-
yacc: Все сообщения за 3 Апреля 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 |
Форум по страшному штормит - ссылки не работают ( показывается пустая страница ). Даже эта ветка не до конца отображается посему пишу это как ответ на какое-нибудь сообщение - в теме внизу нет добавить новое сообщение - в надежде что оно попадет на форум. 
инфо
инструменты
Позволю себе вернуться к теме топика. Смотрю на него после обсуждения и понимаю, что это полнейшая хрень. В частности нестыковка лежит вот где :
вот с этим
В СССР была очень высокая социальная мобильность населения. В СССР тоже кроме обычных школ были школы с углубленным изучением тех или иных предметов и ФМШ, т.е. тоже выискивали талантов. Но... эти таланты должны были выживать в ВУЗе, где другая система, нежели в специализированных школах.
И самое главное, что непонятно - почему СССР мог позволить себе такое ( те же ФМШ ), а Россия не может?
Вполне очевидно, что все реальные потребности общества по части научно-технического прогресса и макро-управления обеспечивают 5-7% его членов; вот их, собственно, и надо учить всерьез — а 93% ("заворачивателям гамбургеров" и "офисному планктону") образование ни нафиг (в прагматическом смысле) не нужно. Поэтому задача состоит в том, чтобы корректно выделить из общей массы эти 7% и обеспечить им старт за счет гигантской системы стипендий и иных "социальных лифтов"
вот с этим
Такую модель может позволить себе только ОЧЕНЬ богатая страна с ОЧЕНЬ высокой социальной мобильностью населения, которая к тому же может в случае нужды затыкать неожиданно возникающие дыры в экономике за счет массового экспорта мозгов.Ничего этого в России, естественно, нет и не предвидится.
В СССР была очень высокая социальная мобильность населения. В СССР тоже кроме обычных школ были школы с углубленным изучением тех или иных предметов и ФМШ, т.е. тоже выискивали талантов. Но... эти таланты должны были выживать в ВУЗе, где другая система, нежели в специализированных школах.
И самое главное, что непонятно - почему СССР мог позволить себе такое ( те же ФМШ ), а Россия не может?
Но самое главное отличие вот какое - талант нельзя целиком и полностью завязывать на образование, особенно в "столичном" ВУЗе. Т.е. если человек в США окончил какой-нибудь местный ВУЗ и не нашел свое место в магистральном предприятии, то он может открыть частный бизнес, которой, при грамотной постановке вопроса, в будующем может быть куплен большой корпорацией и результаты его, как таланта, не пропадут. В такой динамичной области как электроника, у нас оставание наиболее сильное потому что такая модель к ней подходит, но такая модель никак не могла быть реализована в единой системе госплана. Касательно же больших отраслей, типа авиации, в XXI века такая модель не подойдет - никакая средняя/малая фирма, образованная таким талантом с местного вуза, не сможет заняться вопросами проектирования, скажем, ТРД пятого поколения.
А что Рутан? У него перед глазами наработки космической отрасли за 50 лет и авиации за почти сотню лет
У него перед глазами наработки космической отрасли за 50 лет и авиации за почти сотню лет
yacc>> А что Рутан? У него перед глазами наработки космической отрасли за 50 лет и авиации за почти сотню лет
pokos> А! Дык, ты писал про фирму слепых! Надо было сразу уточнить.
Я писал про то, что то, что сделал Рутан, на больших фирмах могли делать еще лет 20 назад, но просто большие фирмы - не ателье индпошива, выполняющие заказы, когда материал начнут продавать везде и по доступным ценам Что касаемо технологий изготовления - нет у Рутана ничего кардинально нового - он выбирал и модифицировал существующее. Что касается дизайна - даже мне трудно будет охватить то количество компоновочных схем, которые в мире были испробаваны...
У него перед глазами наработки космической отрасли за 50 лет и авиации за почти сотню лет pokos> А! Дык, ты писал про фирму слепых! Надо было сразу уточнить.
Я писал про то, что то, что сделал Рутан, на больших фирмах могли делать еще лет 20 назад, но просто большие фирмы - не ателье индпошива, выполняющие заказы, когда материал начнут продавать везде и по доступным ценам
Что касаемо технологий изготовления - нет у Рутана ничего кардинально нового - он выбирал и модифицировал существующее. Что касается дизайна - даже мне трудно будет охватить то количество компоновочных схем, которые в мире были испробаваны...
pokos> Интересно, нахрена они тогда, эти всемогущие большие фирмы, у Рутана заказы размещали на разработки....
Какого сорта? Истребитель пятого поколения? Или массовый дешевый самолет?
Какого сорта? Истребитель пятого поколения? Или массовый дешевый самолет?
bashmak> Специализированных школ было в СССР чудовищно мало, о чем собственно и речь. Моим родителям, чтобы перевести меня в физмат школу пришлось давать взятку. Другие люди специально переезжали в другой район города, только чтобы территориально относится к этой школе, дабы позволить ребенку в нее ходить.
Народ... вы совершаете большую глупость в рассуждениях. Школа не готовит талант, а может только помочь ему раскрыться! И совершенно напрасно скидываете со счетов всякие дворцы пионеров/СЮТ/кружки. Да даже те же библиотеки, где было полно всяких красочных изданий. Начиная с пятого класса школа для меня существовала как обязаловка, а круг интересов был вне ее. Поэтому и начинаются проблемы с обучением учеников по стандартным программам - они мыслями уже живут вне школы с 5-6 класса Та же история физики, которая приводилась как пример, что ее надо в ВУЗе преподавать - ну какая фигня, знал я ее еще в школе по интересным книгам, а не по скучным стандартным лекциям поточного препода. Лекции моего шефа тем и отличались, что он не пытался ее объять но показал основные моменты логики ее развития.
bashmak> Россия может и позволяет. Если при СССР в Самаре было 2 физмат школы, то теперь больше десятка.
bashmak> Хочешь в классическую гимназию с латынью и греческим - не проблема.
bashmak> Собственно это - огромное достижение современной России и большой шаг вперед по сравнению с СССР.
Собственно это не мне надо адресовать, а автору статьи, вокруг которой развился топик. Я просто показал нестыковки
Народ... вы совершаете большую глупость в рассуждениях. Школа не готовит талант, а может только помочь ему раскрыться!
И совершенно напрасно скидываете со счетов всякие дворцы пионеров/СЮТ/кружки. Да даже те же библиотеки, где было полно всяких красочных изданий. Начиная с пятого класса школа для меня существовала как обязаловка, а круг интересов был вне ее. Поэтому и начинаются проблемы с обучением учеников по стандартным программам - они мыслями уже живут вне школы с 5-6 класса Та же история физики, которая приводилась как пример, что ее надо в ВУЗе преподавать - ну какая фигня, знал я ее еще в школе по интересным книгам, а не по скучным стандартным лекциям поточного препода. Лекции моего шефа тем и отличались, что он не пытался ее объять но показал основные моменты логики ее развития. bashmak> Россия может и позволяет. Если при СССР в Самаре было 2 физмат школы, то теперь больше десятка.
bashmak> Хочешь в классическую гимназию с латынью и греческим - не проблема.
bashmak> Собственно это - огромное достижение современной России и большой шаг вперед по сравнению с СССР.
Собственно это не мне надо адресовать, а автору статьи, вокруг которой развился топик. Я просто показал нестыковки
В.М.> Тысяча -полторы ребятишек в год, на всю страну. Так, для справки набор только в мой родной НГТУ был ежегодно 3 тыс. человек. А только в Н-ске еще дюжина технических ВУЗов. Я уж не гворю про МФТИ, МВТУ и прочих..
А сколько надо и зачем?
Ну вот выйдет с вашего факультета человек, который не к вам попал. Куда он пойдет и на какую должность?
В.М.> Нико ФМШ не закрывал, находится по прежнему адресу. Правда сильно трансформировалась, очень большая доля - откровенно слабоватые ребятки, обучающиеся за деньги (примерно $1000 в семетр, не считая проживания).
Сейчас образование - это рынок, который мало гарантирует качество, зато активно рекламирует себя и срубает бабки.
А сколько надо и зачем?
Ну вот выйдет с вашего факультета человек, который не к вам попал. Куда он пойдет и на какую должность?
В.М.> Нико ФМШ не закрывал, находится по прежнему адресу. Правда сильно трансформировалась, очень большая доля - откровенно слабоватые ребятки, обучающиеся за деньги (примерно $1000 в семетр, не считая проживания).
Сейчас образование - это рынок, который мало гарантирует качество, зато активно рекламирует себя и срубает бабки.
pokos> "Scaled Composites, LLC, is an aerospace and specialty composites development company located in Mojave, California (about 80 miles north of Los Angeles).
pokos> Founded in 1982 by Burt Rutan, Scaled has broad experience in air vehicle design, tooling, and manufacturing, specialty composite structure design, analysis and fabrication, and developmental flight test."
И что из этого следует?
pokos> Founded in 1982 by Burt Rutan, Scaled has broad experience in air vehicle design, tooling, and manufacturing, specialty composite structure design, analysis and fabrication, and developmental flight test."
И что из этого следует?
В.М.> Почти все проекты Рутана, за немногими исключениями - по зказу и на деньги авиакорпораций.
Вот там выше написано про обсчитываение ЭПР Б-2. Рутан на целый проект класса Б-2 потянет сам? Какую долю из всей разработки он выполнил?
Вот там выше написано про обсчитываение ЭПР Б-2. Рутан на целый проект класса Б-2 потянет сам? Какую долю из всей разработки он выполнил?
yacc>> Народ... вы совершаете большую глупость в рассуждениях. Школа не готовит талант, а может только помочь ему раскрыться!
В.М.> Если может. А может (что куда проще) заткунть его на корню.
Его можно заткнуть на любом уровне. Пройдет школу, выйдет медалистом и попадет в ВУЗ к другим таким же медалистам и там его другой медалист заткнет на неполноценность. Или препод. И даже если закончит пойдет работать на завод/НИИ - там сотрудники заткнут. Посему на уровне школы хотя бы более-менее просчитать судьбу невозможно. Поэтому тащить всех и вся - дорого и неэффективно. Талант должен уметь сам пробивать себе дорогу.
В.М.> Если может. А может (что куда проще) заткунть его на корню.
Его можно заткнуть на любом уровне. Пройдет школу, выйдет медалистом и попадет в ВУЗ к другим таким же медалистам и там его другой медалист заткнет на неполноценность. Или препод. И даже если закончит пойдет работать на завод/НИИ - там сотрудники заткнут. Посему на уровне школы хотя бы более-менее просчитать судьбу невозможно. Поэтому тащить всех и вся - дорого и неэффективно. Талант должен уметь сам пробивать себе дорогу.
yacc>> Вот там выше написано про обсчитываение ЭПР Б-2. Рутан на целый проект класса Б-2 потянет сам? Какую долю из всей разработки он выполнил?
pokos> Да чо там Б-2, бери сразу авианосную группу!
И какой будет вывод? Ставить Рутана президентом Локхида бо он талант?
pokos> Да чо там Б-2, бери сразу авианосную группу!
И какой будет вывод? Ставить Рутана президентом Локхида бо он талант?
В.М.> На западе на эти работы - не хватет своих рук достаточной квалификации. Не каждого из 1000 граждан можно обучить исделать программистом, даже хотя ыб кодером, как не каждого можно сделать летчиком или врачом.
Не так прямолинейно Кроме квалификации есть еще оплата труда. Квалифицированных кадров в США хватает, только платить много не хочется - себистоимость она штука такая
Не так прямолинейно
Кроме квалификации есть еще оплата труда. Квалифицированных кадров в США хватает, только платить много не хочется - себистоимость она штука такая
D.Vinitski> И что, квалифицированные специалисты не хотят работать в Штатах? Что-то не слышал о сидящих без работы профи, чьё место заняли дешевые индусы. На офшор уходит та часть работы, которая мелка для местных.
Не так - в штатах народ не торопится идти на квалифицированных специалистов Специалистов там и так хватает, и они могут и согласиться выполнять ту же работу что и индусы, но потребуют оплаты по-штатовски и бюджет будет другой. Миграция тогда и возникает, когда свои хотят денег, но бюджет проекта этого не позволяет, посему эту же работу соглашаются делать другие за более меньшие деньги или в оффшор - за еще более меньшие деньги. Заплати программерам больше - ведь пойдут
Казалось бы - автоматизации достигла таких вершин, что персонал можно сократить... ан не так на практике получается - все равно нужно достаточное количество ресурсов
Не так - в штатах народ не торопится идти на квалифицированных специалистов
Специалистов там и так хватает, и они могут и согласиться выполнять ту же работу что и индусы, но потребуют оплаты по-штатовски и бюджет будет другой. Миграция тогда и возникает, когда свои хотят денег, но бюджет проекта этого не позволяет, посему эту же работу соглашаются делать другие за более меньшие деньги или в оффшор - за еще более меньшие деньги. Заплати программерам больше - ведь пойдут Казалось бы - автоматизации достигла таких вершин, что персонал можно сократить... ан не так на практике получается - все равно нужно достаточное количество ресурсов
В.М.> не хватает, в том-то и дело... Иначе никак не объяснить постоянный приток специалистов за счет иммиграции.
Потенциально их хватает - в США достаточно человеческих ресурсов. Вот только выбирать именно такую работу не торопятся - непрестижно. Одна из составляющих престижа - оплата. Вторая - рабочий график. Там где платят больше и график свободнее - будет престижнее. Выполните и то и другое - и будут вам программисты. Но тогда и себистоимость поднимется...
В.М.> Это не можется некторым, а не не хочется...
Потому что амбиции капиталистические давят - продать как можно больше, а для этого себистоимость должна быть ниже чтобы рынок сбыта был больше Или влезть на рынок, где деньги крутятся - ну оченнь хочется, а платить столько по своим ресурсам не согласны - вот и лезут наружу, за пределы страны или мигрантов на работу берут
Потенциально их хватает - в США достаточно человеческих ресурсов. Вот только выбирать именно такую работу не торопятся - непрестижно. Одна из составляющих престижа - оплата. Вторая - рабочий график. Там где платят больше и график свободнее - будет престижнее. Выполните и то и другое - и будут вам программисты. Но тогда и себистоимость поднимется...
В.М.> Это не можется некторым, а не не хочется...
Потому что амбиции капиталистические давят - продать как можно больше, а для этого себистоимость должна быть ниже чтобы рынок сбыта был больше
Или влезть на рынок, где деньги крутятся - ну оченнь хочется, а платить столько по своим ресурсам не согласны - вот и лезут наружу, за пределы страны или мигрантов на работу берут
D.Vinitski> Это и означает, что мелочную работу невыгодно делать в штатах. А за серъёзные проекты платят нормально. И как раз этого уровня не хватает работников. Их и привозят чтобы платить на месте по американски. А для того, чтобы было чем платить - кодеров набирают в офшоре.
Объясните мне, почему Боинг появился в России ( Малюх говорил о представительстве в Москве и там вовсе не продажами, а разработкой занимаются ) ? А? Вот вам пример не мелочной работы. Что в вашем понимании "не мелочная"? Станки, корабли, тяжелая индустрия? И какой рынок потребителей и занятых в этой отрасли людей по проценту от населения?
Объясните мне, почему Боинг появился в России ( Малюх говорил о представительстве в Москве и там вовсе не продажами, а разработкой занимаются ) ? А? Вот вам пример не мелочной работы. Что в вашем понимании "не мелочная"?
Станки, корабли, тяжелая индустрия? И какой рынок потребителей и занятых в этой отрасли людей по проценту от населения?
Сергей-4030> Но в Штатах тем не менее, программисты все так же требуются, требуются, требуются. Как вы это объясните?
Сергей, вопрос есть. Если бы программисту платили от 100к в год или сидел бы он не в кубикле, туда бы пошли?
Сергей, вопрос есть. Если бы программисту платили от 100к в год или сидел бы он не в кубикле, туда бы пошли?
D.Vinitski> Вам зарплаты сказать в Боинг-центре в Москве?
Скажите.
D.Vinitski>И, это, кстати, несколько другая опера. Не слышал про открытие подобных контор в Индии-Таиланде
А какая разница - это вне пределов США
Скажите.
D.Vinitski>И, это, кстати, несколько другая опера. Не слышал про открытие подобных контор в Индии-Таиланде
А какая разница - это вне пределов США
В.М.> Ну, 1% Он не обсчитывал -он построил макет для тестовых обмеров.
Согласитесь - мелочь Т.е. фирма Рутана несравнима по мощью Нортопа, НО!
а) Рутан не сбился как талант, хотя, вполне вероятно, что работать в том же Нортопе ему было бы тесно
б) Приносит пользу авиастроению ( хотя бы выполнением частных заказов ) и генерирует новые идеи - он остался в отрасли
Т.е. процент выхода такого рода людей - выше. У нас бы он загнулся. И система образования тут не причем
Он не обсчитывал -он построил макет для тестовых обмеров.Согласитесь - мелочь
Т.е. фирма Рутана несравнима по мощью Нортопа, НО! а) Рутан не сбился как талант, хотя, вполне вероятно, что работать в том же Нортопе ему было бы тесно
б) Приносит пользу авиастроению ( хотя бы выполнением частных заказов ) и генерирует новые идеи - он остался в отрасли
Т.е. процент выхода такого рода людей - выше. У нас бы он загнулся. И система образования тут не причем
yacc>> В СССР была очень высокая социальная мобильность населения.
Mishka> Определи границы мобильности, за которыми она высокая. ИМХО, в СССР была очень низкая мобильность. Не сравнить с Россией. Про США я и не говорю.
Мы говорим про образование? Я мог поехать в Питер и поступить там из Южно-Сахалинска.
Mishka> Определи границы мобильности, за которыми она высокая. ИМХО, в СССР была очень низкая мобильность. Не сравнить с Россией. Про США я и не говорю.
Мы говорим про образование? Я мог поехать в Питер и поступить там из Южно-Сахалинска.
Сергей-4030> Не понял вопроса. Кто бы пошел? Сейчас идут и на гораздо меньше, причем в кубике сидеть.
Сергей-4030> ЗЫ Кстати, 100k в год - ОЧЕНЬ неплохая зарплата для разработчика. Я не знаю, может в LA такие зарплаты средние, но в других местах 100k получают, наверное, процентов 10 разработчиков как самый максимум.
Местные или приезжие? Ты же говоришь что программеров не хватает, а Мишка говорит - что народ на них учиться не стремится.
P.S. А какая средняя ( З\п) ?
Сергей-4030> ЗЫ Кстати, 100k в год - ОЧЕНЬ неплохая зарплата для разработчика. Я не знаю, может в LA такие зарплаты средние, но в других местах 100k получают, наверное, процентов 10 разработчиков как самый максимум.
Местные или приезжие? Ты же говоришь что программеров не хватает, а Мишка говорит - что народ на них учиться не стремится.
P.S. А какая средняя ( З\п) ?
pokos> Это смотря каким членом мериться. Если валом бабоса, то да, а вот если бабосом на работника, тогда Нортроп покурит уже. Да тут и не этот член главный, а интеллектуальный. И в Нортропе это прекрасно понимают и заказывают у Рутана, не щерятся.
Влиянием на НТР и общество. Рутан использует то, что до него сделали в больших корпорациях. И не сидит на массовом секторе. Он - как ателье с индивидуальным заказами
Влиянием на НТР и общество. Рутан использует то, что до него сделали в больших корпорациях. И не сидит на массовом секторе. Он - как ателье с индивидуальным заказами
Сергей-4030> Хоть местные хоть приезжие. Средняя - не знаю, сильно зависит от позиции/опыта/уровня/образования. Начинается, наверное, от 45 (старший помощник младшего BASIC программиста). 55-65 - junior, 70-80 - intermediate, выше 80 - senior. Опять же, это НЕ про Калифорнию речь.
А почему не хотят? Местная/национальная пресса что по этому поводу говорит?
А почему не хотят? Местная/национальная пресса что по этому поводу говорит?
В.М.> Не любой человек может выполнять рабту разработчика стоимость 100К и выше. А В США всего 300млн. человек.
Я не говорю, что выполнять работу в 100К, я говорю что вместо 50К получать на старте 70-100К либо более лучшие условия труда ( тот же гибкий график, возможность ездить по стране и т.п. )
yacc>> Потому что амбиции капиталистические давят
В.М.> Нет, простот нет свободных средств.
Вообще то первым пунктом идет цель. А вот вторым - выбор способа в зависимости от средств. Цель какая? Наверное - денег заработать
Я не говорю, что выполнять работу в 100К, я говорю что вместо 50К получать на старте 70-100К либо более лучшие условия труда ( тот же гибкий график, возможность ездить по стране и т.п. )
yacc>> Потому что амбиции капиталистические давят
В.М.> Нет, простот нет свободных средств.
Вообще то первым пунктом идет цель. А вот вторым - выбор способа в зависимости от средств. Цель какая? Наверное - денег заработать
В.М.> на старте? Осетра придется под нож
А у вас есть другие предложения стимулировать местных идти в программисты?
yacc>> Вообще то первым пунктом идет цель. А вот вторым - выбор способа в зависимости от средств. Цель какая? Наверное - денег заработать
В.М.> Тогда вопрос следующий - сколько именно заработать?
Это зависит от вашей фантазии Чем руководствовался любимый вами Пейдж и сколько он хотел?
А у вас есть другие предложения стимулировать местных идти в программисты?
yacc>> Вообще то первым пунктом идет цель. А вот вторым - выбор способа в зависимости от средств. Цель какая? Наверное - денег заработать
В.М.> Тогда вопрос следующий - сколько именно заработать?
Это зависит от вашей фантазии
Чем руководствовался любимый вами Пейдж и сколько он хотел?
yacc>> Т.е. процент выхода такого рода людей - выше.
В.М.> Назовите мне еще одну такоую контору как Рутан. Можно не в США - в мире
Зачем такого класса? Что, мало в США контор, которые малые самолеты делают?
В.М.> Назовите мне еще одну такоую контору как Рутан. Можно не в США - в мире
Зачем такого класса? Что, мало в США контор, которые малые самолеты делают?
В.М.> Самолеты может и малые - но массовые, это не индпошив, если вы про конторы типа Цессны или Бичкрафт.
Вообще-то я начал с того, что талант не пропадет и человек останется в отрасли даже если ему проблематично работать в большой конторе типа Боинга ввиду своего характера. В СССР такого выбора не было.
Вообще-то я начал с того, что талант не пропадет и человек останется в отрасли даже если ему проблематично работать в большой конторе типа Боинга ввиду своего характера. В СССР такого выбора не было.
yacc>> А почему не хотят? Местная/национальная пресса что по этому поводу говорит?
Сергей-4030> А разве так уж прямо и не хотят? Вроде, компьютерные факультеты не страдают от отсутствия студентов.
Тогда почему не хватает? Инерция? Ведь это означает, что потребности в других специальностях стало меньше - т.е. на других факультетах можно сократить набор в пользу бОльшего набора на компьютерный...
Сергей-4030> А разве так уж прямо и не хотят? Вроде, компьютерные факультеты не страдают от отсутствия студентов.
Тогда почему не хватает? Инерция? Ведь это означает, что потребности в других специальностях стало меньше - т.е. на других факультетах можно сократить набор в пользу бОльшего набора на компьютерный...
Mishka> Т.е. горизонтальной.
Mishka> В США уехать подростку из дома для поступления — это норма.
А вот в России сейчас такое хрен получится. С Южно-Сахалинска умотать в Питер - 400-500$ запросто и столько же назад, если не получится поступить ( плюс проживание на месте ) - не дофига родителей на такое согласятся. Хотя при СССР это было вполне реально.
Mishka> В США уехать подростку из дома для поступления — это норма.
А вот в России сейчас такое хрен получится. С Южно-Сахалинска умотать в Питер - 400-500$ запросто и столько же назад, если не получится поступить ( плюс проживание на месте ) - не дофига родителей на такое согласятся. Хотя при СССР это было вполне реально.
yacc>> А почему не хотят? Местная/национальная пресса что по этому поводу говорит?
Mishka> Чего не хотят?
Идти в программисты
Mishka> Чего не хотят?
Идти в программисты
В.М.> Доходность падает. Увеличив расходы на, скажем 20% получим увеличение доходов на 10% - невыгодно Баланс блюсти нужно. "Любой ценой" - нерыночный лозунг.
Понятно что невыгодно. Это от рыночной модели. В централизованной это по-другому выглядит. И от того что хочется продавать больше - ведь зачем тогда еще больше людей ? Сменилась технология - где раньше работало 100 человек сейчас достаточно 10, делаем переквалификацию и отправляем на новые места, которые наоборот появились, а новых готовим на новые специальности. Все казалось бы логично...
В.М.> Нет, не от фантазии...
Тогда вам прямой вопрос будет - зачем Пейдж собрался за это дело? Чем его не устраивало работать где он работал ( не с нуля же у него это - где-то до должен был работать чтобы опыт получить )?
В.М.> PS: Как я понимаю - практичского бизнес-опыта у вас нет? Это не в упрек, а чтобы не влезать в те дебри, которые незнакомы и не ставить в неловкую ситуацию..
Нет. Но вы мне пытаесь частности объяснить, а я вам про мотивы говорю. Почему человек организует свой бизнес если есть возможность работать на предприятии после выпуска?
Баланс блюсти нужно. "Любой ценой" - нерыночный лозунг.Понятно что невыгодно. Это от рыночной модели. В централизованной это по-другому выглядит. И от того что хочется продавать больше - ведь зачем тогда еще больше людей ? Сменилась технология - где раньше работало 100 человек сейчас достаточно 10, делаем переквалификацию и отправляем на новые места, которые наоборот появились, а новых готовим на новые специальности. Все казалось бы логично...
В.М.> Нет, не от фантазии...
Тогда вам прямой вопрос будет - зачем Пейдж собрался за это дело? Чем его не устраивало работать где он работал ( не с нуля же у него это - где-то до должен был работать чтобы опыт получить )?
В.М.> PS: Как я понимаю - практичского бизнес-опыта у вас нет? Это не в упрек, а чтобы не влезать в те дебри, которые незнакомы и не ставить в неловкую ситуацию..
Нет. Но вы мне пытаесь частности объяснить, а я вам про мотивы говорю. Почему человек организует свой бизнес если есть возможность работать на предприятии после выпуска?
yacc>> Идти в программисты
Mishka> Считают, что есть другой способ заработать деньги и выразить себя.
А откуда у них такое знание? Наверное общественное мнение такое, что программист - непрестижная специальность. Иначе бы при прочих равных и нормальной з/п - вполне бы пошли
Mishka> Считают, что есть другой способ заработать деньги и выразить себя.
А откуда у них такое знание?
Наверное общественное мнение такое, что программист - непрестижная специальность. Иначе бы при прочих равных и нормальной з/п - вполне бы пошли
bashmak> Осталось привести цифры сколько народу в СССР уезжало из Москвы/Питера... поучится в другие города.
Неет - другая цифра нужна - сколько после получения образования оставалось в Москве.
Неет - другая цифра нужна - сколько после получения образования оставалось в Москве.
Mishka> Дык, это пирамида чистой воды. Которая развалится. И развалилась, как показал СССР.
Смотря какими темпами идти... США не просто идет - она несется... Убери сейчас рынок рекламы ( особенно навязчивой ) и посмотри на запросы потребителей
P.S. Что станет с США - еще не понятно. Вот bashmak рассуждал о нужности истории, но прогнозированием развития ситуации на 10 лет вперед, используя всю историю человечества, он как пить дать не возьмется...
Mishka> А ты разберись про мотивы сам, а то у тебя с ними непонятки. Часть народу хочет денег, часть хочет заниматься тем, чем ему хочется, часть народу не любит начальников над собой. Я знаю людей, которые открыли свой бизнес именно потому, что не любят начальников, хотя в ЗП потеряли. Зато независимость, как им кажется. Я знаю людей, которые свой бизнес не откроют (я, к примеру).
Миш, когда человек открывает бизнес, понимая что по оплате труда у него ничего не получится при требуемой трудоемкости и тогда он ищет рабочую силу за рубежом - как это называется?
Смотря какими темпами идти...
США не просто идет - она несется... Убери сейчас рынок рекламы ( особенно навязчивой ) и посмотри на запросы потребителей P.S. Что станет с США - еще не понятно. Вот bashmak рассуждал о нужности истории, но прогнозированием развития ситуации на 10 лет вперед, используя всю историю человечества, он как пить дать не возьмется...
Mishka> А ты разберись про мотивы сам, а то у тебя с ними непонятки.
Часть народу хочет денег, часть хочет заниматься тем, чем ему хочется, часть народу не любит начальников над собой. Я знаю людей, которые открыли свой бизнес именно потому, что не любят начальников, хотя в ЗП потеряли. Зато независимость, как им кажется. Я знаю людей, которые свой бизнес не откроют (я, к примеру). Миш, когда человек открывает бизнес, понимая что по оплате труда у него ничего не получится при требуемой трудоемкости и тогда он ищет рабочую силу за рубежом - как это называется?
Mishka> Сколько таких людей уехало в Питер с Сахалина? С Корсакова я не знаю ни кого на матмехе, когда я там был. А в городке было 40,000. Да и просто сахалинцев я там не видел ни одного.
зачем так узко берешь? Вот со мной в комнате сидит человек с Охи ( он правда университет телекоммуникаций заканчивал ), на прошлой работе был тоже человек с Сахалина, пилот, который меня инструктировал перед вывозным на пилотаж - с Невельска. Мой одноклассник учился в Бауманке. Так пойдет?
Ты на другое посмотри - на уровень доходов и стоимость жизни тогда и сейчас. Скопить 400 руб на ребенка на поездку для поступления - вполне реально было ( стоимость билета - 150 руб для взрослого ), оплата на сахалине была повышенная. Ты не помнишь очереди в Ю-Сахалинске летом за билетами? А насчет въезда на Сахалин - надпись ЗП в паспорте тоже забыл?
Кстати, ежегодно у нас с военного городка пару человек да отправлялись в военные училища поступать. И на Сахалине кроме пединститута ничего не было. Хватало тогда денег Миш, более чем хватало. Это сейчас будет как в том анекдоте "Ты будешь в два раза меньше пить - нет, это вы будете в два раза меньше есть" - сейчас просто дофига куда денег потратить кроме как на обучение ребенку - развлечений вокруг внавалом
Mishka> Цифры давай. Иначе сравнение не идёт.
Цифры очень простые - цену билета я тебе озвучил. З\п была порядка 150 р. и далеко не вся тратилась - у отца хватало денег отложить при том, что мы жили втроем и мать не работала.
И более того - из класса уехало учиться тогда вне Сахалина только человек 5 буквально. В Гомеле - вообще, кажется, ни одного из самого Гомеля не уехало в другие города. Не потому, что денег не хватало, а потому - что нехотелось - и в Гомеле им было хорошо.
зачем так узко берешь?
Вот со мной в комнате сидит человек с Охи ( он правда университет телекоммуникаций заканчивал ), на прошлой работе был тоже человек с Сахалина, пилот, который меня инструктировал перед вывозным на пилотаж - с Невельска. Мой одноклассник учился в Бауманке. Так пойдет? Ты на другое посмотри - на уровень доходов и стоимость жизни тогда и сейчас. Скопить 400 руб на ребенка на поездку для поступления - вполне реально было ( стоимость билета - 150 руб для взрослого ), оплата на сахалине была повышенная. Ты не помнишь очереди в Ю-Сахалинске летом за билетами? А насчет въезда на Сахалин - надпись ЗП в паспорте тоже забыл?
Кстати, ежегодно у нас с военного городка пару человек да отправлялись в военные училища поступать. И на Сахалине кроме пединститута ничего не было. Хватало тогда денег Миш, более чем хватало. Это сейчас будет как в том анекдоте "Ты будешь в два раза меньше пить - нет, это вы будете в два раза меньше есть" - сейчас просто дофига куда денег потратить кроме как на обучение ребенку - развлечений вокруг внавалом
Mishka> Цифры давай. Иначе сравнение не идёт.
Цифры очень простые - цену билета я тебе озвучил. З\п была порядка 150 р. и далеко не вся тратилась - у отца хватало денег отложить при том, что мы жили втроем и мать не работала.
И более того - из класса уехало учиться тогда вне Сахалина только человек 5 буквально. В Гомеле - вообще, кажется, ни одного из самого Гомеля не уехало в другие города. Не потому, что денег не хватало, а потому - что нехотелось - и в Гомеле им было хорошо.
Mishka> Ты хочешь сказать, что у вас были сплошные москвичи? Или мы опять будем делать по принципу тут играем, а тут нет? yacc смог приехать — значит могли. Ты смог приехать — это чудом.
Миша - 10 лет назад был 1998-й Я приезжал в 1990-м
Миша - 10 лет назад был 1998-й
Я приезжал в 1990-м
Mishka> А кого это волнует — это часть этой системы. А вот централизованная уже мертва. А эта система прожила намного больше и ещё жива.
Я не предлагаю тебе централизованную.
yacc>> Миш, когда человек открывает бизнес, понимая что по оплате труда у него ничего не получится при требуемой трудоемкости и тогда он ищет рабочую силу за рубежом - как это называется?
Mishka> Это нормально называется. Глобализация открыла такие рынки. По сути, ни чем не отличается от того, чтобы открыть бизнес в Москве, а операции проводить в Брянске. Потому как в Брянске дешевле выйдет. Тольяти, вон продают Жигули и в Москве, однако все операции далеко от неё.
Это ненормально потому что нивелирует культуры отдельных стран выводя это все под стандарт США. Твой пример - внутри страны - это как раз нормально.
Я не предлагаю тебе централизованную.
yacc>> Миш, когда человек открывает бизнес, понимая что по оплате труда у него ничего не получится при требуемой трудоемкости и тогда он ищет рабочую силу за рубежом - как это называется?
Mishka> Это нормально называется. Глобализация открыла такие рынки. По сути, ни чем не отличается от того, чтобы открыть бизнес в Москве, а операции проводить в Брянске. Потому как в Брянске дешевле выйдет. Тольяти, вон продают Жигули и в Москве, однако все операции далеко от неё.
Это ненормально потому что нивелирует культуры отдельных стран выводя это все под стандарт США. Твой пример - внутри страны - это как раз нормально.
yacc>> Это ненормально потому что нивелирует культуры отдельных стран выводя это все под стандарт США. Твой пример - внутри страны - это как раз нормально.
Mishka> Т.е. нивелирование Брянска-Тольяти под Москву — это нормально, а вот Индии под США — нет?
Это одна и та же нация.
Mishka> Т.е. нивелирование Брянска-Тольяти под Москву — это нормально, а вот Индии под США — нет?
Это одна и та же нация.
Mishka> Это не важно — важно то, что единичный случай используется как доказательство массовости.
Ты вообще помнишь с чего я начал? С того, что в СССР было легче и доступнее приехать учиться в другое место. И это было доступно. С Сахалина дофига народа ехало учиться во Владивосток, Новосибирск, Красноярск и центр.
Ты вообще помнишь с чего я начал? С того, что в СССР было легче и доступнее приехать учиться в другое место. И это было доступно. С Сахалина дофига народа ехало учиться во Владивосток, Новосибирск, Красноярск и центр.
Это сообщение редактировалось 03.04.2008 в 20:23
В.М.> Удивитесь. но именно на Сахалине т.н. средняя зарплата выше чем в Воронеже, Рязани или Новосибирске
А то, что и продукты там явно дороже, бо привозные ( да еще через море с перестановкой вагонов на другую колею - на Сахалине другая ширина колеи, чем по России ) ... - это куда?
А то, что и продукты там явно дороже, бо привозные ( да еще через море с перестановкой вагонов на другую колею - на Сахалине другая ширина колеи, чем по России ) ... - это куда?
P.S. Сейчас просто на самом Сахалине дофига пооткрывали филиалов. Тех.вузов там как не было так и нет - зато коммерческих ( юридических/экономических) и гуманитарных - хватает.
Mishka> У тебя выводы только по военным. Странно, вот почему из дома, где тётка жила, мало кто ездил и поступать не поехали в другие города за пределы Сахалина, а вот из нашего дома, где сплошные военные — многие?
У меня отец ушел в запас когда я был в 1-м классе. Он на работу в Ю-Сахалинск мотался каждый день пока мы туда в 1984 не перебрались сдав квартиру. Так что з/п у него была вовсе не военная. Знакомые ребята уезжали в другие города поступать из самого Ю-Сахалинска - тоже были не дети военных. И что?
У меня отец ушел в запас когда я был в 1-м классе. Он на работу в Ю-Сахалинск мотался каждый день пока мы туда в 1984 не перебрались сдав квартиру. Так что з/п у него была вовсе не военная. Знакомые ребята уезжали в другие города поступать из самого Ю-Сахалинска - тоже были не дети военных. И что?
Mishka> Зато морепродукты свои и дешевле.
Той халявы, что можно было пойти наловить горбуши и вспороть чтобы взять икру, на Сахалине уже нет - сейчас там охраняют не по детски. И не так уж там все дешево.
Той халявы, что можно было пойти наловить горбуши и вспороть чтобы взять икру, на Сахалине уже нет - сейчас там охраняют не по детски. И не так уж там все дешево.
yacc>> Неет - другая цифра нужна - сколько после получения образования оставалось в Москве.
bashmak> Усе. Но это именно и говорит о нулевой мобильности. Найти в МГУ преподавателя физики не окончившего МГУ - очень сложно. В Московской консерватории нет преподавателей окончивших Питерскую и наоборот...
bashmak> Так что мобильность что в СССР, что в РФ близка к 0.
Неправильно считаешь. Вот когда я поступал в ( тогда еще ) ЛГУ у нас поток был 295 человек. Это только за один год. Столько мне преподавателей-то не встретилось... Спрашивается - куда они девались? Преподы выбирались, по возможности, из лучших ( в том числе и из других вузов, например нам вел матан Молотков - он вроде был физтеховец, а не с ЛГУ ) или из своих же аспирантов. Все в аспирантуру шли?
bashmak> Усе. Но это именно и говорит о нулевой мобильности. Найти в МГУ преподавателя физики не окончившего МГУ - очень сложно. В Московской консерватории нет преподавателей окончивших Питерскую и наоборот...
bashmak> Так что мобильность что в СССР, что в РФ близка к 0.
Неправильно считаешь. Вот когда я поступал в ( тогда еще ) ЛГУ у нас поток был 295 человек. Это только за один год. Столько мне преподавателей-то не встретилось... Спрашивается - куда они девались?
Преподы выбирались, по возможности, из лучших ( в том числе и из других вузов, например нам вел матан Молотков - он вроде был физтеховец, а не с ЛГУ ) или из своих же аспирантов. Все в аспирантуру шли?
lenivec> это для тебя ненормально, а для меня наоборот нормально. Пусть косная культура нашей сиволапой "элиты" вымрет под напором более здоровой и жизнеспособной.
А причем тут более здоровой?
lenivec> А то вишь "патриоты" оне...У нас в Новосибе, было время, когда местные магнаты в ор орали в СМИ, дескать машквичи вытесняют их с рынка, что плохо для всех сибиряков. Вытеснили наконец (в процессе парочку чиновников шлёпнули) - стало только лучше выбор больше, цены даже ниже.
lenivec> Сейчас тоже самое ты говоришь про иностранцев.
Ты мне скажи - деньги у вас куда уходят? В Россию или в США? США заинтересована в финансировании среднего образования РФ?
А причем тут более здоровой?
lenivec> А то вишь "патриоты" оне...У нас в Новосибе, было время, когда местные магнаты в ор орали в СМИ, дескать машквичи вытесняют их с рынка, что плохо для всех сибиряков. Вытеснили наконец (в процессе парочку чиновников шлёпнули) - стало только лучше выбор больше, цены даже ниже.
lenivec> Сейчас тоже самое ты говоришь про иностранцев.
Ты мне скажи - деньги у вас куда уходят? В Россию или в США? США заинтересована в финансировании среднего образования РФ?
lenivec> А то вишь "патриоты" оне...У нас в Новосибе, было время, когда местные магнаты в ор орали в СМИ, дескать машквичи вытесняют их с рынка, что плохо для всех сибиряков. Вытеснили наконец (в процессе парочку чиновников шлёпнули) - стало только лучше выбор больше, цены даже ниже.
И еще вопросик - если они привезли свое, поставили свои магазины и набрали местный персонал ( в небольшом количестве - а много и не надо ). Да, цены дешевле. Где ты будешь работать если твой совхоз на фоне москвичей развалится? Тебе же деньги для покупки надо, а если не работаешь, то у тебя их нет
И еще вопросик - если они привезли свое, поставили свои магазины и набрали местный персонал ( в небольшом количестве - а много и не надо ). Да, цены дешевле. Где ты будешь работать если твой совхоз на фоне москвичей развалится? Тебе же деньги для покупки надо, а если не работаешь, то у тебя их нет
bashmak> Ехать в Москву м Питер - это не мобильность. Мобильность - это когда из Новосиба едут в Питер, а из Питера в Новосиб.
Если поспрашать знакомых - то чехарда по стране высокая, особенно относительно места рождения. Я сам вообще в Моршанске родился Отец с Великого Устюга. А мать - с Белоруссии. На Сахалине я питерцев ( по месту рождения и обучения ) встречал... В СССР было распределение, а не то, что сейчас - в Питере окончил, в Питере и работаешь.
bashmak> Угу - "предпочитали из своих аспирантов" - вот главное слово. И в очень многих местах это "предпочтение" достигало уровня завета/запрета, особенно для примерно равных вариантов.
Это нормально. Потому что есть такое понятие как "научная школа". Ты, кстати, не ответил - сколько шли в аспирантуру?
Если поспрашать знакомых - то чехарда по стране высокая, особенно относительно места рождения. Я сам вообще в Моршанске родился
Отец с Великого Устюга. А мать - с Белоруссии. На Сахалине я питерцев ( по месту рождения и обучения ) встречал... В СССР было распределение, а не то, что сейчас - в Питере окончил, в Питере и работаешь. bashmak> Угу - "предпочитали из своих аспирантов" - вот главное слово. И в очень многих местах это "предпочтение" достигало уровня завета/запрета, особенно для примерно равных вариантов.
Это нормально. Потому что есть такое понятие как "научная школа". Ты, кстати, не ответил - сколько шли в аспирантуру?
Nikita> Про что я и говорю: надо было самому идти и заниматься дополнительно, без участия школы. Что Вы, я и многие другие и делали. А положись мы на то что школа нам дала - никуда бы не попали.
Даже в американской школе ты сам выбираешь тот набор курсов, что хочешь изучать для поступления в той или иной вуз. В чем разница?
Даже в американской школе ты сам выбираешь тот набор курсов, что хочешь изучать для поступления в той или иной вуз. В чем разница?
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
