенное сакральное значение.
Almar> Вот тут то и возникают вопросы. Кто закрепил такое значение и зачем он это сделал?
Это уже вопрос из серии "кто виноват"?
В каждом случае ответ может быть разным - наверное, нужно вникать в историю конкретных религий, где существует подобное положение. Однако кто бы ни был виноват, результат уже имеется таков, какой он есть.Almar> У тех атеистов, которые придерживаются концепции материалистического понимания истории есть на этот вопрос вполне однозначные ответы.
Это ответы типа "тот, кому это (было) выгодно"? Вполне возможно, что и так (хотя не уверен, что это можно твердо доказать в каждом конкретном случае).
7-40>> Но даже в тех религиях, где учреждение такого значения не имеет (синагога, мечеть), оно тем не менее является, во-первых, учебным заведением (местом, где учат вере, где учат верить правильно),
Almar> Тут уже логическое противоречие. Как можно научить «верить правильно»? Но можно научить соблюдать обряды и правила поведения в обществе, которые в религиозной среде опять-таки странным образом оказываются такими, какие выгодны хозяевам жизни.
"Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно.
Но этим не исчерпывается круг возможностей. В учреждении тебе объяснят предмет веры, объяснят ее догматы, объяснят, в какие вещи нужно верить, может даже, объяснят, почему именно в эти. Что тут противоречивого? Как в школе учат аксиомам геометрии и их применению в решении задач, так и в религиозном учреждении учат догматам веры и их применению в повседневной жизни.7-40>>в-третьих, местом собрания единомышленников (подобие любого клуба по интересам, как клуб эсперантистов или филателистов); последнее может быть важно и практически, потому что в некоторых случаях отправление обрядов может требовать собрания нескольких человек.
Almar> На первый взгляд, это самая безобидная причина. В конце концов все мы люди, и нам свойственно стремления к общению с себе подобными. Но давайте подумаем, для реализации этого стремления нужна ли вся церковная иерархическая структура? Место для сборов – нужно. Система оповещения – нужна. Это бесспорно. А вот централизованные органы управления, то и дело спускающие сверху новые директивы на тему того, как должны вести себя члены паствы, нужны ли чтобы обеспечить общение единомышленников? Не похоже, что очень нужны. Жители деревенской общины и без них способны сообща построить клуб и договориться о регулярных встречах. Зато централизованное управление нужно для другого. Для управления тёмным народом в интересах хозяев жизни.
Это не бесспорные утверждения. Во-первых, в некоторых религиях централизованная структура просто отсутствует (в большинстве течений иудаизма, во многих течениях ислама, про восточные религии не говорю, потому что не знаю). По сути, из крупных религий централизованная структура есть в основном в крупных течениях христианства (католицизм, протестантизм), но даже в христианстве есть течения, где эта структура не так сильно выражена (протестантизм).
Во-вторых, утверждение, что "централизованное управление нужно ... для управления тёмным народом в интересах хозяев жизни" само по себе, даже если бы и было АБСОЛЮТНО справедливым, само по себе еще не довод ни против религии, ни против самого централизованного управления. В конце концов, государство как институт тоже является централизованным управлением, и руководство любой фирмы тоже является централизованным управлением. И даже если оно, это управление, действительно нужно для управления темным народом (подданными государства, сотрудниками фирмы) в интересах хозяев жизни (органов госуправления, владельцев и руководителей фирмы), то этим его функции во всяком случае не ограничиваются. Благодаря централизованному управлению государство существует как государство, а фирма существует как фирма: централизованное управление позволяет более эффективно использовать ресурсы (в т. ч. и людские) для сохранения системы, ее выживания как целого. Это показывает всеобщая практика. Так что централизованное управление может быть просто полезно для сохранения системы, соответственно система его может вырабатывать в процессе эволюции; а те системы, что не выработали управления, исчезают или по крайней мере отступают и теснятся под давлением систем с централизованным управлением. Так что появление централизованного управления может быть и естественным процессом, достаточно независимо от того, что оно, это управление, приносит особую выгоду тем, кто наверху, и помогает держать в подчиненном положении тех, кто внизу. Можно привести в пример даже такие структуры, как волчья стая или муравейник: они устойчивы, они способствуют выживанию вида и в целом укрепляют его.
7-40>> В этом свете апелляции к "ответственности за многие безобразия на земле" никого не убедят. Право слово, Вы же отправляете своих детей в школу, хотя в школе происходят порой такие безобразия? Да и в клубе шахматистов могут оказаться страшные люди, так не обвинять же в этом шахматные организации?
Almar> Мало ли где происходят безобразия? Важно выяснить насколько эти безобразия имеют причину в той идеологии, которую прививает своим членам данная организация.
Религия - очень гибкая система, увязать напрямую безобразия с идеологией будет не так просто. Вот сегодняшнее христианство в целом миролюбиво, даже стремится не противопоставлять себя науке (по крайней мере католицизм), а ислам часто воспринимают как агрессивную религию. Но если мы посмотрим в эпоху, отстоящую на 800 лет от нынешней, то увидим, что ислам, после начального распространения, был весьма веротерпим, и именно исламские страны были центром науки и прогресса (а христиане наоборот, заимствовали чужие достижения; недаром в испанском языке множество слов, обозначающих предметы оружия, укреплений, "нормального" домашнего обихода, управления заимствованы из арабского). То есть дело не в самой религии, а в ее интерпретации.
А интерпретаций может быть много.7-40>> Хм, я плохо разбираюсь в философии, но я совсем не убежден, что научный метод основан на ПОЛНОЙ познаваемости мира, и я не думаю, что научный метод перестанет работать, если для некоторой части мира сделать послабление.
Almar> Ну во-первых, вы таким образом лишите массу пытливых духом людей стимулов к том, чтобы заниматься наукой, если просто поставите им такую догматическую преграду. Я имею в виду конечно высокодуховные стимулы.
Почему же? Во-первых, полная познаваемость мира невозможна даже в рамках научного метода, во-вторых, допуск существования непознаваемых нематериальных вещей никак не ограничивает рамки познаваемости вещей материальных; а именно последними наука и занимается. И мы знаем, что немалое число ученых успешно совмещают…
Дальше »»»
Georgiev> Невероятно, но факт – он слил
Что же тут невероятного? Кобзев всегда сливает, причем именно таким образом: либо перестает отвечать, либо отвечает, а потом сразу убирает всю ветку в архив, чтобы его ответ в архиве оказался как бы последним.
Georgiev> А в добавок – солгал. Потому что никакого "традиционного перерыва на лето" никогда не было.
И это для него совершенно обычно.
Кобзев> Вы по каждому случаю отсутствия доступа будете фантазировать о чьей-то злой воле?
Ну он же с Поповым по каждому случаю отсутствия чего-то фантазирует о чей-то злой воле, почему же другим нельзя?
Кобзев> Проходила ли эта пленка экспертизу независимыми экспертами? Если нет - какие основание верить тому, что про нее говорят?
А разве его кто-то заставляет верить? Он может и не верить, кому какое дело, во что верит Кобзев? Вот еще.
Кобзев> Но этот эпизод может быть снят и на низкой околоземной орбите.
Раз Кобзев заявляет, что может, то пусть это и доказывает. А пока он не доказал, что может, какие основания верить его утверждениям, что может? Пусть раскажет хотя бы, когда это могло быть снято и на каком корабле, и чем этот корабль запускали.
Кобзев> Представлять доказательства - дело НАСА.
Ну вот НАСА представило и мировое научное сообщество приняло. Пусть Кобзев плачет, если его это не устраивает. Хочет независимой экспертизы - пусть обращается к независимой экспертизе. Это уж точно не дело НАСА. А то он еще скажет, что НАСА обратилось к той экспертизе, что ей было выгодно.
Кобзев> Мы изучаем то, что уже представлено. Не передали крупные камни в СССР - доказательство подмочено.
Ну какое кому дело, что там в глазах Кобзева "подмочено"? Его мокрые глаза и прочие вещи интересуют его да Попова. Даже Покровский - и тот не соглашается с ними то там, то здесь.
Georgiev> Историческая истина очень даже нуждается в признании, ибо попытки переписать историю встречались, встречаются и к сожалению будут встречаться ещё долгое время. Но это признание необходимо прежде всего самому А.И.Попову, если он хочет, чтобы его запомнили как честный человек, не боящийся признать свои ошибки, и если он хочет восстановить свою репутацию честного ученого. Хватит ли у него душевных сил сделать это?
Кобзев> Нам, в отличие, видимо, от вас, интересна истина, а не победа в споре.
Маленький врунишка.
Что же тут невероятного? Кобзев всегда сливает, причем именно таким образом: либо перестает отвечать, либо отвечает, а потом сразу убирает всю ветку в архив, чтобы его ответ в архиве оказался как бы последним.
Georgiev> А в добавок – солгал. Потому что никакого "традиционного перерыва на лето" никогда не было.
И это для него совершенно обычно.
Кобзев> Вы по каждому случаю отсутствия доступа будете фантазировать о чьей-то злой воле?
Ну он же с Поповым по каждому случаю отсутствия чего-то фантазирует о чей-то злой воле, почему же другим нельзя?
Кобзев> Проходила ли эта пленка экспертизу независимыми экспертами? Если нет - какие основание верить тому, что про нее говорят?
А разве его кто-то заставляет верить? Он может и не верить, кому какое дело, во что верит Кобзев? Вот еще.
Кобзев> Но этот эпизод может быть снят и на низкой околоземной орбите.
Раз Кобзев заявляет, что может, то пусть это и доказывает. А пока он не доказал, что может, какие основания верить его утверждениям, что может? Пусть раскажет хотя бы, когда это могло быть снято и на каком корабле, и чем этот корабль запускали.
Кобзев> Представлять доказательства - дело НАСА.
Ну вот НАСА представило и мировое научное сообщество приняло. Пусть Кобзев плачет, если его это не устраивает. Хочет независимой экспертизы - пусть обращается к независимой экспертизе. Это уж точно не дело НАСА. А то он еще скажет, что НАСА обратилось к той экспертизе, что ей было выгодно.
Кобзев> Мы изучаем то, что уже представлено. Не передали крупные камни в СССР - доказательство подмочено.
Ну какое кому дело, что там в глазах Кобзева "подмочено"? Его мокрые глаза и прочие вещи интересуют его да Попова. Даже Покровский - и тот не соглашается с ними то там, то здесь.
Georgiev> Историческая истина очень даже нуждается в признании, ибо попытки переписать историю встречались, встречаются и к сожалению будут встречаться ещё долгое время. Но это признание необходимо прежде всего самому А.И.Попову, если он хочет, чтобы его запомнили как честный человек, не боящийся признать свои ошибки, и если он хочет восстановить свою репутацию честного ученого. Хватит ли у него душевных сил сделать это?
Кобзев> Нам, в отличие, видимо, от вас, интересна истина, а не победа в споре.
Маленький врунишка.
Начало конспирологической теории
Кстати, Лучезар, появилась у меня странная, вполне конспирологическая по сути, идея, почему все это держат на форуме Кара-Мурзы и упорно пытаются подращивать. Тем более в ветке про манипуляции сознанием. Может, это такой своеобразный троллизм администраторов сайта, включая Кобзева? То есть они специально хотят посмотреть, насколько можно манипулировать сознанием посетителей сайта и прочими товарищами, неравнодушными к идеям Мухина-Попова? Тогда Попов оказывается лишь жертвой Кобзева, и его специально раскручивают на генерацию бреда, и этим бредом дальше пользуются для скармливания другим подопытным.
Маловероятная теория, конечно (Кобзев в своей первозданной глупости и любви к Попову выглядит слишком натурально и мало похож на коварного тролля, манипулирующего Поповым), но чего только в мире не бывает. Эта конспирологическая теория объяснила бы, почему на форуме столь упорно поддерживают ветку, дискредитирующую его как бы владельца Кара-Мурзу. Кара-Мурза может быть среди соучастников. Этакий собиратель экспериментальных данных. Самая незавидная роль тогда у Попова - пассивного генератора бреда, которого, как корову, держат на короткой привязи и выдаивают из него продукт - бред, который затем скармливают сторонним читателям и форумчанам, а потом следят за их реакциями. В этой теории мы тоже оказываемся лишь подопытными.
Конец конспирологической теории
Кстати, Лучезар, появилась у меня странная, вполне конспирологическая по сути, идея, почему все это держат на форуме Кара-Мурзы и упорно пытаются подращивать. Тем более в ветке про манипуляции сознанием. Может, это такой своеобразный троллизм администраторов сайта, включая Кобзева? То есть они специально хотят посмотреть, насколько можно манипулировать сознанием посетителей сайта и прочими товарищами, неравнодушными к идеям Мухина-Попова? Тогда Попов оказывается лишь жертвой Кобзева, и его специально раскручивают на генерацию бреда, и этим бредом дальше пользуются для скармливания другим подопытным.
Маловероятная теория, конечно (Кобзев в своей первозданной глупости и любви к Попову выглядит слишком натурально и мало похож на коварного тролля, манипулирующего Поповым), но чего только в мире не бывает.
Эта конспирологическая теория объяснила бы, почему на форуме столь упорно поддерживают ветку, дискредитирующую его как бы владельца Кара-Мурзу. Кара-Мурза может быть среди соучастников. Этакий собиратель экспериментальных данных. Самая незавидная роль тогда у Попова - пассивного генератора бреда, которого, как корову, держат на короткой привязи и выдаивают из него продукт - бред, который затем скармливают сторонним читателям и форумчанам, а потом следят за их реакциями. В этой теории мы тоже оказываемся лишь подопытными. Конец конспирологической теории
Georgiev> А невероятное здесь то, что по-моему он слил вообще. Т.е. навсегда! Потому что он никогда прежде не объявлял ни "традиционный перерыв на лето", ни какой бы то ни был перерыв вообще.
Перерывы он объявлял. Если не на лето, то на более короткие сроки точно. Вот, например, весенне-летний перерыв на месяц: Форум С.Кара-Мурзы
Правда, последний такой перерыв, кажется, был давно (не помню, когда).
Georgiev> Может, ему намекнули, что 4 с половины года бесплодных дискуссий уже достаточно?
Почти исключено.
Перерывы он объявлял. Если не на лето, то на более короткие сроки точно. Вот, например, весенне-летний перерыв на месяц: Форум С.Кара-Мурзы
Правда, последний такой перерыв, кажется, был давно (не помню, когда).
Georgiev> Может, ему намекнули, что 4 с половины года бесплодных дискуссий уже достаточно?
Почти исключено.
Fakir> На 3-курских лабах по физике не учили, в чём разница между рентгеном и гаммой? 
Если честно, то как следует не учили. Я привык считать гаммой то, что короче 0,1 ангстрема, но есть тенденция называть гаммой только то, что возникает в ядерных реакциях. Тогда рентгеном можно считать вообще все, что угодно, в смысле, любую нижнюю длину волны.
Fakir> 8-МэВный рентген - почему бы и нет.
С одной стороны "почему бы и нет", с другой кисло. Бессмысленный спор о терминах получается.
Если честно, то как следует не учили.
Я привык считать гаммой то, что короче 0,1 ангстрема, но есть тенденция называть гаммой только то, что возникает в ядерных реакциях. Тогда рентгеном можно считать вообще все, что угодно, в смысле, любую нижнюю длину волны. Fakir> 8-МэВный рентген - почему бы и нет.
С одной стороны "почему бы и нет", с другой кисло.
Бессмысленный спор о терминах получается.
7-40>> С одной стороны "почему бы и нет", с другой кисло. Бессмысленный спор о терминах получается.
Fakir> Да нет, вполне целесообразное уточнение устоявшейся терминологии. Она такова, какова есть
Подозреваю, что она не всегда была такой, и что она не вполне устоявшаяся и не везде устоявшаяся. Не, я знаю, конечно, о тенденции звать "гаммой" только то, что из ядра, но привык все-таки к разграничению не по происхождению, а по длине волны, как, собственно, это и делается со всеми прочими диапазонами эл.-м. волн. К тому же в астрономии разграничения рентген-гамма по происхождению вовсе нет, и гамма-излучение может прекрасно иметь тормозную природу или даже возникать в актах рассеяния.
Да и если посмотреть БСЭ, Гамма-излучение — БСЭ — Яндекс.Словари , то увидим, что здесь "гамму" определяют именно по длине волны, а не происхождению (она ГРАНИЧИТ с рентгеном, может иметь тормозную природу или возникать при рассеянии низкоэнергичных квантов на электронах...) Можно еще в физич. энциклопедию взглянуть, только нужно этот пятитомник откопать на дальней полке.
Бессмысленный спор о терминах получается.Fakir> Да нет, вполне целесообразное уточнение устоявшейся терминологии. Она такова, какова есть
Подозреваю, что она не всегда была такой, и что она не вполне устоявшаяся и не везде устоявшаяся. Не, я знаю, конечно, о тенденции звать "гаммой" только то, что из ядра, но привык все-таки к разграничению не по происхождению, а по длине волны, как, собственно, это и делается со всеми прочими диапазонами эл.-м. волн. К тому же в астрономии разграничения рентген-гамма по происхождению вовсе нет, и гамма-излучение может прекрасно иметь тормозную природу или даже возникать в актах рассеяния.
Да и если посмотреть БСЭ, Гамма-излучение — БСЭ — Яндекс.Словари , то увидим, что здесь "гамму" определяют именно по длине волны, а не происхождению (она ГРАНИЧИТ с рентгеном, может иметь тормозную природу или возникать при рассеянии низкоэнергичных квантов на электронах...) Можно еще в физич. энциклопедию взглянуть, только нужно этот пятитомник откопать на дальней полке.
Y.K.>> А панорамы снимались просто: астронавт поворачивался всем корпусом и при повороте делал серию кадров. Так как камера была закреплена на груди, то объектив смещался от кадра к кадру на несколько сантиметров.
N.A.> Угу. Влад в свое время даже показал, насколько именно:
N.A.> http://savepic.net/1337850.jpg
Это 2-я панорама, ее снимал тов. Олдрин, причем Олдрин как раз снимал не с груди, а С РУК (обе панорамы, что он делал: 2-ю и 3-ю). И эта вещь, между прочим (о которой известно со слов самого тов. Олдрина) в некоторой степени проявляется на панорамах: средний "радиус панорамы" (среднее расстояние камер от центра панорамы) у Олдрина больше, чем у 1-й и 4-й панорам Армстронга. Потому что камера в руках описывала окружность большего радиуса, чем камера на груди. Что касается 5-й панорамы, то там Армстронг прыгал с места на место, делая ее, причем снимал ее как-то хитро: на одном месте камера поворачивалась, почти не смещаясь, а потом перепрыгивала на новое место, и так 3-4 раза. Спешил, говорит.
P.S. На картинке выдвинутое положение камеры 5883 - артефакт. Она должна быть примерно в ряду ближайших снимков. Получилось из-за небольшой ошибки в выборе фокусного расстояния (ошибся с оценкой дистанции фокусировки), а потом исправить оказалось уже невозможно, IM вешался, гад.
N.A.> Угу. Влад в свое время даже показал, насколько именно:
N.A.> http://savepic.net/1337850.jpg
Это 2-я панорама, ее снимал тов. Олдрин, причем Олдрин как раз снимал не с груди, а С РУК (обе панорамы, что он делал: 2-ю и 3-ю). И эта вещь, между прочим (о которой известно со слов самого тов. Олдрина) в некоторой степени проявляется на панорамах: средний "радиус панорамы" (среднее расстояние камер от центра панорамы) у Олдрина больше, чем у 1-й и 4-й панорам Армстронга. Потому что камера в руках описывала окружность большего радиуса, чем камера на груди. Что касается 5-й панорамы, то там Армстронг прыгал с места на место, делая ее, причем снимал ее как-то хитро: на одном месте камера поворачивалась, почти не смещаясь, а потом перепрыгивала на новое место, и так 3-4 раза. Спешил, говорит.
P.S. На картинке выдвинутое положение камеры 5883 - артефакт. Она должна быть примерно в ряду ближайших снимков. Получилось из-за небольшой ошибки в выборе фокусного расстояния (ошибся с оценкой дистанции фокусировки), а потом исправить оказалось уже невозможно, IM вешался, гад.
7-40>> "Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно. Но этим не исчерпывается круг возможностей. В учреждении тебе объяснят предмет веры, объяснят ее догматы, объяснят, в какие вещи нужно верить, может даже, объяснят, почему именно в эти. Что тут противоречивого? Как в школе учат аксиомам геометрии и их применению в решении задач, так и в религиозном учреждении учат догматам веры и их применению в повседневной жизни.
Сергей-4030> Ну что за ерунду вы говорите. Систему, построенную на аксиомах геометрии, можно применять в реальном мире с надежным практическим результатом. Не надо верить, что учитель знает лучше, достаточно проверить - вот теория, которую он предлагает, из которой следует, что сумма углов треугольника такая-то, а вот реальный треугольник, любой желающий может померить сумму углов. А то, что догматы веры приводят к надежным практическим результатам непроверяемо, Соответственно, польза учения этих догматов неопределена. Больше того, практика вполне показывает, что учение догматов с пользой не коррелирует, разве только в минус.
Неважно, что показывает практика Вам или кому-либо еще. Важно то, что об этом думают сами верующие. Верующих вполне устраивают те догматы, которым их учат в религиозном заведении, и они считают, что от построенной на этих догматах системы для них есть безусловная польза. Они в это верят. Могут ли они это доказать, тем более научным методом (который Вы подразумеваете, говоря о проверке геометрических следствий) - вопрос совершенно другой. Догматы веры не рассматриваются их приверженцами как что-то, что можно и нужно подтверждать научными методами, логикой и подобными вещами. И польза ими понимается не обязательно в практическом смысле. Спасение души или жизнь вечная могут рассматриваться верующими как несомненная польза, даже если ее достижение невозможно подтвердить научными методами.
Сергей-4030> То, что всемогущему богу нужна система оповещения и сборов дабы его создания могли с ним связаться - это мало того, что спорно, это представляется настолько маловероятным, что можно пренебречь.
Чтобы говорить о чем-то как о маловероятном, нужно уметь правильно считать вероятности, а мы с Вами вряд ли умеем считать ЭТИ вероятности. Опять-таки, если я правильно понимаю, верующие современных больших религий говорят больше не о том, что исполнение ритуалов нужно именно им самим, а не высшим силам. Исполнение ритуалов во благо сверхъестественных сущностей (чтоб они не померли и чтоб им жилось хорошо в потустороннем мире ) - удел, скорее, более примитивных религий.
Но этим не исчерпывается круг возможностей. В учреждении тебе объяснят предмет веры, объяснят ее догматы, объяснят, в какие вещи нужно верить, может даже, объяснят, почему именно в эти. Что тут противоречивого? Как в школе учат аксиомам геометрии и их применению в решении задач, так и в религиозном учреждении учат догматам веры и их применению в повседневной жизни.Сергей-4030> Ну что за ерунду вы говорите. Систему, построенную на аксиомах геометрии, можно применять в реальном мире с надежным практическим результатом. Не надо верить, что учитель знает лучше, достаточно проверить - вот теория, которую он предлагает, из которой следует, что сумма углов треугольника такая-то, а вот реальный треугольник, любой желающий может померить сумму углов. А то, что догматы веры приводят к надежным практическим результатам непроверяемо, Соответственно, польза учения этих догматов неопределена. Больше того, практика вполне показывает, что учение догматов с пользой не коррелирует, разве только в минус.
Неважно, что показывает практика Вам или кому-либо еще. Важно то, что об этом думают сами верующие. Верующих вполне устраивают те догматы, которым их учат в религиозном заведении, и они считают, что от построенной на этих догматах системы для них есть безусловная польза. Они в это верят. Могут ли они это доказать, тем более научным методом (который Вы подразумеваете, говоря о проверке геометрических следствий) - вопрос совершенно другой. Догматы веры не рассматриваются их приверженцами как что-то, что можно и нужно подтверждать научными методами, логикой и подобными вещами. И польза ими понимается не обязательно в практическом смысле. Спасение души или жизнь вечная могут рассматриваться верующими как несомненная польза, даже если ее достижение невозможно подтвердить научными методами.
Сергей-4030> То, что всемогущему богу нужна система оповещения и сборов дабы его создания могли с ним связаться - это мало того, что спорно, это представляется настолько маловероятным, что можно пренебречь.
Чтобы говорить о чем-то как о маловероятном, нужно уметь правильно считать вероятности, а мы с Вами вряд ли умеем считать ЭТИ вероятности.
Опять-таки, если я правильно понимаю, верующие современных больших религий говорят больше не о том, что исполнение ритуалов нужно именно им самим, а не высшим силам. Исполнение ритуалов во благо сверхъестественных сущностей (чтоб они не померли и чтоб им жилось хорошо в потустороннем мире ) - удел, скорее, более примитивных религий.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
