-
Юрий-239: Все сообщения за 17 Октября 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 02:21 @MD#16.10.2008 23:19 
MD> То есть, представляя гипотетический конфликт вокруг Венесуэллы (единственный такой "союзник", который приходит в голову - если Вы, конечно, Иран не считаете за друга. ради которого стоит класть русских пацанов), мы имеем ситуацию: американцы не решаться рискнуть потерей, скажем упрощенно, одной своей АУГ (из четырнадцати имеющихся, и нескольких непрерывно строящихся, в разных стадиях готовности). А Россия - вполне готова рискнуть , скажем, двумя (не имеет смысла посылать одну - против даже одной американской ей не выстоять нипочем), из имеющихся четырех.
Во-первых даже сейчас в Латинской Америке Венесуэлла уже не одна. Есть Куба, Никарагуа, Боливия, Эквадор.
Менее радикально и без эффектных жестов, в направлении ослабления зависимости от США двинулись региональные "сверхдерджавы" - Аргентина и Бразилия. Они сейчас пробуют замутить местную конфедерацию.
Во-вторых не одна Америка на планете. В Африке, ЮВА, на Ближнем Востоке в течении ближайших 20 лет могут появиться различные политические возможности для России, которых сейчас детально предугадать невозможно.
В-третьих, Вы невнимательно читаете то, что я пишу.
Конечно, если бы российские АУГ формировались из "Кузнецовых", их нужно было бы не меньше двух против одной американской.
Но я ведь предлагаю обратный расклад. Для этого нужен авианосец примерно в полтора раза крупнее Нимитца, с тяжелыми истребителями, оптимизированными под дальний воздушный бой. Против них у F-18 и F-35 не будет шансов.
Кроме того, в состав АУГ должны входить не меньше двух "Орланов" (а лучше "Фугасов") и двух "батонов".
MD> При этом Венесуэлла является третьим по значению поставщиком нефти в США, после Канады и Мексики, и непрерывно мутит воду на заднем дворе у американцев. Это их ЗОНА ЖИЗНЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ - слыхали такое выражение? А Россия, по вашей идее, должна лезть туда (или хотя бы иметь возможность угрожать тем, что она туда влезет) только лишь для того, чтобы утвердить свой мировой статус и заступитьсяч за очередного заокеанского ублюдка... отметьте, что американцы за "своего" заокеанского ублюдка заступаться не стали, ограничились решительными и гневными протестами.
Достаточно даже не столько влезть в сферу жизненных интересов США, сколько иметь возможность это сделать - и американцы намного осторожнее станут вести себя в сфере жизненных интерсов России.
MD> Мало того, вы уверены, что Россия НЕ ПОБОИТСЯ рискнуть половиной своей (предполагаемой в будущем, если цены на нефть удержатся аномально высокими)военно-морской мощи, а американцы, разумеется, забздят рискнуть 8% своей уже имеющейся ради своих вполне реальных интересов. да и просто чтобы поставить на место (то есть посадить в дерьмо)еще одного взявшегося играть не ЗА СЕБЯ, а ПРОТИВ НИХ игрока. Ну да что с них взять, пиндосики же ссыкуны, только безответных бить способны, а как силу (две русские АУГ у своих или венесуэльских берегов) увидят, сразу хвост поджимают, это же все знают...
Что из своих жизненно-важных интересов теряет Россия с потерей двух АУГ? Ничего.
А у США в их нынешнем положении очень многое завязано на контроль за океаном. Если их флот понесет серьёзные потери (порядка 30% авианосцев), у них возникнут проблемы. Помните про "эффект Бисмарка"? Континентальная держава без контроля океана обойдется, а морская - нет.
Конечно, флот России после разгрома не будет представлять дял США угрозы. Но есть ещё Индия и Китай (России в рамках ШОС с ними надо развивать сотрудничество). Их США тоже понадобится сдерживать.
Кроме того, можно будет замутить ещё парочку локальных антиамериканских конфликтов в разных точках мира, чтобы ещё больше распылить и сковать силы США.
В таких условиях не так уж свободно будет США собирать группировку для противостояния российскому АУС. И не так просто решиться на кровопролитную бойню.
Юрий-239>> На примере Осетии мы уже показали, что умеем защищать своих союзников. Но пока только тех, кто с нами граничит. Авианосцы могут изменить эту ситуацию.
MD> То есть, союзников уровня Осетии от врагов уровня Грузии. С потерями, и отчасти за счет идиотизма грузинского руководства и никчемности грузинских вояк.
MD> А вот Вы представьте себе, как сложилась бы война, если бы Ссакашвили подождал пару лет, и правда дождался бы размещения американких войск у себя... скажем, одно авиакрыло, включая АВАКСы, одну тяжелую дивизию (из Германии?), одну легкую бригаду, ну и всякого разного до кучи, включая ПВО... Что произошло бы при попытке справедливо наказать Грузию за агрессию? Правильно, одно из двух: либо получили бы по сопатке и ушли домой, пожав хвост, либо эскалации до грани ядерной войны, с постепенным унизительным отползанием от этой грани, к всеобщему облегчению всего мира. И с ненаказанной Грузией. А такого сценария, в отличии от безнаказанной раздачи американцами пряников Ирану и Венесуэлле, Россия себе позволит не может; она просто ОБЯЗАНА обеспечить военное превосходство ВОКРУГ СВОИХ ГРАНИЦ. А даже до этого пока еще далеко, и время постепенно уходит...
А авианосцы прямо завтра строить всё равно не имеет смысла. Промышленной базы подходящий нет. Ближайшие годы уйдут на её создание.
Во-первых даже сейчас в Латинской Америке Венесуэлла уже не одна. Есть Куба, Никарагуа, Боливия, Эквадор.
Менее радикально и без эффектных жестов, в направлении ослабления зависимости от США двинулись региональные "сверхдерджавы" - Аргентина и Бразилия. Они сейчас пробуют замутить местную конфедерацию.
Во-вторых не одна Америка на планете. В Африке, ЮВА, на Ближнем Востоке в течении ближайших 20 лет могут появиться различные политические возможности для России, которых сейчас детально предугадать невозможно.
В-третьих, Вы невнимательно читаете то, что я пишу.
Конечно, если бы российские АУГ формировались из "Кузнецовых", их нужно было бы не меньше двух против одной американской.
Но я ведь предлагаю обратный расклад. Для этого нужен авианосец примерно в полтора раза крупнее Нимитца, с тяжелыми истребителями, оптимизированными под дальний воздушный бой. Против них у F-18 и F-35 не будет шансов.
Кроме того, в состав АУГ должны входить не меньше двух "Орланов" (а лучше "Фугасов") и двух "батонов".
MD> При этом Венесуэлла является третьим по значению поставщиком нефти в США, после Канады и Мексики, и непрерывно мутит воду на заднем дворе у американцев. Это их ЗОНА ЖИЗНЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ - слыхали такое выражение? А Россия, по вашей идее, должна лезть туда (или хотя бы иметь возможность угрожать тем, что она туда влезет) только лишь для того, чтобы утвердить свой мировой статус и заступитьсяч за очередного заокеанского ублюдка... отметьте, что американцы за "своего" заокеанского ублюдка заступаться не стали, ограничились решительными и гневными протестами.
Достаточно даже не столько влезть в сферу жизненных интересов США, сколько иметь возможность это сделать - и американцы намного осторожнее станут вести себя в сфере жизненных интерсов России.
MD> Мало того, вы уверены, что Россия НЕ ПОБОИТСЯ рискнуть половиной своей (предполагаемой в будущем, если цены на нефть удержатся аномально высокими)военно-морской мощи, а американцы, разумеется, забздят рискнуть 8% своей уже имеющейся ради своих вполне реальных интересов. да и просто чтобы поставить на место (то есть посадить в дерьмо)еще одного взявшегося играть не ЗА СЕБЯ, а ПРОТИВ НИХ игрока. Ну да что с них взять, пиндосики же ссыкуны, только безответных бить способны, а как силу (две русские АУГ у своих или венесуэльских берегов) увидят, сразу хвост поджимают, это же все знают...
Что из своих жизненно-важных интересов теряет Россия с потерей двух АУГ? Ничего.
А у США в их нынешнем положении очень многое завязано на контроль за океаном. Если их флот понесет серьёзные потери (порядка 30% авианосцев), у них возникнут проблемы. Помните про "эффект Бисмарка"? Континентальная держава без контроля океана обойдется, а морская - нет.
Конечно, флот России после разгрома не будет представлять дял США угрозы. Но есть ещё Индия и Китай (России в рамках ШОС с ними надо развивать сотрудничество). Их США тоже понадобится сдерживать.
Кроме того, можно будет замутить ещё парочку локальных антиамериканских конфликтов в разных точках мира, чтобы ещё больше распылить и сковать силы США.
В таких условиях не так уж свободно будет США собирать группировку для противостояния российскому АУС. И не так просто решиться на кровопролитную бойню.
Юрий-239>> На примере Осетии мы уже показали, что умеем защищать своих союзников. Но пока только тех, кто с нами граничит. Авианосцы могут изменить эту ситуацию.
MD> То есть, союзников уровня Осетии от врагов уровня Грузии. С потерями, и отчасти за счет идиотизма грузинского руководства и никчемности грузинских вояк.
MD> А вот Вы представьте себе, как сложилась бы война, если бы Ссакашвили подождал пару лет, и правда дождался бы размещения американких войск у себя... скажем, одно авиакрыло, включая АВАКСы, одну тяжелую дивизию (из Германии?), одну легкую бригаду, ну и всякого разного до кучи, включая ПВО... Что произошло бы при попытке справедливо наказать Грузию за агрессию? Правильно, одно из двух: либо получили бы по сопатке и ушли домой, пожав хвост, либо эскалации до грани ядерной войны, с постепенным унизительным отползанием от этой грани, к всеобщему облегчению всего мира. И с ненаказанной Грузией. А такого сценария, в отличии от безнаказанной раздачи американцами пряников Ирану и Венесуэлле, Россия себе позволит не может; она просто ОБЯЗАНА обеспечить военное превосходство ВОКРУГ СВОИХ ГРАНИЦ. А даже до этого пока еще далеко, и время постепенно уходит...
А авианосцы прямо завтра строить всё равно не имеет смысла. Промышленной базы подходящий нет. Ближайшие годы уйдут на её создание.
инфо
инструменты
Evgen> Амеры там хорошо облажались в 1992г , о чем речь ?
"Хорошо облажались" - это потеряли 18 своих и при этом перебили около 1000 местных. Это было чисто пропагандистское поражение.
Гоняться за каждым пиратским катером малопродуктивно. Нужно превратить в щебенку те населенные пункты, где пираты базируются. С последующей высадкой десанта и зачисткой. Толстый намек - между собой можете разбираться как хотите, хоть жрите друг друга сырыми. Но трогать иностранные суда чревато неприятностями.
"Хорошо облажались" - это потеряли 18 своих и при этом перебили около 1000 местных. Это было чисто пропагандистское поражение.
Гоняться за каждым пиратским катером малопродуктивно. Нужно превратить в щебенку те населенные пункты, где пираты базируются. С последующей высадкой десанта и зачисткой. Толстый намек - между собой можете разбираться как хотите, хоть жрите друг друга сырыми. Но трогать иностранные суда чревато неприятностями.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 14:18 @U235#17.10.2008 12:21
D.K.>> К моменту постройки первого авианосца батоны уже штабелями будут на свалке лежать, а Орланы последние годы доживать.
U235> Если к тому времени будут на замену "батонам" "Ясени" построены, то нормально. Все равно же они строятся не на тех же площадях, что авианосцы
Ага, а на замену "Орланам" будем строить нечто вроде "Фугасов" проекта 1165.
U235> Если к тому времени будут на замену "батонам" "Ясени" построены, то нормально. Все равно же они строятся не на тех же площадях, что авианосцы
Ага, а на замену "Орланам" будем строить нечто вроде "Фугасов" проекта 1165.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 14:26 @Joint#17.10.2008 14:04
U235>> Т.е. предлагаешь построить что-то вроде этого? 
U235>> http://www.warships.ru/France/Amphibious_Ships/L9013-Mistral4.jpg
Joint> предлагаю построить что то, тон так на 200 000 и палубой длинной метров 400-450, у аммеров был проект мегаплатформы, но они её собирались под бомберы затачивать, а я скромнее, только под ИБА
Joint> Жалко конечно что фронтовые самоли туда все равно не пойдут.
Joint> Стоимость корпуса не значительно будет превышать "обычный" авианосец, а если строить по облегченным нормам, то и не дороже.
Примерно таких габаритов платформу будет позволять построить новый док на севере - он будет 420х100 метров.
Причем я предлагаю ещё двухъярусный ангар, а для устойчивости высокого корпуса - небольшие боковые корпуса-балансиры.
Так, чтобы площадь полетной палубы гектара этак два с половиной, плюс ещё каждый ярус ангара по гектару.
И базировать там самолеты в весовой категории примерно МиГ-31 и Су-34.
U235>> http://www.warships.ru/France/Amphibious_Ships/L9013-Mistral4.jpg
Joint> предлагаю построить что то, тон так на 200 000 и палубой длинной метров 400-450, у аммеров был проект мегаплатформы, но они её собирались под бомберы затачивать, а я скромнее, только под ИБА
Joint> Жалко конечно что фронтовые самоли туда все равно не пойдут.
Joint> Стоимость корпуса не значительно будет превышать "обычный" авианосец, а если строить по облегченным нормам, то и не дороже.
Примерно таких габаритов платформу будет позволять построить новый док на севере - он будет 420х100 метров.
Причем я предлагаю ещё двухъярусный ангар, а для устойчивости высокого корпуса - небольшие боковые корпуса-балансиры.
Так, чтобы площадь полетной палубы гектара этак два с половиной, плюс ещё каждый ярус ангара по гектару.
И базировать там самолеты в весовой категории примерно МиГ-31 и Су-34.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 14:36 @Denis_469#17.10.2008 11:16
Юрий-239>> Но я ведь предлагаю обратный расклад. Для этого нужен авианосец примерно в полтора раза крупнее Нимитца, с тяжелыми истребителями, оптимизированными под дальний воздушный бой. Против них у F-18 и F-35 не будет шансов.
Юрий-239>> Кроме того, в состав АУГ должны входить не меньше двух "Орланов" (а лучше "Фугасов") и двух "батонов".
Denis_469> А зачем тогда в той КУГ нужны авианосцы? (это просто вопрос потому как я сам сторонник авианосцев). 2 Орлана и 2 батона Гранитами разнесут далеко не 1-2 американские АУГ. Хотя, если быть правдивым, то минимум 2 с 2 кратной гарантией.
Для целеуказания дальним корабельным ПКР (спутниковое целеуказание штука отличная, но возможно не в любой момент времени, да и сбивать спутники уже умеют).
Самолеты нашего авианосца могут связать боем дежурные истребители АУГ США, которые в противном случаемогли бы сбить немало наших ПКР и ослабить залп.
Вертолеты и противолодочные самолеты авианосца составят основу ПЛО АУГ.
Самолетами дешевле работать по берегу, когда береговая ПВО уже задавлена ударами КР.
При отражении вражеского удара дежурные истребители и СДРЛО авианосца смогут выдать целеуказание дальним ЗРК крейсеров на низколетящие цели на большой дистанции.
Ну и пара эскадрилий с ударным вооружением смогут добавить к сотне Гранитов ещё полсотни Ониксов.
АУГ, состоящая из пары "Орланов" (а ещё лучше "Фугасов"), пары "батонов" и тяжелого авианосца - это очень серьёзная сила.
Примерно 4 таких соединения будут эквивалентны по силе всем американским АУГ.
Но даже когда мы построим два таких соединения - американцам уже придется сильно чесать репу и в своих планах учитывать российское присутсвиев океане.
Юрий-239>> Кроме того, в состав АУГ должны входить не меньше двух "Орланов" (а лучше "Фугасов") и двух "батонов".
Denis_469> А зачем тогда в той КУГ нужны авианосцы? (это просто вопрос потому как я сам сторонник авианосцев). 2 Орлана и 2 батона Гранитами разнесут далеко не 1-2 американские АУГ. Хотя, если быть правдивым, то минимум 2 с 2 кратной гарантией.
Для целеуказания дальним корабельным ПКР (спутниковое целеуказание штука отличная, но возможно не в любой момент времени, да и сбивать спутники уже умеют).
Самолеты нашего авианосца могут связать боем дежурные истребители АУГ США, которые в противном случаемогли бы сбить немало наших ПКР и ослабить залп.
Вертолеты и противолодочные самолеты авианосца составят основу ПЛО АУГ.
Самолетами дешевле работать по берегу, когда береговая ПВО уже задавлена ударами КР.
При отражении вражеского удара дежурные истребители и СДРЛО авианосца смогут выдать целеуказание дальним ЗРК крейсеров на низколетящие цели на большой дистанции.
Ну и пара эскадрилий с ударным вооружением смогут добавить к сотне Гранитов ещё полсотни Ониксов.
АУГ, состоящая из пары "Орланов" (а ещё лучше "Фугасов"), пары "батонов" и тяжелого авианосца - это очень серьёзная сила.
Примерно 4 таких соединения будут эквивалентны по силе всем американским АУГ.
Но даже когда мы построим два таких соединения - американцам уже придется сильно чесать репу и в своих планах учитывать российское присутсвиев океане.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 14:43 @U235#17.10.2008 14:36
U235> Ой, блин! Ну зачем нам такой монстр против папуасов? Хотите весь флот им разорить? А против американцев и крупных сверхдержав все равно совсем другое нужно, АПЛ и ПЛАРБ прежде всего.
АПЛ и ПЛАРБ нуждаются в воздушном прикрытии от вражеской противолодочной авиации. И в целеуказании для пуска ПКР с большой дистанции.
Так что при взаимодействии с авианосцами эффективность АПЛ резко возрастает.
Я предлагаю такой состав АУГ: тяжелый авианосец, 1-2 тяжелых крейсера (либо 2-3 класса примерно "Славы), 2-3 многоцелевых АПЛ с КР и 2-3 БПК (противолодочных фрегата).
Кроме того, именно против американцев желательно иметь палубные самолеты с боевым радиусом действия намного больше чем у F-18. А таике самолеты тяжелые, большие и жрут много топлива. Под них нужна большая платформа.
Это окупится, если при спутниковом целеуказании и данным палубных разведчиков мы сможем нанести удар по американской АУГ на 6-8 часов раньше, чем они выйдут на дистанцию эффективного удара.
АПЛ и ПЛАРБ нуждаются в воздушном прикрытии от вражеской противолодочной авиации. И в целеуказании для пуска ПКР с большой дистанции.
Так что при взаимодействии с авианосцами эффективность АПЛ резко возрастает.
Я предлагаю такой состав АУГ: тяжелый авианосец, 1-2 тяжелых крейсера (либо 2-3 класса примерно "Славы), 2-3 многоцелевых АПЛ с КР и 2-3 БПК (противолодочных фрегата).
Кроме того, именно против американцев желательно иметь палубные самолеты с боевым радиусом действия намного больше чем у F-18. А таике самолеты тяжелые, большие и жрут много топлива. Под них нужна большая платформа.
Это окупится, если при спутниковом целеуказании и данным палубных разведчиков мы сможем нанести удар по американской АУГ на 6-8 часов раньше, чем они выйдут на дистанцию эффективного удара.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 14:52 @Denis_469#17.10.2008 14:45
Юрий-239>> Но даже когда мы построим два таких соединения - американцам уже придется сильно чесать репу и в своих планах учитывать российское присутсвиев океане.
Denis_469> В принципе они уже почти построены. Батонов более чем достаточно для 2 таких групп. 4 атомных крейсера уже построены - нужно их лишь с умом отремонтировать и модернизировать. Осталась нехватка 1 авианосца, но его можно за 2 года перестроить из супертанкера. Да, скорость будет не 33 узла, но зато будет получен корабль ещё более мощный чем Кузнецов. Один раз я видел проект переоборудования ещё в советское время супертанкеров типа "Крым" (150 тыс тонн) в авианосцы.
Верно то, что ракетных кораблей и АПЛ у нас достаточно на две очень мощные АУГ (если добавить к 2 "Орланам" ещё 4 "Славы").
Но вот с авианосцем не всё так гладко - где будем перестраивать танкер? На плаву? Или в иностранном доке?
Модернизация судостроения нужна в любом случае. Стране нужно минимум 3 сверхкрупных дока. Один будет на ближайшие десятилетия загружен постройкой авианосцев, второй - супертанкеров, газовозов, сверхкрупных контейнеровозов, лихтеровозов и буровых платформ, а третий - для ремонта и модернизации всех этих крупногоабаритных лоханей.
Denis_469> В принципе они уже почти построены. Батонов более чем достаточно для 2 таких групп. 4 атомных крейсера уже построены - нужно их лишь с умом отремонтировать и модернизировать. Осталась нехватка 1 авианосца, но его можно за 2 года перестроить из супертанкера. Да, скорость будет не 33 узла, но зато будет получен корабль ещё более мощный чем Кузнецов. Один раз я видел проект переоборудования ещё в советское время супертанкеров типа "Крым" (150 тыс тонн) в авианосцы.
Верно то, что ракетных кораблей и АПЛ у нас достаточно на две очень мощные АУГ (если добавить к 2 "Орланам" ещё 4 "Славы").
Но вот с авианосцем не всё так гладко - где будем перестраивать танкер? На плаву? Или в иностранном доке?
Модернизация судостроения нужна в любом случае. Стране нужно минимум 3 сверхкрупных дока. Один будет на ближайшие десятилетия загружен постройкой авианосцев, второй - супертанкеров, газовозов, сверхкрупных контейнеровозов, лихтеровозов и буровых платформ, а третий - для ремонта и модернизации всех этих крупногоабаритных лоханей.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 14:57 @U235#17.10.2008 14:50
Юрий-239>> АПЛ и ПЛАРБ нуждаются в воздушном прикрытии от вражеской противолодочной авиации. И в целеуказании для пуска ПКР с большой дистанции.
U235> А НК нуждаются в еще большем прикрытии от вражеской ударной авиации
Эффективность ПВО кораблей с мощными дальнобойными ЗРК резко возрастает, когда они получают целеуказание по низколетящим целям от СДРЛО. Так что и тут не простое прикрытие, а взаимодействие.
U235> Кроме того поисковая эффективность авиации на радиусах пуска лодочных КР очень невелика.
U235> Производительности авиации просто не хватит, чтобы такие площади обшарить. Для целеуказания же можно использовать спутники, низкочастотные буксируемые ГАС, необитаемые подводные аппараты и запускаемые с лодки БПЛА радиотехнической или видовой разведки.
При поиске чего? Надводных кораблей? Не смешите мои лыжи! СДРЛО над АУГ постоянно просматривает океан на 500 км вокруг. А разведчики с переодичностью несколько часов могут осматривать океан на дистанцию более 1000 км.
Юрий-239>> Я предлагаю такой состав АУГ: тяжелый авианосец, 1-2 тяжелых крейсера (либо 2-3 класса примерно "Славы), 2-3 многоцелевых АПЛ с КР и 2-3 БПК (противолодочных фрегата).
U235> Т.е. ты предлагаешь соревноваться с американцами в авианосной авиации? Этого даже СССР не потянул
А СССР всерьёз пробовал соревноваться?
Я предлагаю соревноваться не в количестве палубных самолетов, а в совокупном ударном потенциале самолетов (помимо их количества есть и качественные характеристики) и дальнобойных ПКР корабельного и лодочного базирования.
U235> А НК нуждаются в еще большем прикрытии от вражеской ударной авиации
Эффективность ПВО кораблей с мощными дальнобойными ЗРК резко возрастает, когда они получают целеуказание по низколетящим целям от СДРЛО. Так что и тут не простое прикрытие, а взаимодействие.
U235> Кроме того поисковая эффективность авиации на радиусах пуска лодочных КР очень невелика.
U235> Производительности авиации просто не хватит, чтобы такие площади обшарить. Для целеуказания же можно использовать спутники, низкочастотные буксируемые ГАС, необитаемые подводные аппараты и запускаемые с лодки БПЛА радиотехнической или видовой разведки.
При поиске чего? Надводных кораблей? Не смешите мои лыжи! СДРЛО над АУГ постоянно просматривает океан на 500 км вокруг. А разведчики с переодичностью несколько часов могут осматривать океан на дистанцию более 1000 км.
Юрий-239>> Я предлагаю такой состав АУГ: тяжелый авианосец, 1-2 тяжелых крейсера (либо 2-3 класса примерно "Славы), 2-3 многоцелевых АПЛ с КР и 2-3 БПК (противолодочных фрегата).
U235> Т.е. ты предлагаешь соревноваться с американцами в авианосной авиации? Этого даже СССР не потянул
А СССР всерьёз пробовал соревноваться?
Я предлагаю соревноваться не в количестве палубных самолетов, а в совокупном ударном потенциале самолетов (помимо их количества есть и качественные характеристики) и дальнобойных ПКР корабельного и лодочного базирования.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 18:16 @U235#17.10.2008 15:11
Юрий-239>> При поиске чего? Надводных кораблей? Не смешите мои лыжи! СДРЛО над АУГ постоянно просматривает океан на 500 км вокруг. А разведчики с переодичностью несколько часов могут осматривать океан на дистанцию более 1000 км.
U235> ДРЛО не способны обнаруживать ПЛ. Даже ее перископ они смогут увидеть разве что в упор. Площадь же, которую за один вылет может обшарить противолодочный самолет, сильно недостаточна, чтобы при их разумной численности обнаружить лодку на дальности пуска КР. Тебе придется весь авианосец противолодочными самолетами и вертолетами грузить, чтобы более-менее эффективно такой угрозе противостоять.
Что касается ПЛ, ими будут заниматься в первую очередь самолеты и вертолеты противолодочной обороны, выставляя барьеры из гидроакустических буев. Например Орион таких буев несет до 48 штук и может перекрыть ими сотни км океана.
Нужно иметь на авианосце не меньше 12 самолетов ПЛО (чтобы постоянно держать в воздухе 4) и порядка 20 вертолетов.
U235> А чем Су-30 качественно лучше F/A-18 или палубного варианта F-35? Максимум мы можем расчитывать на паритет, если с нашим МФИ все неплохо срастется.
Конкретно Су-30? Радиусом действия.
Но нам нужен на палубе даже не Су-30, а аналог МиГ-31 и F-14: тяжелый самолет со сверхмощной РЛС и ракетами дальнего боя. Естественно он должен быть пятого поколения - РЛС с АФАР и сниженной заметностью. Нечто наподобие F-22, но крупнее и сильнее заточен под дальний бой.
Против такого истребителя у F-35 не будет шансов.
U235> Чтобы же превзойти амеркианцев в авиации и ПКР на надводных носителей тебе придется затратить примерно столько же средств, сколько стоит противостоящая тебе группировка. А это не наш путь, т.к. мы, в отличие от американцев, не можем себе позволить столько средств на флот тратить: у нас и на сухопутных рубежах полно угроз. Наш удел - асимметричные ответы на американские АУГ и что-нибудь относительно дешевое для экспедиционных операций против противников другой весовой категории
Это какой же асимметричный ответ? АПЛ с ПКР? Так я писал уже, им нужно воздушное прикрытие и целеуказание.
МБР с самонаводящимися противокорабельными БЧ? Это неплохая штука, но сейчас уже не вундервафля - корабли уже учатся сбивать баллистические цели. Да и США можно на Армагедон спровоцировать, если в период локального конфликта c ними пускать МБР - пока разберуться что они не на США летят...
Я предлагаю именно асимметричный ответ - АУГ, основной ударной силой которой являются не самолеты, а дальние сверхзвуковые (в перспективе гиперзвуковые, 4-6 М) ПКР. А авианосец (хотя и мощный) нужен в основном для придания устойчивости этой группе.
Собственно в СССР этим путем и двигались - настроили "Орланов", "батонов" и взялись за Ульяновски. Развивали дальнюю морскую авиацию (у которой боевую эффективность прикрытие палубных истребителей тоже резко повысило бы).
По сравнению с Гранитом американский Томагавк как ПКР выглядел намного слабее. Американцы надеялись не столько на качество ПКР, сколько на численность палубной авиации.
Только жаль, что мы поздно взялись за нормальные авианосцы - из-за предубеждения руководства против авианосцев сначала строили "Киевы" c CВВП, потом Кузю и Варяга. Если бы эти средства потратили на три полноценных тяжелых атомных ударных авианосца, флот был бы намного лучше сбалансирован.
U235> ДРЛО не способны обнаруживать ПЛ. Даже ее перископ они смогут увидеть разве что в упор. Площадь же, которую за один вылет может обшарить противолодочный самолет, сильно недостаточна, чтобы при их разумной численности обнаружить лодку на дальности пуска КР. Тебе придется весь авианосец противолодочными самолетами и вертолетами грузить, чтобы более-менее эффективно такой угрозе противостоять.
Что касается ПЛ, ими будут заниматься в первую очередь самолеты и вертолеты противолодочной обороны, выставляя барьеры из гидроакустических буев. Например Орион таких буев несет до 48 штук и может перекрыть ими сотни км океана.
Нужно иметь на авианосце не меньше 12 самолетов ПЛО (чтобы постоянно держать в воздухе 4) и порядка 20 вертолетов.
U235> А чем Су-30 качественно лучше F/A-18 или палубного варианта F-35? Максимум мы можем расчитывать на паритет, если с нашим МФИ все неплохо срастется.
Конкретно Су-30? Радиусом действия.
Но нам нужен на палубе даже не Су-30, а аналог МиГ-31 и F-14: тяжелый самолет со сверхмощной РЛС и ракетами дальнего боя. Естественно он должен быть пятого поколения - РЛС с АФАР и сниженной заметностью. Нечто наподобие F-22, но крупнее и сильнее заточен под дальний бой.
Против такого истребителя у F-35 не будет шансов.
U235> Чтобы же превзойти амеркианцев в авиации и ПКР на надводных носителей тебе придется затратить примерно столько же средств, сколько стоит противостоящая тебе группировка. А это не наш путь, т.к. мы, в отличие от американцев, не можем себе позволить столько средств на флот тратить: у нас и на сухопутных рубежах полно угроз. Наш удел - асимметричные ответы на американские АУГ и что-нибудь относительно дешевое для экспедиционных операций против противников другой весовой категории
Это какой же асимметричный ответ? АПЛ с ПКР? Так я писал уже, им нужно воздушное прикрытие и целеуказание.
МБР с самонаводящимися противокорабельными БЧ? Это неплохая штука, но сейчас уже не вундервафля - корабли уже учатся сбивать баллистические цели. Да и США можно на Армагедон спровоцировать, если в период локального конфликта c ними пускать МБР - пока разберуться что они не на США летят...
Я предлагаю именно асимметричный ответ - АУГ, основной ударной силой которой являются не самолеты, а дальние сверхзвуковые (в перспективе гиперзвуковые, 4-6 М) ПКР. А авианосец (хотя и мощный) нужен в основном для придания устойчивости этой группе.
Собственно в СССР этим путем и двигались - настроили "Орланов", "батонов" и взялись за Ульяновски. Развивали дальнюю морскую авиацию (у которой боевую эффективность прикрытие палубных истребителей тоже резко повысило бы).
По сравнению с Гранитом американский Томагавк как ПКР выглядел намного слабее. Американцы надеялись не столько на качество ПКР, сколько на численность палубной авиации.
Только жаль, что мы поздно взялись за нормальные авианосцы - из-за предубеждения руководства против авианосцев сначала строили "Киевы" c CВВП, потом Кузю и Варяга. Если бы эти средства потратили на три полноценных тяжелых атомных ударных авианосца, флот был бы намного лучше сбалансирован.
info> Не сочтите за агитацию....
info> Партия регионов дала деньги на выкуп захваченных пиратами моряков
info> Lenta.ru: Украина: Партия регионов дала деньги на выкуп моряков с "Фаины"
info> Достойно !
Молодцы! Правильный ход.
info> Партия регионов дала деньги на выкуп захваченных пиратами моряков
info> Lenta.ru: Украина: Партия регионов дала деньги на выкуп моряков с "Фаины"
info> Достойно !
Молодцы! Правильный ход.
Юрий-239>> Молодцы! Правильный ход.
бпп> А не получится ли так,что в следующий раз запросят больше, а такую сумму не соберут?
бпп> На поводу террористов (пиратов) идти нельзя ни в коем случае! Думаю, политика Израилпя в этом вопросе всем известна. Я с ней согласен.
К сожалению Украина в целом, а тем более Партия регионов, сейчас не в том состоянии, чтобы эффектно и эффективно взять пиратов к ногтю. Это могла бы сделать например Россия.
А Партия регионов сделала то, что позволяли её возможности. В условиях тяжелого политического кризиса на Украине это ещё один фактик в её пользу. Может быть это поможет избежать на Украине крайне неприятной заварушки, которая может стоить на порядки больше жизней, чем 17.
А вообще я против договоров с террористами, пиратами и прочими клиентами палача. Просто это - особый случай. И некоторые его аспекты для Украины и России важнее, чем безопасность плавания у берегов Сомали.
Впрочем если после внесения выкупа и освобождения моряков военные корабли любой страны (но лучше российские) скормят пиратов рыбам - я только аплодировать буду.
бпп> А не получится ли так,что в следующий раз запросят больше, а такую сумму не соберут?
бпп> На поводу террористов (пиратов) идти нельзя ни в коем случае! Думаю, политика Израилпя в этом вопросе всем известна. Я с ней согласен.
К сожалению Украина в целом, а тем более Партия регионов, сейчас не в том состоянии, чтобы эффектно и эффективно взять пиратов к ногтю. Это могла бы сделать например Россия.
А Партия регионов сделала то, что позволяли её возможности. В условиях тяжелого политического кризиса на Украине это ещё один фактик в её пользу. Может быть это поможет избежать на Украине крайне неприятной заварушки, которая может стоить на порядки больше жизней, чем 17.
А вообще я против договоров с террористами, пиратами и прочими клиентами палача. Просто это - особый случай. И некоторые его аспекты для Украины и России важнее, чем безопасность плавания у берегов Сомали.
Впрочем если после внесения выкупа и освобождения моряков военные корабли любой страны (но лучше российские) скормят пиратов рыбам - я только аплодировать буду.
Юрий-239>> Что касается ПЛ, ими будут заниматься в первую очередь самолеты и вертолеты противолодочной обороны, выставляя барьеры из гидроакустических буев. Например Орион таких буев несет до 48 штук и может перекрыть ими сотни км океана.
U235> Если Орион выставит 48 буев на сотни километров океана, то современная ПЛ спокойно пройдет необнаруженной между ними . Дальность обнаружения у легких буев вообще-то весьма небольшая. Опять же как ты их будешь ставить в линию? А ты уверен, что лодка уже не за этой линией? Для начала посчитай длину окружности и площадь круга радиусом, скажем, 300 км. А дальность обнаружения современных ПЛ - единицы километров, если повезет. Тогда твои восторги по части противолодочной авиации несколько поуменьшатся.
Если ставить буи через 10 км (радиус обнаружения АПЛ 5 км - вполне реализуемо), то один Орион перекровет 480 км.
Длина окружности радиусом 300 км - 1884 км. 4 СПЛО вполне достаточно, чтобы перекрыть эту границу буями.
Это конечно не 100% вероятность обнаружения АПЛ, но очень немаленькая.
К тому же СПЛО может быть и больше 12, к примеру штук 20 (по двухъярусный ангар и большой запас топлива на авианосце я не так просто написал). К тому же есть и вертолеты ПЛО, их тоже не надо сбрасывать со счетов.
И даже выход лодки на дистанцию ракетной атаки не гарантирует попадание ПКР - система ПВО, включающая СДРЛО, хорошо умеет отслеживать низколетящие цели.
U235> Ну это из серии баек 1:144, или сколько там было у американцев в моделировании Су-27 vs F-22 . Максимум, на что можешь реально расчитывать если у нас будет аналог F-22, - 1:2, да и то это сверхоптимистично, потому как у F-35 тоже в наличии и малозаметность и мощная РЛС с АФАР. тем более не факт, что американцы сами при нужде на базе F-22 палубник не сделают, или не сделают новый палубный самолет с аналогичными характеристиками.
Пусть делают. Наши авианосцы, изначально заточенные под базирование большого количества самолетов такого класса, будут выглядеть пердпочтительнее.
Юрий-239>> Это какой же асимметричный ответ? АПЛ с ПКР? Так я писал уже, им нужно воздушное прикрытие и целеуказание.
U235> Все остальное еще хуже. проблема с целеуказанием на сегодняшнем уровне техники уже решаема. Особенно с развитием низкочастотных ГАС и безпилотных аппаратов.
Ну ГАС на длинных волнах - допустим. Хотя точность их целеуказания оставляет желать лучшего и зависит от гидрологических условий.
Ну а беспилотные аппараты где будут базироваться? Или летать без посадки в любую точку океана? И кто сказал, что на авианосце вместе с пилотируемыми ЛА нельзя базировать беспилотные?
Юрий-239>> МБР с самонаводящимися противокорабельными БЧ? Это неплохая штука, но сейчас уже не вундервафля - корабли уже учатся сбивать баллистические цели. Да и США можно на Армагедон спровоцировать, если в период локального конфликта c ними пускать МБР - пока разберуться что они не на США летят...
U235> Противоракетная оборона стоит на порядки дороже ракет. Так что нам выгодно будет развести американцев на такие траты. Меньше денег на противолодочную оборону у американцев останется.
Для перехвата боеголовки на конечном этапе полета в плотных слоях атмосферы, когда возможна эффективная селекция ложных целей - каких-то запредельных затрат при современных технологиях не надо.
Мы ведь говорим про боевой корабль в океане, которому воздушный взрыв на расстоянии порядка десятков км существенного вреда не причинит.
Это континент сложно прикрыть такими системами из-за их относительно небольшого радиуса действия. Но важную точечную цель (корабль) - другое дело.
U235> Если Орион выставит 48 буев на сотни километров океана, то современная ПЛ спокойно пройдет необнаруженной между ними
. Дальность обнаружения у легких буев вообще-то весьма небольшая. Опять же как ты их будешь ставить в линию? А ты уверен, что лодка уже не за этой линией? Для начала посчитай длину окружности и площадь круга радиусом, скажем, 300 км. А дальность обнаружения современных ПЛ - единицы километров, если повезет. Тогда твои восторги по части противолодочной авиации несколько поуменьшатся.Если ставить буи через 10 км (радиус обнаружения АПЛ 5 км - вполне реализуемо), то один Орион перекровет 480 км.
Длина окружности радиусом 300 км - 1884 км. 4 СПЛО вполне достаточно, чтобы перекрыть эту границу буями.
Это конечно не 100% вероятность обнаружения АПЛ, но очень немаленькая.
К тому же СПЛО может быть и больше 12, к примеру штук 20 (по двухъярусный ангар и большой запас топлива на авианосце я не так просто написал). К тому же есть и вертолеты ПЛО, их тоже не надо сбрасывать со счетов.
И даже выход лодки на дистанцию ракетной атаки не гарантирует попадание ПКР - система ПВО, включающая СДРЛО, хорошо умеет отслеживать низколетящие цели.
U235> Ну это из серии баек 1:144, или сколько там было у американцев в моделировании Су-27 vs F-22 . Максимум, на что можешь реально расчитывать если у нас будет аналог F-22, - 1:2, да и то это сверхоптимистично, потому как у F-35 тоже в наличии и малозаметность и мощная РЛС с АФАР. тем более не факт, что американцы сами при нужде на базе F-22 палубник не сделают, или не сделают новый палубный самолет с аналогичными характеристиками.
Пусть делают. Наши авианосцы, изначально заточенные под базирование большого количества самолетов такого класса, будут выглядеть пердпочтительнее.
Юрий-239>> Это какой же асимметричный ответ? АПЛ с ПКР? Так я писал уже, им нужно воздушное прикрытие и целеуказание.
U235> Все остальное еще хуже. проблема с целеуказанием на сегодняшнем уровне техники уже решаема. Особенно с развитием низкочастотных ГАС и безпилотных аппаратов.
Ну ГАС на длинных волнах - допустим. Хотя точность их целеуказания оставляет желать лучшего и зависит от гидрологических условий.
Ну а беспилотные аппараты где будут базироваться? Или летать без посадки в любую точку океана? И кто сказал, что на авианосце вместе с пилотируемыми ЛА нельзя базировать беспилотные?
Юрий-239>> МБР с самонаводящимися противокорабельными БЧ? Это неплохая штука, но сейчас уже не вундервафля - корабли уже учатся сбивать баллистические цели. Да и США можно на Армагедон спровоцировать, если в период локального конфликта c ними пускать МБР - пока разберуться что они не на США летят...
U235> Противоракетная оборона стоит на порядки дороже ракет. Так что нам выгодно будет развести американцев на такие траты. Меньше денег на противолодочную оборону у американцев останется.
Для перехвата боеголовки на конечном этапе полета в плотных слоях атмосферы, когда возможна эффективная селекция ложных целей - каких-то запредельных затрат при современных технологиях не надо.
Мы ведь говорим про боевой корабль в океане, которому воздушный взрыв на расстоянии порядка десятков км существенного вреда не причинит.
Это континент сложно прикрыть такими системами из-за их относительно небольшого радиуса действия. Но важную точечную цель (корабль) - другое дело.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 20:41 @U235#17.10.2008 18:39
Юрий-239>> Я предлагаю именно асимметричный ответ - АУГ, основной ударной силой которой являются не самолеты, а дальние сверхзвуковые (в перспективе гиперзвуковые, 4-6 М) ПКР. А авианосец (хотя и мощный) нужен в основном для придания устойчивости этой группе.
U235> Такие ракеты можно и с ПЛ пускать. Тогда и мощного авианосца для их защиты не понадобится
И с ПЛ в том числе. Но наличие в составе такой КУГ авианосца резко повышает её боевую устойчивость и многоцелевость.
И ещё один момент - в общей стоимости КУГ, включающей мощные носители дальних ПКР (тем более подводные), стоимость авианосца не будет основным "подавляющим" компонентом.
Это не то, что американская АУГ с тяжелым аианосцем и несколькими эсминцами/фрегатами.
U235> Такие ракеты можно и с ПЛ пускать. Тогда и мощного авианосца для их защиты не понадобится
И с ПЛ в том числе. Но наличие в составе такой КУГ авианосца резко повышает её боевую устойчивость и многоцелевость.
И ещё один момент - в общей стоимости КУГ, включающей мощные носители дальних ПКР (тем более подводные), стоимость авианосца не будет основным "подавляющим" компонентом.
Это не то, что американская АУГ с тяжелым аианосцем и несколькими эсминцами/фрегатами.
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне… #17.10.2008 21:14 @Сергей-4030#17.10.2008 19:56
Сергей-4030> Ну-ну. Продразверстка времен войны - ну, куда ни шло. Даже продразверстка 1919-20 - куда ни шло. Но когда в 1929 такие фокусы - неважно как они называются - это могут оправдать только самые упертые коммунисты. Вопросик такой, Факир, если 10 лет город так никак и не может наладить "производство ширпотреба" - может, в консерватории что-то не то? Может уже пора признать, что рулим не туда и отдать руль другим?
Если то, что было, это "не туда", то куда тогда "туда"?
Кстати от начала 20-ых и до 29-ого СССР частично шел "туда" в вашем понимании - НЭП был. Но ситуацию это не спасло.
Сергей-4030> PS А не забудем, что жопа не кончилась в 1929. И в 39 не кончилась. И в 49. И даже в 59 - трудодни, фактически крепостничество в рамках колхозов. Никак город не мог наладить производство ширпотреба, вот ведь какая засада.
В 49-ом и 59-ом город был занят не столько производством ширпотреба, сколько восстановлением порушеннного заклятыми европейскими друзьями.
А если бы с 29-ого по 39-ый город сосредоточился исключительно на производстве ширпотреба, эти заклятые друзья имели бы возможность доломать наши города до конца.
Если то, что было, это "не туда", то куда тогда "туда"?
Кстати от начала 20-ых и до 29-ого СССР частично шел "туда" в вашем понимании - НЭП был. Но ситуацию это не спасло.
Сергей-4030> PS А не забудем, что жопа не кончилась в 1929. И в 39 не кончилась. И в 49. И даже в 59 - трудодни, фактически крепостничество в рамках колхозов. Никак город не мог наладить производство ширпотреба, вот ведь какая засада.
В 49-ом и 59-ом город был занят не столько производством ширпотреба, сколько восстановлением порушеннного заклятыми европейскими друзьями.
А если бы с 29-ого по 39-ый город сосредоточился исключительно на производстве ширпотреба, эти заклятые друзья имели бы возможность доломать наши города до конца.
Юрий-239>> ...Это могла бы сделать например Россия...
бпп> Это вообще и в целом или только в случае с "Фаиной"?
В целом. Неплохая реклама для дееспособности страны.
Причем если и будет некоторое внешнее сходство с действиями нынешнего мирового жандарма, то разница между взятием к ногтю реальных бандюков, которые очень многим стоят поперек горла, и например расцветом наркомафии в Афганистане под крылышком США - будет разительной.
А в случае с захватом украинских моряков - тем более, хорошие отношения с Украиной для России очень важны.
бпп> Это вообще и в целом или только в случае с "Фаиной"?
В целом. Неплохая реклама для дееспособности страны.
Причем если и будет некоторое внешнее сходство с действиями нынешнего мирового жандарма, то разница между взятием к ногтю реальных бандюков, которые очень многим стоят поперек горла, и например расцветом наркомафии в Афганистане под крылышком США - будет разительной.
А в случае с захватом украинских моряков - тем более, хорошие отношения с Украиной для России очень важны.
adv1971> Опять таки IMHO, но сейчас можно попробовать скрытно (в море) высаживать на транспортники морпехов, которые устроят пиратам свинцовый душ при попытке захвата.
adv1971> РПГ(ПТУР), тяжелый пулемет и флибустьеры будут жаловаться рыбам.
Это нарушение нынешних международных морских законов.
Но в данном случае на законы, вызывающие моральную импотенцию и угрозу для жизни невиновных моряков, нужно плюнуть слюной.
adv1971> РПГ(ПТУР), тяжелый пулемет и флибустьеры будут жаловаться рыбам.
Это нарушение нынешних международных морских законов.
Но в данном случае на законы, вызывающие моральную импотенцию и угрозу для жизни невиновных моряков, нужно плюнуть слюной.
U235> Я думаю, летчики-противолодочники бы очень удивились, узнав как круто ты оцениваешь их поисковые возможности . Кстати не равняй базовые патрульные самолеты с палубными. У палубников загрузка буями заметно скромнее.
Это смотря какие палубники. Орион всё-таки не А-380.
Юрий-239>> К тому же СПЛО может быть и больше 12, к примеру штук 20 (по двухъярусный ангар и большой запас топлива на авианосце я не так просто написал). К тому же есть и вертолеты ПЛО, их тоже не надо сбрасывать со счетов.
U235> Ты вообще-то в курсе, сколько противолодочных самолетов реально несет американский авианосец?
В курсе. А кто сказал, что мы будем строить американский авианосец? Наш должен быть больше не в последнюю очередь для более мощной противолодочной авиации (при том что и ударная должна американцам как минимум не уступать).
У американцев куча баз по всему миру, в которых могут базироваться базовые противолодочные самолеты, а также находятся пункты управления стационарными гидроакустическими системами.
У нас такой роскоши нет.
U235> Американцы при желании построят авианосцы еще больше и в большем количестве. Им-то это как раз проще сделать. Мы, возможно, еще только доки под свои суперавианосцы строить будем, когда у американцев первые из них на воду спустят.
Пусть строят. Всегда интересно посмотреть, каких монстров родит гонка вооружений.
Юрий-239>> Ну а беспилотные аппараты где будут базироваться? Или летать без посадки в любую точку океана?
U235> На ПЛ они могут базироваться и выпускаться из-под воды. Кроме того, с ПЛ можно использовать не только воздушные, но и подводные беспилотники.
В этом случае реализовать возвращающийся на ПЛ беспилотник (причем лодка должна всё время оставаться в подводном положении) неимоверно сложно.
А одноразовые - ничуть не менее дорогое удовольствие при массвом использовании, чем авианосцы. Да и вопрос - сколько одноразовых БПЛА можно разместить на ПЛ и как долго она сможет вести разведку?
К тому же ЛТХ складного БПЛА, способного стартовать из-под воды с ПЛ будут значительно уступать ЛТХ БПЛА, предназначенного для базирования на специализированном авианесущем надводном корабле.
Разница - примерно как ЛТХ Томагавка и Глобал Хок.
U235> Ты это американцы скажи, которые по поводу перехвата боеголовок МБР на конечном участке особого энтузиазма не испытывают и пытаются сваять систему, которая будет их сбивать до разделения блоков. Опять же посмотри на цену этих систем. Сколько там перспективный американский противоракетный крейсер обещает стоить? Там даже американцам, кажется, страшно стало.
Стандарт-3 не обязательно на специальный крейсер устанавливать. Для этого даже эсминец подойдет.
. Кстати не равняй базовые патрульные самолеты с палубными. У палубников загрузка буями заметно скромнее.Это смотря какие палубники. Орион всё-таки не А-380.
Юрий-239>> К тому же СПЛО может быть и больше 12, к примеру штук 20 (по двухъярусный ангар и большой запас топлива на авианосце я не так просто написал). К тому же есть и вертолеты ПЛО, их тоже не надо сбрасывать со счетов.
U235> Ты вообще-то в курсе, сколько противолодочных самолетов реально несет американский авианосец?
В курсе. А кто сказал, что мы будем строить американский авианосец? Наш должен быть больше не в последнюю очередь для более мощной противолодочной авиации (при том что и ударная должна американцам как минимум не уступать).
У американцев куча баз по всему миру, в которых могут базироваться базовые противолодочные самолеты, а также находятся пункты управления стационарными гидроакустическими системами.
У нас такой роскоши нет.
U235> Американцы при желании построят авианосцы еще больше и в большем количестве. Им-то это как раз проще сделать. Мы, возможно, еще только доки под свои суперавианосцы строить будем, когда у американцев первые из них на воду спустят.
Пусть строят. Всегда интересно посмотреть, каких монстров родит гонка вооружений.
Юрий-239>> Ну а беспилотные аппараты где будут базироваться? Или летать без посадки в любую точку океана?
U235> На ПЛ они могут базироваться и выпускаться из-под воды. Кроме того, с ПЛ можно использовать не только воздушные, но и подводные беспилотники.
В этом случае реализовать возвращающийся на ПЛ беспилотник (причем лодка должна всё время оставаться в подводном положении) неимоверно сложно.
А одноразовые - ничуть не менее дорогое удовольствие при массвом использовании, чем авианосцы. Да и вопрос - сколько одноразовых БПЛА можно разместить на ПЛ и как долго она сможет вести разведку?
К тому же ЛТХ складного БПЛА, способного стартовать из-под воды с ПЛ будут значительно уступать ЛТХ БПЛА, предназначенного для базирования на специализированном авианесущем надводном корабле.
Разница - примерно как ЛТХ Томагавка и Глобал Хок.
U235> Ты это американцы скажи, которые по поводу перехвата боеголовок МБР на конечном участке особого энтузиазма не испытывают и пытаются сваять систему, которая будет их сбивать до разделения блоков. Опять же посмотри на цену этих систем. Сколько там перспективный американский противоракетный крейсер обещает стоить? Там даже американцам, кажется, страшно стало.
Стандарт-3 не обязательно на специальный крейсер устанавливать. Для этого даже эсминец подойдет.
Это сообщение редактировалось 17.10.2008 в 21:53
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 21:52 @U235#17.10.2008 21:21
Юрий-239>> И с ПЛ в том числе. Но наличие в составе такой КУГ авианосца резко повышает её боевую устойчивость и многоцелевость.
U235> Наличие КУГ эту боевую устойчивость наоборот снизить, т.к. притянет в район ее нахождения силы противника, в том числе и противолодочные.
Поймите, не может АПЛ ныкаться в другом полушарии, и при том окучивать зону конфликта противокорабельными МБР исключительно по целеуказанию спутников. Точнее может, но постоянно контролировать зону конфликта и например поддерживать высадку десанта только таким методом - невозможно.
А если лодки будут вести разведку к примеру запуская БПЛА - то район нахождения этих лодок быстро вычислят и начнут за ними плотную охоту противолодочными силами. Такие БПЛА ведь будут иметь довольно ограниченный радиус действия даже по сравнению с палубной авиацией, из-за условий базирования и применения.
U235> Наличие КУГ эту боевую устойчивость наоборот снизить, т.к. притянет в район ее нахождения силы противника, в том числе и противолодочные.
Поймите, не может АПЛ ныкаться в другом полушарии, и при том окучивать зону конфликта противокорабельными МБР исключительно по целеуказанию спутников. Точнее может, но постоянно контролировать зону конфликта и например поддерживать высадку десанта только таким методом - невозможно.
А если лодки будут вести разведку к примеру запуская БПЛА - то район нахождения этих лодок быстро вычислят и начнут за ними плотную охоту противолодочными силами. Такие БПЛА ведь будут иметь довольно ограниченный радиус действия даже по сравнению с палубной авиацией, из-за условий базирования и применения.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 23:10 @Scar#17.10.2008 22:27
U235>> И поэтому надо разориться на авианосцах? Лучше всего вообще с ними в такую игру не играть и создать угрозу из-под воды, на противостояние которой им придется затратить денег больше, чем потратили мы.
Scar> Высечь на граните и на стенку, акурат над койкой каждого стратега или адепта АВ.
И как, много раз в истории тотальная подводная война приводила к успеху? Трудности противнику создавала, да. Но не более того.
Scar> Высечь на граните и на стенку, акурат над койкой каждого стратега или адепта АВ.
И как, много раз в истории тотальная подводная война приводила к успеху? Трудности противнику создавала, да. Но не более того.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #17.10.2008 23:18 @U235#17.10.2008 22:16
Юрий-239>> Поймите, не может АПЛ ныкаться в другом полушарии, и при том окучивать зону конфликта противокорабельными МБР исключительно по целеуказанию спутников. Точнее может, но постоянно контролировать зону конфликта и например поддерживать высадку десанта только таким методом - невозможно.
U235> Почему не может?
Потому что мы будем видеть ТВД раз в несколько часов на несколько минут, по жесткому расписанию. А против любых целей - применять только очень дорогие управляемые аэрокосмические боеголовки (у самолетов вариативность боекомплекта несравнимо выше).
Юрий-239>> А если лодки будут вести разведку к примеру запуская БПЛА - то район нахождения этих лодок быстро вычислят и начнут за ними плотную охоту противолодочными силами. Такие БПЛА ведь будут иметь довольно ограниченный радиус действия даже по сравнению с палубной авиацией, из-за условий базирования и применения.
U235> Нам не нужен большой радиус. Мы будем подскакивать главным образом вверх и чуть вперед. Дальность обнаружения АУГ средствами РТР достаточно велика, если радиогоризонт позволяет. Много БПЛА нам пускать не надо, т.к. примерный район местонахождения АУГ мы и так можем получить со спутников. Что место пуска обнаружат - да и хрен с ним. На такой дальности сразу лодку не замочат, т.к. нечем, а через минуту после пуска беспилотника будет полный ракетный залп и у противника будет куча других забот, кроме как за разгрузившейся лодкой гоняться.
Спутники будут просматривать нужный район раз в несколько часов (если их не собъют, а сбить спутник на порядок легче, чем РГЧ МБР). Эти несколько часов лодка будет беззащитна против противолодочных сил.
Хорошо, если спутник обнаружит АУГ в радиусе действия ракет лодки - тогда действительно можно запускать БПЛА и сразу давать залп.
А если АУГ обнаружится на 500 км дальше, чем может дострелить лодка? И ей придется полным ходом полсуток идти в сторону противника, не зная где он и ожидая нового пролета спутника (если он ещё пролетит, а не будет сбит). За эти часы с лодкой многое может случиться в условиях господства вражеской авиации.
U235> Почему не может?
Потому что мы будем видеть ТВД раз в несколько часов на несколько минут, по жесткому расписанию. А против любых целей - применять только очень дорогие управляемые аэрокосмические боеголовки (у самолетов вариативность боекомплекта несравнимо выше).
Юрий-239>> А если лодки будут вести разведку к примеру запуская БПЛА - то район нахождения этих лодок быстро вычислят и начнут за ними плотную охоту противолодочными силами. Такие БПЛА ведь будут иметь довольно ограниченный радиус действия даже по сравнению с палубной авиацией, из-за условий базирования и применения.
U235> Нам не нужен большой радиус. Мы будем подскакивать главным образом вверх и чуть вперед. Дальность обнаружения АУГ средствами РТР достаточно велика, если радиогоризонт позволяет. Много БПЛА нам пускать не надо, т.к. примерный район местонахождения АУГ мы и так можем получить со спутников. Что место пуска обнаружат - да и хрен с ним. На такой дальности сразу лодку не замочат, т.к. нечем, а через минуту после пуска беспилотника будет полный ракетный залп и у противника будет куча других забот, кроме как за разгрузившейся лодкой гоняться.
Спутники будут просматривать нужный район раз в несколько часов (если их не собъют, а сбить спутник на порядок легче, чем РГЧ МБР). Эти несколько часов лодка будет беззащитна против противолодочных сил.
Хорошо, если спутник обнаружит АУГ в радиусе действия ракет лодки - тогда действительно можно запускать БПЛА и сразу давать залп.
А если АУГ обнаружится на 500 км дальше, чем может дострелить лодка? И ей придется полным ходом полсуток идти в сторону противника, не зная где он и ожидая нового пролета спутника (если он ещё пролетит, а не будет сбит). За эти часы с лодкой многое может случиться в условиях господства вражеской авиации.
Юрий-239>> Это смотря какие палубники. Орион всё-таки не А-380.
U235> Известно какие. S-3"Викинг". Боевая нагрузка 3 тонны. У "Ориона", для сравнения - 9 тонн.
Я имел в виду, что наши палубники могут быть ближе к Ориону, чем к Викингу.
U235> U235>> Ты вообще-то в курсе, сколько противолодочных самолетов реально несет американский авианосец?
Юрий-239>> В курсе. А кто сказал, что мы будем строить американский авианосец?
U235> О чем вообще речь? Я вообще-то говорил о нашем ответе на американские авианосцы. У них штатное количество противолодочных самолетов на авианосце - 8 штук.
А что мешает нам в качестве ответа разместить 20 штук?
Юрий-239>> Пусть строят. Всегда интересно посмотреть, каких монстров родит гонка вооружений.
U235> А мне неинтересно, потому что один раз мы уже на гонке вооружений разорились. До сих пор последствия расхлебываем.
Почему-то пока эта гонка продолжалась, денег у страны на всё хватало намного лучше, чем после её окончания.
Юрий-239>> В этом случае реализовать возвращающийся на ПЛ беспилотник (причем лодка должна всё время оставаться в подводном положении) неимоверно сложно.
U235> А зачем тебе его возвращать? Взлет, разведка местности, сигнал на ПЛ - и больше он нам не нужен.
Юрий-239>> А одноразовые - ничуть не менее дорогое удовольствие при массвом использовании, чем авианосцы.
U235> Это сколько тебе беспилотников надо на 4 млрд долларов настрелять?
Юрий-239>> К тому же ЛТХ складного БПЛА, способного стартовать из-под воды с ПЛ будут значительно уступать ЛТХ БПЛА, предназначенного для базирования на специализированном авианесущем надводном корабле.
U235> Зачем тебе навороченные ЛТХ? Ему вряд-ли даже минуту лететь надо. По большому счету это и легкая ракета может быть, которая в верхней точки траектории проводит радиолокационную, радиотехническую или оптическую разведку.
Ага, значит эти БПЛА переодически "подпрыгивают" над самой лодкой. Одии БПЛА - один прыжок
И на лодке всего несколько БПЛА.
Понятно, вопросов больше не имею.
А авианосец в состоянии постоянно в течении недель просматривать все пространство в радиусе 500 км, а в интересующем направлении - на дистанцию до 2000-2500 км (разведчики с дозаправкой в воздухе).
Почувствуйте разницу!
Фактически лодка почти слепа без спутникового целеуказания и целиком от него зависит. С учетом возможностей спутников она видит ТВД всего несколько раз в сутки на короткое время. Cобьют спутники - и ПЛ почти ослепнет, так как суммарное время патрулирования всех её одноразовых БПЛА - всего несколько часов.
А авианосец конечно тоже с удовольствием использует спутниковое целеуказание. Но если надо - обойдется и без него.
И лодкам кстати тоже может выдать целеуказание.
Юрий-239>> Стандарт-3 не обязательно на специальный крейсер устанавливать. Для этого даже эсминец подойдет.
U235> Стандарт-3 годится максимум против БРСД, да и то не дает гарантии. Это против оперативно-тактических БР главным образом, да и опять же непонятно, как это против малозаметных блоков и в условиях применения ложных целей работать будет. Против МБР ваяют KEI, но носитель под нее просто монстрообразным обещает быть.
Да уж не монстрообразнее Метеорита - 11 метров в длину и 0,91 в диаметре.
U235> Известно какие. S-3"Викинг". Боевая нагрузка 3 тонны. У "Ориона", для сравнения - 9 тонн.
Я имел в виду, что наши палубники могут быть ближе к Ориону, чем к Викингу.
U235> U235>> Ты вообще-то в курсе, сколько противолодочных самолетов реально несет американский авианосец?
Юрий-239>> В курсе. А кто сказал, что мы будем строить американский авианосец?
U235> О чем вообще речь? Я вообще-то говорил о нашем ответе на американские авианосцы. У них штатное количество противолодочных самолетов на авианосце - 8 штук.
А что мешает нам в качестве ответа разместить 20 штук?
Юрий-239>> Пусть строят. Всегда интересно посмотреть, каких монстров родит гонка вооружений.
U235> А мне неинтересно, потому что один раз мы уже на гонке вооружений разорились. До сих пор последствия расхлебываем.
Почему-то пока эта гонка продолжалась, денег у страны на всё хватало намного лучше, чем после её окончания.
Юрий-239>> В этом случае реализовать возвращающийся на ПЛ беспилотник (причем лодка должна всё время оставаться в подводном положении) неимоверно сложно.
U235> А зачем тебе его возвращать? Взлет, разведка местности, сигнал на ПЛ - и больше он нам не нужен.
Юрий-239>> А одноразовые - ничуть не менее дорогое удовольствие при массвом использовании, чем авианосцы.
U235> Это сколько тебе беспилотников надо на 4 млрд долларов настрелять?
Юрий-239>> К тому же ЛТХ складного БПЛА, способного стартовать из-под воды с ПЛ будут значительно уступать ЛТХ БПЛА, предназначенного для базирования на специализированном авианесущем надводном корабле.
U235> Зачем тебе навороченные ЛТХ? Ему вряд-ли даже минуту лететь надо. По большому счету это и легкая ракета может быть, которая в верхней точки траектории проводит радиолокационную, радиотехническую или оптическую разведку.
Ага, значит эти БПЛА переодически "подпрыгивают" над самой лодкой. Одии БПЛА - один прыжок
И на лодке всего несколько БПЛА.
Понятно, вопросов больше не имею.
А авианосец в состоянии постоянно в течении недель просматривать все пространство в радиусе 500 км, а в интересующем направлении - на дистанцию до 2000-2500 км (разведчики с дозаправкой в воздухе).
Почувствуйте разницу!
Фактически лодка почти слепа без спутникового целеуказания и целиком от него зависит. С учетом возможностей спутников она видит ТВД всего несколько раз в сутки на короткое время. Cобьют спутники - и ПЛ почти ослепнет, так как суммарное время патрулирования всех её одноразовых БПЛА - всего несколько часов.
А авианосец конечно тоже с удовольствием использует спутниковое целеуказание. Но если надо - обойдется и без него.
И лодкам кстати тоже может выдать целеуказание.
Юрий-239>> Стандарт-3 не обязательно на специальный крейсер устанавливать. Для этого даже эсминец подойдет.
U235> Стандарт-3 годится максимум против БРСД, да и то не дает гарантии. Это против оперативно-тактических БР главным образом, да и опять же непонятно, как это против малозаметных блоков и в условиях применения ложных целей работать будет. Против МБР ваяют KEI, но носитель под нее просто монстрообразным обещает быть.
Да уж не монстрообразнее Метеорита - 11 метров в длину и 0,91 в диаметре.
Это сообщение редактировалось 17.10.2008 в 23:35
Stapel> В-пятых, может все-таки стоит вспомнить слова маршала Гречко "Да чего вы там мудрите! Сделайте как у американцев". Использовать чужой опыт и учиться на чужих ошибках не стыдно.
Stapel> А вот не учиться - не только стыдно, но и дорого. И "наши" авианосцы это подтвердили. Надо было делать "как у американцев", тогда сейчас в строю уже было бы несколько унифицированных, атомных, с нормальным авиакрылом... А не старые фотографии в справочниках и единственный-уникальный-неатомный (читай дорогой в обслуживании) "президентоносец" с неполным авиакрылом...
Правильно, чужой опыт учитывать нужно, но и своей головой думать.
У СССР при строительстве полноценных авианосцев мог получиться флот, сила которого состояла бы в тесном взаимодействии мощных авианесущих кораблей и носителей сверхмощных ПКР (равных которым в мире не существовало).
Проигрывая американцам количественно, качественно мы могли бы их превзойти.
Юрий-239>>> А кто сказал, что мы будем строить американский авианосец? Наш должен быть больше не в последнюю очередь для более мощной противолодочной авиации (при том что и ударная должна американцам как минимум не уступать).
Stapel> Как и двухъярусный ангар... Вы сперва одноярусный сумейте построить... И сумейте добиться строительства хотя бы соизмеримого по водоизмещению и составу авиакрыла АВ. А вы сразу "больше". Это просто трудно сделать - за время освоения производства корабль морально может устареть. Необходим опыт постройки и эксплуатации подобных систем. А где он? Опыт как досрочно выводить из эксплуатации и резать на металл есть...
Опыт какой-никакой есть - Кузя. Не такая уж принципиальная разница в постройке корпуса в 50 и 150 кт.
Что касается морального устаревания - у американцев тяжелые авианосцы морально не устарели за 40 лет.
Stapel> А вот не учиться - не только стыдно, но и дорого. И "наши" авианосцы это подтвердили. Надо было делать "как у американцев", тогда сейчас в строю уже было бы несколько унифицированных, атомных, с нормальным авиакрылом... А не старые фотографии в справочниках и единственный-уникальный-неатомный (читай дорогой в обслуживании) "президентоносец" с неполным авиакрылом...
Правильно, чужой опыт учитывать нужно, но и своей головой думать.
У СССР при строительстве полноценных авианосцев мог получиться флот, сила которого состояла бы в тесном взаимодействии мощных авианесущих кораблей и носителей сверхмощных ПКР (равных которым в мире не существовало).
Проигрывая американцам количественно, качественно мы могли бы их превзойти.
Юрий-239>>> А кто сказал, что мы будем строить американский авианосец? Наш должен быть больше не в последнюю очередь для более мощной противолодочной авиации (при том что и ударная должна американцам как минимум не уступать).
Stapel> Как и двухъярусный ангар... Вы сперва одноярусный сумейте построить... И сумейте добиться строительства хотя бы соизмеримого по водоизмещению и составу авиакрыла АВ. А вы сразу "больше". Это просто трудно сделать - за время освоения производства корабль морально может устареть. Необходим опыт постройки и эксплуатации подобных систем. А где он? Опыт как досрочно выводить из эксплуатации и резать на металл есть...
Опыт какой-никакой есть - Кузя. Не такая уж принципиальная разница в постройке корпуса в 50 и 150 кт.
Что касается морального устаревания - у американцев тяжелые авианосцы морально не устарели за 40 лет.
U235> Кроме того на БПЛА свет клином не сошелся. Это только одна из возможностей для дальней разведки. Кроме нее есть низкочастотная гидроакустика и подводные необитаемые аппараты.
Есть. И их можно с равным успехом использовать для поиска ПЛ. Так что с развитием этих систем "невидимость" самой лодки будет уменьшаться. А сложность обнаружения - сегодня единственный серьёзный плюс у чисто подводного соединения. При больших специфических минусах.
Есть. И их можно с равным успехом использовать для поиска ПЛ. Так что с развитием этих систем "невидимость" самой лодки будет уменьшаться. А сложность обнаружения - сегодня единственный серьёзный плюс у чисто подводного соединения. При больших специфических минусах.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
