-
yacc: Все сообщения за 21 Сентября 2012 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | |||||
| 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
| 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 |
| 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 |
| 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 |
russo> Становится отчасти понятно с чего вы ищете аксиомы в эмпирической науке — недостаточно развитое абстрактное мышление.
Налицо непонимание современной физики. Она не является чисто эмпирической наукой именно поэтому называется точной . Точная наука тем и отличается, что в ней есть четкая формальная логика с набором нерушимых постулатов, которые, впрочем, могут быть фальсифицируемы, точно также как математика в свое время оперировала только натуральными и рациональными числами. Три базовых размерности в физике никто не отменял. И если величина имеет размерность энергии, значит, с точностью до безразмерной величины, это скорее всего и есть энергия. Иначе - это не физика, а магия
Налицо непонимание современной физики. Она не является чисто эмпирической наукой именно поэтому называется точной . Точная наука тем и отличается, что в ней есть четкая формальная логика с набором нерушимых постулатов, которые, впрочем, могут быть фальсифицируемы, точно также как математика в свое время оперировала только натуральными и рациональными числами. Три базовых размерности в физике никто не отменял. И если величина имеет размерность энергии, значит, с точностью до безразмерной величины, это скорее всего и есть энергия. Иначе - это не физика, а магия
инфо
инструменты
russo> Да? А неестественных, мохнатых, и еще серо-буро-малиновых в крапинку наук нету?
А может хватит троллить?
russo> И в физике и в биологии во главе угла стоит научный метод, и в физике и в биологии
Везде он в науке есть.
russo>"непознаваемость" Геделя не при делах.
Для естественных наук нормально оперировать областью определения. Выше нее она и не лезет.
Она просто каждый раз ее уточняет. Если ты оперируешь на множестве целых чисел, то квадратного корня для тучи аргументов - просто нет. А философия занимается вопросом существования этих границ.
russo> Еще раз посмотри с чего началась данная дискуссия.
Зачем мне смотреть - я вижу стиль, которым оперирует Iva.
russo> Опиши мне математический эксперимент. Не забудь указать где там протокольные наблюдения.
Очень просто - корень квадратный из двух на множестве целых чисел. Или корень квадратный из минус единицы. Решение существует? Математика оперирует умозрительным миром - позитивизм тут не пройдет.
russo> Или ты зуб дашь
Вот не надо стилем гопника оперировать. "Зуб дать" - бытовой термин.
Опровергни понятие массы - скажи что его нет. Или времени. И предоставь такой эксперимент.
Ну и соответственно Ньютоновскую механику замени чем-то что будет давать тот же результат, но без массы и времени.
А может хватит троллить?
russo> И в физике и в биологии во главе угла стоит научный метод, и в физике и в биологии
Везде он в науке есть.
russo>"непознаваемость" Геделя не при делах.
Для естественных наук нормально оперировать областью определения. Выше нее она и не лезет.
Она просто каждый раз ее уточняет. Если ты оперируешь на множестве целых чисел, то квадратного корня для тучи аргументов - просто нет. А философия занимается вопросом существования этих границ.
russo> Еще раз посмотри с чего началась данная дискуссия.
Зачем мне смотреть - я вижу стиль, которым оперирует Iva.
russo> Опиши мне математический эксперимент. Не забудь указать где там протокольные наблюдения.
Очень просто - корень квадратный из двух на множестве целых чисел. Или корень квадратный из минус единицы. Решение существует? Математика оперирует умозрительным миром - позитивизм тут не пройдет.
russo> Или ты зуб дашь
Вот не надо стилем гопника оперировать. "Зуб дать" - бытовой термин.
Опровергни понятие массы - скажи что его нет. Или времени. И предоставь такой эксперимент.
Ну и соответственно Ньютоновскую механику замени чем-то что будет давать тот же результат, но без массы и времени.
Это сообщение редактировалось 21.09.2012 в 10:18
dim> а вот и оригинал
Гы Ромни нагло оскорбил атеистов и вообще нетолерантен
Гы
Ромни нагло оскорбил атеистов и вообще нетолерантен
16-й> Будет ли после выборов срач о подтасовках и злоупотреблениях?
Конечно.
... и все свалят, как всегда, на Путина
Конечно.
... и все свалят, как всегда, на Путина
Vale> Понимаете, если мест в общагах не хватает с самого начала - это значит, что ошибка в планировании заложена СРАЗУ.
мне вот интересно, ты в общаге сам-то жил? ( не зарубежом )
Vale>Сразу при его проектировании его не рассчитывали на ВСЕХ, или почти студентов, а спроектировали по советскому стандарту "общага только иногородним".
А на проектирование, к слову, как пить дать есть ГОСТы которые вполне возможно со времен СССР никто не отменял.
мне вот интересно, ты в общаге сам-то жил?
( не зарубежом )Vale>Сразу при его проектировании его не рассчитывали на ВСЕХ, или почти студентов, а спроектировали по советскому стандарту "общага только иногородним".
А на проектирование, к слову, как пить дать есть ГОСТы которые вполне возможно со времен СССР никто не отменял.
Vale> Ну да. Стабильность она такая стабильность, что мозг включать - ну никак нельзя. Дабы не нарушить эту самую стабильность
Причем тут стабильность?
P.S. ты на первый вопрос не ответил...
Причем тут стабильность?
P.S. ты на первый вопрос не ответил...
yacc> P.S. ты на первый вопрос не ответил...
Впрочем, ответ кажется ясен...
Впрочем, ответ кажется ясен...
russo> Не вижу ответа.
А ты не наезжай.
russo> Спрашиваю еще раз — хочу увидеть описание математического эксперимента. Не забудь указать где там протокольные наблюдения.
Вот в одном абзаце уже делаешь ошибки. Эксперимент не обязан быть наблюдаемым. Эксперимент - любая теорема. А наблюдения к математике не относятся. Для эксперимента и выводов из него наблюдения не обязательны.
russo> Если честно, когда я слышу от людей вроде бы с техническим образованием про "аксиомы в науке", мне становится страшно — кто их так учил-то, и как в таком случае нонче в России учат?
Аксиомы есть в формальном языке науки - математике. Без математики физики не существует.
yacc>> Опровергни понятие массы
russo> Опровергнуть "понятие"? Нда.
Именно так. Построй физику без него. Физика же отказалась от теплорода и эфира. Сам же заикнулся про фальсификацию
А ты не наезжай.
russo> Спрашиваю еще раз — хочу увидеть описание математического эксперимента. Не забудь указать где там протокольные наблюдения.
Вот в одном абзаце уже делаешь ошибки. Эксперимент не обязан быть наблюдаемым. Эксперимент - любая теорема. А наблюдения к математике не относятся. Для эксперимента и выводов из него наблюдения не обязательны.
russo> Если честно, когда я слышу от людей вроде бы с техническим образованием про "аксиомы в науке", мне становится страшно — кто их так учил-то, и как в таком случае нонче в России учат?
Аксиомы есть в формальном языке науки - математике. Без математики физики не существует.
yacc>> Опровергни понятие массы
russo> Опровергнуть "понятие"? Нда.
Именно так. Построй физику без него. Физика же отказалась от теплорода и эфира. Сам же заикнулся про фальсификацию
yacc>> Для эксперимента...наблюдения не обязательны
russo> "Я х@#ю, дорогая редакция" — пишет нам девочка Лена.
Ты этого еще не понял?
Еще раз поясняю - для эксперимента наблюдения не обязательны. Он может быть и умозрительным или вычислительным - при этом само явление как таковое нифига ты не наблюдаешь.
yacc>> Аксиомы есть в формальном языке науки - математике
russo> Я это пытаюсь донести до уважаемых оппонентов уже вторую страницу.
А в точных науках есть понятия.
russo> Намек — опровергать надо не сфероконическое "понятие", а обобщения следующие из протокольных наблюдений.
Понятие в физике и является таким объектом. И не только из наблюдений. Понятие может быть выведено и умозрительно а потом косвенно подтверждаться в эксперименте(тах). Евклидово пространство в классической механике - постулируется, а не наблюдается. Его однородность и изотропность - тоже постулируется.
Еще раз, если ты не понял - это не наблюдается, это - постулируется. Единственная ошибка у Iva - терминологическая - это не аксиомами, а постулатами/понятиями называется.
russo> "Я х@#ю, дорогая редакция" — пишет нам девочка Лена.
Ты этого еще не понял?
Еще раз поясняю - для эксперимента наблюдения не обязательны. Он может быть и умозрительным или вычислительным - при этом само явление как таковое нифига ты не наблюдаешь.
yacc>> Аксиомы есть в формальном языке науки - математике
russo> Я это пытаюсь донести до уважаемых оппонентов уже вторую страницу.
А в точных науках есть понятия.
russo> Намек — опровергать надо не сфероконическое "понятие", а обобщения следующие из протокольных наблюдений.
Понятие в физике и является таким объектом. И не только из наблюдений. Понятие может быть выведено и умозрительно а потом косвенно подтверждаться в эксперименте(тах). Евклидово пространство в классической механике - постулируется, а не наблюдается. Его однородность и изотропность - тоже постулируется.
Еще раз, если ты не понял - это не наблюдается, это - постулируется. Единственная ошибка у Iva - терминологическая - это не аксиомами, а постулатами/понятиями называется.
А.З.ф.И.> Уважаемейший yacc, мысленный эксперимент - это не особая форма эксперимента, это термин, означающий другое понятие.
Уважаемый Сергей, вы путаете понятия "эксперимента" и "наблюдения". А разница там концептуальная есть.
Уважаемый Сергей, вы путаете понятия "эксперимента" и "наблюдения". А разница там концептуальная есть.
russo> Ты просто эксперимент путаешь с моделированием.
Ты путаешь понятия наблюдения ( когда ты не вмешиваешься в естественный ход событий ) и эксперимента, когда ты условия сознательно конструируешь.
russo> В естественных науках нет аксиом, т.е. произвольных стартовых утверждений.
Аксиома - не произвольное утверждение. Тут ты опять заблуждаешься. Вот давай тебе пример - ввожу "произвольную" аксиому - "параллельные прямые - пересекаются под углом 2.173546 градусов" - и много ты с нее получишь?
Ты путаешь понятия наблюдения ( когда ты не вмешиваешься в естественный ход событий ) и эксперимента, когда ты условия сознательно конструируешь.
russo> В естественных науках нет аксиом, т.е. произвольных стартовых утверждений.
Аксиома - не произвольное утверждение. Тут ты опять заблуждаешься. Вот давай тебе пример - ввожу "произвольную" аксиому - "параллельные прямые - пересекаются под углом 2.173546 градусов" - и много ты с нее получишь?
А.З.ф.И.> Пускай yacc сначала докажет понятие массы.
Оно не доказывается, оно постулируется.
Для описания перемещения тела, к слову, я формально могу обойтись и без него - в нелинейной динамике используются операторы точечных отображений и фазовые пространства - масса там необязательна - просто по размерности я должен попадать из R3 в R3 ( область определения и область значений ). Этот оператор в матричном выражении будет вообще безразмерный - не обязательна там масса в формулах
Оно не доказывается, оно постулируется.
Для описания перемещения тела, к слову, я формально могу обойтись и без него - в нелинейной динамике используются операторы точечных отображений и фазовые пространства - масса там необязательна - просто по размерности я должен попадать из R3 в R3 ( область определения и область значений ). Этот оператор в матричном выражении будет вообще безразмерный - не обязательна там масса в формулах
yacc>> Уважаемый Сергей, вы путаете
А.З.ф.И.> Я путаю?
Ну не я же. Даже если это "особая форма" это все равно остается экспериментом.
А.З.ф.И.> Я путаю?
Ну не я же.
Даже если это "особая форма" это все равно остается экспериментом.
А.З.ф.И.> Что постулируется? Что вытекает из "понятия массы"? Уважаемейший yacc, дело не обстоит таким образом, что мы говорим - "постулируем, что все тела обладают массой, отсюда вывод - тела притягиваются по закону такому-то". Наоборот, мы увидели в эксперименте, что тело такое-то и такое-то притягиваются друг к другу и говорим - "давайте построим такую матмодель, в рамках которой припишем телам параметр М, который определим как сила притяжения к некоторому произвольному образцу, и будем считать, что сила притяжения между телами равна тому-то".
Ну во первых вы путаете понятие массы и понятие веса. На эксперименте на тот момент Ньютон мог видеть, что тела падают на землю, бо эксперимент, что тела действительно притягиваются друг к другу был поставлен значительно позже. Поэтому при построении системы Ньютон это постулировал . Экспериментом у него только законы Кеплера были, но так ли это с более мелкими телами ( не размера Земли или Луны ) он тупо не знал. Эксперимент в физике не является всегда ведущим. Поэтому сначала постулируется - потом может быть опровергнуто. Как например случилось с эфиром. Пифагор оперировал рациональными и натуральными числами. Иррациональные его в тупик поставили. И потом понятия чисел расширили - а ведь это даже не наблюдения - это математика
Что вытекает из "понятия массы"? Уважаемейший yacc, дело не обстоит таким образом, что мы говорим - "постулируем, что все тела обладают массой, отсюда вывод - тела притягиваются по закону такому-то". Наоборот, мы увидели в эксперименте, что тело такое-то и такое-то притягиваются друг к другу и говорим - "давайте построим такую матмодель, в рамках которой припишем телам параметр М, который определим как сила притяжения к некоторому произвольному образцу, и будем считать, что сила притяжения между телами равна тому-то".Ну во первых вы путаете понятие массы и понятие веса.
На эксперименте на тот момент Ньютон мог видеть, что тела падают на землю, бо эксперимент, что тела действительно притягиваются друг к другу был поставлен значительно позже. Поэтому при построении системы Ньютон это постулировал . Экспериментом у него только законы Кеплера были, но так ли это с более мелкими телами ( не размера Земли или Луны ) он тупо не знал. Эксперимент в физике не является всегда ведущим. Поэтому сначала постулируется - потом может быть опровергнуто. Как например случилось с эфиром. Пифагор оперировал рациональными и натуральными числами. Иррациональные его в тупик поставили. И потом понятия чисел расширили - а ведь это даже не наблюдения - это математика
А.З.ф.И.> Yacc, когда люди любят просто набирать буковки, без надобности, это знаете как называется?
Сережа, это, к слову, один из используемых методов в нелинейной динамике. Наверное просто вы ее не проходили...
Сережа, это, к слову, один из используемых методов в нелинейной динамике. Наверное просто вы ее не проходили...
А.З.ф.И.> вы делайте поправку на аудиторию. В какой-то аудитории вы так за умного сойдете, но конкретно тут полно людей, которые годами и физику и математику фигачили.
Под "фигачили" подразумевается "использовали" ? До Ньютона люди годами поднимали тяжести, не задумываясь о его законе. Точно также мореходы вполне использовали систему Птоломея, не задумываясь как оно там устроено - для их утилитарных задач судовождения это вполне хватало.
Под "фигачили" подразумевается "использовали" ?
До Ньютона люди годами поднимали тяжести, не задумываясь о его законе. Точно также мореходы вполне использовали систему Птоломея, не задумываясь как оно там устроено - для их утилитарных задач судовождения это вполне хватало.
А.З.ф.И.> А если завтра вдруг тела, не дай боге, вместо того, чтоб притягиваться, начнут отталкиваться? Такое ведь не невозможно, правильно? Теоретически, я имею в виду.
Методологически это допустимо. Точно также как до Геделя математики тоже ведь могли и не думать над проблемой выводимости?
А.З.ф.И.> Но поскольку физика уже "постулировала" притяжение
Физика постулировала массу.
А.З.ф.И.> "извините, но ничего перепостулировать не будем, будем работать, как работали, тела обязаны притягиваться". Так?
Ну почему... С точки зрения ОТО тела вовсе не притягиваются
Методологически это допустимо. Точно также как до Геделя математики тоже ведь могли и не думать над проблемой выводимости?
А.З.ф.И.> Но поскольку физика уже "постулировала" притяжение
Физика постулировала массу.
А.З.ф.И.> "извините, но ничего перепостулировать не будем, будем работать, как работали, тела обязаны притягиваться". Так?
Ну почему... С точки зрения ОТО тела вовсе не притягиваются
А.З.ф.И.> А если завтра вдруг тела, не дай боге, вместо того, чтоб притягиваться, начнут отталкиваться?
Сереж, математика, напомню так, возникла вообще говоря тоже как утилитарная наука. До определенных пор о множествах, как таковых, и не задумывались - не так?
Сереж, математика, напомню так, возникла вообще говоря тоже как утилитарная наука. До определенных пор о множествах, как таковых, и не задумывались - не так?
VVSFalcon> Очень популярно можно? Про метрику пространства времени - не стоит 
Тогда у меня не получится - я не лектор, те же операторы у меня не получится просто объяснить.
И к слову, обычно те же физики первоначально проходят некий фундамент чтобы дать более сложное знание - по другому - никак. По другому разве что можно сводить на эксперимент и поймать на эмоциях что это круто
Тогда у меня не получится - я не лектор, те же операторы у меня не получится просто объяснить.
И к слову, обычно те же физики первоначально проходят некий фундамент чтобы дать более сложное знание - по другому - никак. По другому разве что можно сводить на эксперимент и поймать на эмоциях что это круто
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
