-
Юрий-239: Все сообщения за 18 Октября 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 00:08 @U235#17.10.2008 23:53 
U235> Авиация и на 500 км от авианосца не способна обнаружить ПЛ хоть со сколько-нибудь приемлимой вероятностью, а ты хочешь чтобы она за 1000км лодку обнаружила? 
На таком расстоянии от ордера и от зоны действия его ПЛО мы спокойно можем себе позволить носиться на максимальных ходах.
Не всё так просто. Не всегда место действия бескрайний океан. На пути к авианосцу могут и узости быть, и стационарные ГАС.
На таком расстоянии от ордера и от зоны действия его ПЛО мы спокойно можем себе позволить носиться на максимальных ходах.Не всё так просто. Не всегда место действия бескрайний океан. На пути к авианосцу могут и узости быть, и стационарные ГАС.
инфо
инструменты
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 00:15 @U235#17.10.2008 23:53
U235> Если твоя задача вынести АУГ, то какая тебе разница, по расписанию ты ее видишь или нет. Ты ведь выбираешь время удара. Дождись окна обнаружения и стреляй.
За это время может многое случиться. Например АУГ раздолбает наших союзников на берегу.
U235> И зачем тебе на выбор несколько типов боеголовок? Не хватит одной термоядерной с самонаведением?
Десант поддерживать будем только термоядерными боеголовками?
Юрий-239>> Спутники будут просматривать нужный район раз в несколько часов (если их не собъют, а сбить спутник на порядок легче, чем РГЧ МБР).
U235> Ну так опять же: дождись окна обнаружения и стреляй. В чем проблема? А вообще, даже не знаю о чем с тобой и говорить, если ты считаешь что спутник сбить проще чем боеголовку. SM-3 дотягивается только до высот в 250км, да и то требуется чтобы траектория спутника над кораблем проходила. На таких малых высотах мало что летает.
Забросить перехватчик на пару сотен км повыше несложно, просто взять РДТТ помощнее.
Спутник крупнее и заметнее боеголовки, излучает при работе (особенно если это спутних радиоразведки типа Лакросса - тогда перехватчик может наводиться на его излучение, как противорадиолокационная ракета).
Спутник намного более "нежная" цель, чем боеголовка с теплозащитой.
Спутник летает по фиксированной орбите с органиченными возможностями для маневра (иначе топливо для маневрирвания быстро кончится), и можно подготовиться к его следующему пролету.
А боеголовку МБР от момента обнаружения нужно успеть сбить за считанные минуты а то и десятки секунд, пока она не упала нам на головы.
За это время может многое случиться. Например АУГ раздолбает наших союзников на берегу.
U235> И зачем тебе на выбор несколько типов боеголовок? Не хватит одной термоядерной с самонаведением?
Десант поддерживать будем только термоядерными боеголовками?
Юрий-239>> Спутники будут просматривать нужный район раз в несколько часов (если их не собъют, а сбить спутник на порядок легче, чем РГЧ МБР).
U235> Ну так опять же: дождись окна обнаружения и стреляй. В чем проблема? А вообще, даже не знаю о чем с тобой и говорить, если ты считаешь что спутник сбить проще чем боеголовку. SM-3 дотягивается только до высот в 250км, да и то требуется чтобы траектория спутника над кораблем проходила. На таких малых высотах мало что летает.
Забросить перехватчик на пару сотен км повыше несложно, просто взять РДТТ помощнее.
Спутник крупнее и заметнее боеголовки, излучает при работе (особенно если это спутних радиоразведки типа Лакросса - тогда перехватчик может наводиться на его излучение, как противорадиолокационная ракета).
Спутник намного более "нежная" цель, чем боеголовка с теплозащитой.
Спутник летает по фиксированной орбите с органиченными возможностями для маневра (иначе топливо для маневрирвания быстро кончится), и можно подготовиться к его следующему пролету.
А боеголовку МБР от момента обнаружения нужно успеть сбить за считанные минуты а то и десятки секунд, пока она не упала нам на головы.
Юрий-239>> Я имел в виду, что наши палубники могут быть ближе к Ориону, чем к Викингу.
U235> Слишком дорого каждая лишняя тонна их боевой нагрузки обойдется. Даже Нимитц уже 4 млрд долларов стоит.
Дорого стоит электроника, а не сталь корпуса и топливо для самолетов. Именно поэтому тонна водоизмещения Нимитца дешевле, чем более мелких кораблей.
U235> А как количество ПЛ-самолетов на нашем авианосце повлияет на защищенность американского авианосца от ракетных ПЛ?
У американцев, кроме средств ПЛО собственно АУГ, система ПЛО мощнейшая.
U235> А зачем ПЛ в течении недель просматривать округу? Ей и одного раза за минуту до залпа хватит.
Ну а как например ПЛ будем прикрывать УДК с морпехами? Потопит ведь супостат.
U235> Кроме того учти: если ты так хорошо видишь, то и тебя прекрасно видно. Авианосец - хорошо заметная и очень притягательная цель, так что спокойно заниматься своими делами тебе не дадут. А средств уничтожения для этого ой как много.
Авианосец (особенно когда он прикрыт крейсерами с С-400) - очень защищенная цель. И средств для его уничтожения понадобится ой как много.
U235> А Метеорит куда-нибудь пошел?
Не пошел не только из-за габаритов. А и потому, что в стратегическом варианте по наземным неподвижным целям оказались более выгодны дозвуковые низколетящие КР типа Томагавка и Граната.
А что касается Метеорита в варианте ПКР - как раз с целеуказанием на такую дальность были проблемы, всегда обеспечить его только спутниками проблематично. Были бы у нас в строю авианосцы для целеуказания - могла и судьба Метеорита иначе сложиться.
U235> Слишком дорого каждая лишняя тонна их боевой нагрузки обойдется. Даже Нимитц уже 4 млрд долларов стоит.
Дорого стоит электроника, а не сталь корпуса и топливо для самолетов. Именно поэтому тонна водоизмещения Нимитца дешевле, чем более мелких кораблей.
U235> А как количество ПЛ-самолетов на нашем авианосце повлияет на защищенность американского авианосца от ракетных ПЛ?
У американцев, кроме средств ПЛО собственно АУГ, система ПЛО мощнейшая.
U235> А зачем ПЛ в течении недель просматривать округу? Ей и одного раза за минуту до залпа хватит.
Ну а как например ПЛ будем прикрывать УДК с морпехами? Потопит ведь супостат.
U235> Кроме того учти: если ты так хорошо видишь, то и тебя прекрасно видно. Авианосец - хорошо заметная и очень притягательная цель, так что спокойно заниматься своими делами тебе не дадут. А средств уничтожения для этого ой как много.
Авианосец (особенно когда он прикрыт крейсерами с С-400) - очень защищенная цель. И средств для его уничтожения понадобится ой как много.
U235> А Метеорит куда-нибудь пошел?
Не пошел не только из-за габаритов. А и потому, что в стратегическом варианте по наземным неподвижным целям оказались более выгодны дозвуковые низколетящие КР типа Томагавка и Граната.
А что касается Метеорита в варианте ПКР - как раз с целеуказанием на такую дальность были проблемы, всегда обеспечить его только спутниками проблематично. Были бы у нас в строю авианосцы для целеуказания - могла и судьба Метеорита иначе сложиться.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 00:29 @U235#18.10.2008 00:16
Юрий-239>> Не всё так просто. Не всегда место действия бескрайний океан. На пути к авианосцу могут и узости быть, и стационарные ГАС.
U235> Стационарные ГАС неэффективны против современных лодок имеющих уровень шумов на уровне естественных шумов океана.
В пассивном режиме. Но их можно дополнить активными буями.
U235> Стационарные ГАС неэффективны против современных лодок имеющих уровень шумов на уровне естественных шумов океана.
В пассивном режиме. Но их можно дополнить активными буями.
Юрий-239>> Авианосец (особенно когда он прикрыт крейсерами с С-400) - очень защищенная цель. И средств для его уничтожения понадобится ой как много.
Scar> Кхе-кхе...Юра, вы увлеклись, по моему. А средств понадобится столько же - один-два батона, снабженные ЦУ...и немножко удачи.
Если у С-400 будет целеуказание не только с корабельных РЛС, но и с СДРЛО, даже для двух батонов удачи нужно не так уж мало.
Если на Орланах при модернизации заменить С-300 на С-400, боекомплект при использовании ЗУР 9М96Е2 может достичь 384 ракет.
Scar> Кхе-кхе...Юра, вы увлеклись, по моему.
А средств понадобится столько же - один-два батона, снабженные ЦУ...и немножко удачи.Если у С-400 будет целеуказание не только с корабельных РЛС, но и с СДРЛО, даже для двух батонов удачи нужно не так уж мало.
Если на Орланах при модернизации заменить С-300 на С-400, боекомплект при использовании ЗУР 9М96Е2 может достичь 384 ракет.
U235> А супер док со всей необходимой заводской инфраструктурой, который нафиг не нужен ни для каких других мыслимых заказов кроме суперавианосцев, и разработка необходимых для их строительства технологий сколько стоят? Ты погоришь на всем этот точно так же, как погорели американцы со своими супердорогими и сверхнаворочеными "Сифольфами".
Бедные южные корейцы, как они погорели со своими супер-доками!
Помимо авиносцев, нужны ещё плавучие буровые платформы и танкеры.
U235> Ну если ты авианосец еще и крейсерами ПВО с С-400 прикрывать собираешься, то с тобой и воевать не придется: ты сам их на иголки распилишь оставшись без штанов с такими затратами на флот А уничтожается все это добро "звездным" залпом КР с воздуха, с надводных кораблей или из-под воды.
То есть как перспективная система ПВО для флота С-400 вообще не рассматривается? Ах да, у нас же будут только подводные лодки.
Кстати с чего это Медведев одной из важнейших задач авианосцев назвал прикрытие таких неуязвимых ПЛ? Наверное его референты в вопросе не разбираются?
Бедные южные корейцы, как они погорели со своими супер-доками!
Помимо авиносцев, нужны ещё плавучие буровые платформы и танкеры.
U235> Ну если ты авианосец еще и крейсерами ПВО с С-400 прикрывать собираешься, то с тобой и воевать не придется: ты сам их на иголки распилишь оставшись без штанов с такими затратами на флот
А уничтожается все это добро "звездным" залпом КР с воздуха, с надводных кораблей или из-под воды. То есть как перспективная система ПВО для флота С-400 вообще не рассматривается? Ах да, у нас же будут только подводные лодки.
Кстати с чего это Медведев одной из важнейших задач авианосцев назвал прикрытие таких неуязвимых ПЛ? Наверное его референты в вопросе не разбираются?
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 00:56
Вот статья про перспективы ГАК.
Обратите внимание на перспективы распределенных систем, состоящих из многих активных и пассивных ГАС.
Обратите внимание на перспективы распределенных систем, состоящих из многих активных и пассивных ГАС.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 01:03 @U235#18.10.2008 00:24
U235> А еще спутник может быть пассивный, радиотехнической или оптической разведки и быть малозаметным, как последние американские спутники. Но самая засада именно в энергетике: спутники высоковато летают и чтобы дотянуться до них нужна большая и дорогая ракета, а под нее - большой и дорогой носитель.
Спутник тоже очень недешевая штука, несопоставимо дороже боеголовки МБР. Спутники не могут запускать тысячами.
Так что чтобы сбить такую важную и дорогую цель, можно потратиться и на большую ракету.
Чтобы ослепить врага, нужно уничтожить всего несколько спутников.
Спутник тоже очень недешевая штука, несопоставимо дороже боеголовки МБР. Спутники не могут запускать тысячами.
Так что чтобы сбить такую важную и дорогую цель, можно потратиться и на большую ракету.
Чтобы ослепить врага, нужно уничтожить всего несколько спутников.
U235> Сколько у тебя суперавианосцы водоизмещением будут, если водоизмещение нынешних Нимитцев за 100тыс тонн перевалило? За 200 тыс тонн? Где ты таких заказов наберешь? А базировать такие крупные корабли где будешь? У нас такие порты, куда бы они зайти могли, вообще есть? А через какие проливы и каналы это пройдет?
Юрий-239>> Помимо авиносцев, нужны ещё плавучие буровые платформы и танкеры.
U235> У них требуемое водоизмещение заметно скромней твоего суперавианосца будет.
Вот Россия заказывает супертанкеры водоизмещением более 100 кт.
(Причем даже в Хорватии - сверхдержаве Хорватии суперверфи значит нужны, а России нет)
Два танкера заказали в Хорватии, шесть в Южной Корее.
Lenta.ru: В России: Построенный корейцами для России супертанкер прошел ходовые испытания
Раз заказали, деньги заплатили - значит с проливами и портами для гигантов особых проблем нет.
А у буровых водоизмещение меньше, но ширина очень большая. Целиком их можно собирать только в очень большом доке.
Юрий-239>> То есть как перспективная система ПВО для флота С-400 вообще не рассматривается? Ах да, у нас же будут только подводные лодки.
U235> Будут фрегаты и возможно эсминцы с многоцелевыми ВПУ, в том числе и под дальнобойные ЗУР. Возможно, будет опять же многоцелевой крейсер УРО типа американской Тикондероги. Так же будет несколько обычных авианосцев или многоцелевые экспедиционные корабли типа французского "Мистраля". И этого вполне хватит. Не нужны нам никакие монстры.
Дальнобойные ЗУР - это из ЗРК С-400? Или будем новый придумывать?
Обычные авианосцы - это какие? В мире самые обычные авианосцы - Нимитцы
Юрий-239>> Помимо авиносцев, нужны ещё плавучие буровые платформы и танкеры.
U235> У них требуемое водоизмещение заметно скромней твоего суперавианосца будет.
Вот Россия заказывает супертанкеры водоизмещением более 100 кт.
(Причем даже в Хорватии - сверхдержаве Хорватии суперверфи значит нужны, а России нет)
Два танкера заказали в Хорватии, шесть в Южной Корее.
Lenta.ru: В России: Построенный корейцами для России супертанкер прошел ходовые испытания
Раз заказали, деньги заплатили - значит с проливами и портами для гигантов особых проблем нет.
А у буровых водоизмещение меньше, но ширина очень большая. Целиком их можно собирать только в очень большом доке.
Юрий-239>> То есть как перспективная система ПВО для флота С-400 вообще не рассматривается? Ах да, у нас же будут только подводные лодки.
U235> Будут фрегаты и возможно эсминцы с многоцелевыми ВПУ, в том числе и под дальнобойные ЗУР. Возможно, будет опять же многоцелевой крейсер УРО типа американской Тикондероги. Так же будет несколько обычных авианосцев или многоцелевые экспедиционные корабли типа французского "Мистраля". И этого вполне хватит. Не нужны нам никакие монстры.
Дальнобойные ЗУР - это из ЗРК С-400? Или будем новый придумывать?
Обычные авианосцы - это какие? В мире самые обычные авианосцы - Нимитцы
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 01:28 @Scar#18.10.2008 01:26
U235>>>> И поэтому надо разориться на авианосцах?
Scar> Scar>> Высечь на граните и на стенку, акурат над койкой каждого стратега или адепта АВ.
Wyvern-2>> Хорошо. Предположим - убедили.
Wyvern-2>> Итак, РФ не строит АВ -ни 1-го, ни 2-х, ни хрена вааще.
Wyvern-2>> А ЧТО СТРОИТ?
Scar> Нормальную экономику...для начала. Ну и то, что по карману.
У Хорватов видимо экономика насквозь ненормальная?
Или карманы побольше российских?
Scar> Scar>> Высечь на граните и на стенку, акурат над койкой каждого стратега или адепта АВ.
Wyvern-2>> Хорошо. Предположим - убедили.
Wyvern-2>> Итак, РФ не строит АВ -ни 1-го, ни 2-х, ни хрена вааще.
Wyvern-2>> А ЧТО СТРОИТ?
Scar> Нормальную экономику...для начала.
Ну и то, что по карману.У Хорватов видимо экономика насквозь ненормальная?
Или карманы побольше российских?
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 01:30 @Scar#18.10.2008 01:26
Scar> -Единый корабль океанской зоны. Это, на мой дилетантский взгляд, должен быть корабль в 5000-9000т(22350???), с хорошей ПВО/какой-никакой ПЛО, способностью поддержать огнем небольшой СУГУБОпротивопапуасный десант, и способный сплавать в соседнее полушарие, к берегам той же Сомали, если надо, ну или там проводить кого надо, куда надо. UPD : Как опция, коль ВПУ будет, пусть и КРы ПКРы несет, унифицированные с 885.
Когда американцы начнут демократизировать Чавеса (а у России в поясе Ориноко между прочим нехилые интересы), чем их отпугивать будем? Противопапуасным десантом?
Когда американцы начнут демократизировать Чавеса (а у России в поясе Ориноко между прочим нехилые интересы), чем их отпугивать будем? Противопапуасным десантом?
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 01:46 @Scar#18.10.2008 01:40
Юрий-239>> Когда американцы начнут демократизировать Чавеса (а у России в поясе Ориноко между прочим нехилые интересы), чем их отпугивать будем? Противопапуасным десантом?
Scar> Юра, вы понимаете, что это открытая война США и России?
Нет, не понимаю. Никуда они не рыпнуться, если будет шанс умыться кровью. Что и показал ещё Карибский кризис.
Scar> Хорошо себя чувствуете? И зачем нам вообще его поддерживать?
Потому что контракты с Венесуэллой могут быть очень выгодны для российской промышленности. И потому что там в нефтеносных песках нефти чуть ли не больше, чем во всем Персидском заливе. Её добывать дороже, но по исчерпании обычной сойдет и такая.
Scar> И кстати, Юра, я не знаю, чем будет их отпугавать Беларусь, но лично я, как гражданин России, загрызу любого, кто рыпнется отпугивать американцев и попытается послать туда наших ребят.
Вы, как гражданин России, явитесь в военкомат, когда получите повестку.
Scar> Юра, вы понимаете, что это открытая война США и России?
Нет, не понимаю. Никуда они не рыпнуться, если будет шанс умыться кровью. Что и показал ещё Карибский кризис.
Scar> Хорошо себя чувствуете? И зачем нам вообще его поддерживать?
Потому что контракты с Венесуэллой могут быть очень выгодны для российской промышленности. И потому что там в нефтеносных песках нефти чуть ли не больше, чем во всем Персидском заливе. Её добывать дороже, но по исчерпании обычной сойдет и такая.
Scar> И кстати, Юра, я не знаю, чем будет их отпугавать Беларусь, но лично я, как гражданин России, загрызу любого, кто рыпнется отпугивать американцев и попытается послать туда наших ребят.
Вы, как гражданин России, явитесь в военкомат, когда получите повестку.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 01:50 @Scar#18.10.2008 01:43
Юрий-239>> У Хорватов видимо экономика насквозь ненормальная?
Юрий-239>> Или карманы побольше российских?
Scar> Для начала - при чем тут Хорватия?
При том, что у неё есть оборудование для строительсва корпусов водоизмещением более 100 кт. Конечно одного этого для авианосца ещё мало.
Но Россия авиацию делать может, ЯЭУ делать может, а вот большие доки для больших лоханей - для России якобы неподъемно, и "заказов не найдем" (при том, что сериями заказываем супертанкеры за бугром).
Юрий-239>> Или карманы побольше российских?
Scar> Для начала - при чем тут Хорватия?
При том, что у неё есть оборудование для строительсва корпусов водоизмещением более 100 кт. Конечно одного этого для авианосца ещё мало.
Но Россия авиацию делать может, ЯЭУ делать может, а вот большие доки для больших лоханей - для России якобы неподъемно, и "заказов не найдем" (при том, что сериями заказываем супертанкеры за бугром).
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 01:52 @Scar#18.10.2008 01:47
Юрий-239>>> У Хорватов видимо экономика насквозь ненормальная?
Scar> Юрий-239>> Или карманы побольше российских?
Scar>> Для начала - при чем тут Хорватия?
Scar> UPD: Ах да, забыл совсем спросить - Юра, "у России в поясе Ориноко между прочим нехилые интересы" - это что? Просто не помню, чтоб там у нас были какие то серьезные проекты или рынки,
Неужели не в курсе?
// news.bbc.co.uk
Scar> Юрий-239>> Или карманы побольше российских?
Scar>> Для начала - при чем тут Хорватия?
Scar> UPD: Ах да, забыл совсем спросить - Юра, "у России в поясе Ориноко между прочим нехилые интересы" - это что? Просто не помню, чтоб там у нас были какие то серьезные проекты или рынки,
Неужели не в курсе?
Би-би-си | Россия | Чавес отдал Москве нефтяной пояс Ориноко
Российская пресса пишет о том, что Россия и Венесуэла подписалт нефтяные соглашения, компания ТНК-ВР отозвала из России 148 сотрудников, минфин раскритиковал идею губернатора, домохозяйки станут охранниками.// news.bbc.co.uk
Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне… #18.10.2008 02:00 @Сергей-4030#17.10.2008 22:22
Сергей-4030> То-то и оно, что главное таки не капиталистический способ производства, а демократические традиции и собственно демократия.
Вам тоже жить на свете удобно.
Вам тоже жить на свете удобно.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 02:17 @Scar#18.10.2008 01:56
Юрий-239>>>> Когда американцы начнут демократизировать Чавеса (а у России в поясе Ориноко между прочим нехилые интересы), чем их отпугивать будем? Противопапуасным десантом?
Scar> Scar>> Юра, вы понимаете, что это открытая война США и России?
Юрий-239>> Нет, не понимаю. Никуда они не рыпнуться, если будет шанс умыться кровью. Что и показал ещё Карибский кризис.
Scar> Юра, вы в шахматы играете? Ход США: напасть на Венесуэлу. Ход России: ??? И да. в контексте Карибского кризиса "не рыпнулись" обе стороны конфликта, так что не льстите нам - мы тоже умирать не спешили.
А Россия не собирается силой захватывать Венесуэллу. Главное чтобы и другие руки не распускали.
Юрий-239>> Вы, как гражданин России, явитесь в военкомат, когда получите повестку.
Scar> Я'воль, мой фюрер. Юра, к Вашему сведению, в Конституции РФ написано - "Защита Отечества - священная обязанность каждого гражданина, это его почетный долг". Заметьте, Юра, Отечества, а не Венесуэлы, и не Чавеса, тем более.
Scar> Вы такой забавный...чесслово.
Знание Конституции продемонстрируете в трибунале
Scar> Scar>> Юра, вы понимаете, что это открытая война США и России?
Юрий-239>> Нет, не понимаю. Никуда они не рыпнуться, если будет шанс умыться кровью. Что и показал ещё Карибский кризис.
Scar> Юра, вы в шахматы играете? Ход США: напасть на Венесуэлу. Ход России: ??? И да. в контексте Карибского кризиса "не рыпнулись" обе стороны конфликта, так что не льстите нам - мы тоже умирать не спешили.
А Россия не собирается силой захватывать Венесуэллу. Главное чтобы и другие руки не распускали.
Юрий-239>> Вы, как гражданин России, явитесь в военкомат, когда получите повестку.
Scar> Я'воль, мой фюрер. Юра, к Вашему сведению, в Конституции РФ написано - "Защита Отечества - священная обязанность каждого гражданина, это его почетный долг". Заметьте, Юра, Отечества, а не Венесуэлы, и не Чавеса, тем более.
Scar> Вы такой забавный...чесслово.
Знание Конституции продемонстрируете в трибунале
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 02:24
Capt(N):
предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 08:33 @Scar#18.10.2008 02:34
Юрий-239>> А Россия не собирается силой захватывать Венесуэллу. Главное чтобы и другие руки не распускали.
Scar> И все же - США напали на Венесуэлу. Наши действия?
Э нет. Вы сначала скажите, в каком году напали, какими силами. Есть ли у нас на тот момент в Венесуэлле военные базы. Где находится наши КУГ в момент нападения.
В каких отношения мы с Китаем, и как он отнесется к нападению на Венесуэллу, где у него тоже серьёзные интересы.
Иначе это сфероконь в вакууме.
Но в любом случае, имея мощный сбалансированный флот, у нас будет выбор - вмешаться или нет. Сейчас такого выбора просто нет.
Scar> И все же - США напали на Венесуэлу. Наши действия?
Э нет. Вы сначала скажите, в каком году напали, какими силами. Есть ли у нас на тот момент в Венесуэлле военные базы. Где находится наши КУГ в момент нападения.
В каких отношения мы с Китаем, и как он отнесется к нападению на Венесуэллу, где у него тоже серьёзные интересы.
Иначе это сфероконь в вакууме.
Но в любом случае, имея мощный сбалансированный флот, у нас будет выбор - вмешаться или нет. Сейчас такого выбора просто нет.
russo> Ну и напоследок. Если имеется эпидемия некой жутко смертельной болезни которую кроме как ядерными ударами по своим же людям не сдержать, и при том потенциальная зона локального заражения уже в районе нескольки миллионов людей (!) - можно заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Распространение уже не остановить.
russo> Ну, разве что в стране N до кучи теоретически отмененить самолеты, поезда, машины и вообще передвижение людей куда бы то ни было.
Китайцы были видимо не в курсе ваших выкладок, когда успешно боролись с атипичной пневмонией карантинными методами.
russo> Ну, разве что в стране N до кучи теоретически отмененить самолеты, поезда, машины и вообще передвижение людей куда бы то ни было.
Китайцы были видимо не в курсе ваших выкладок, когда успешно боролись с атипичной пневмонией карантинными методами.
Сергей-4030> Кроме него есть еще два типа патриотизма, первый в основном тоталитарного свойства, второй - "демократического". Первый патриотизм примерно такой: убью всех и сам лягу за руководящих уебков (конечно, на месте уебков в лозунгах стоит Родина, но мы же все понимаем?). Второй примерно такой - "давайте заберем у иракцев нефть, дабы у нас все реднеки могли себе и дальше кататься на восьмицилиндровых грузовиках". Конечно, для печати тоже пишут завуалированно, ибо начистоту будет как-то неполиткорректно. То есть, тоталитарный патриотизм есть обеспечение неконкурентных преимуществ конкретному уебку, а "демократический" есть обеспечение неконкурентных преимуществ собственно нации. Первое воняет как дерьмо, да и второе немногим лучше.
И в первом случае интересы Родины и руководящих у..ков могут частично совпадать (ну например как совпал интерес ИВС и советского народа в том, чтобы план "Ост" не был осуществлен).
И во-втором случае самую большую выгоду получают не владельцы восьмицилиндровых грузовиков, а нефтяных компаний (которые по странной случайности на короткой ноге с руководящими у..ками).
И в первом случае интересы Родины и руководящих у..ков могут частично совпадать (ну например как совпал интерес ИВС и советского народа в том, чтобы план "Ост" не был осуществлен).
И во-втором случае самую большую выгоду получают не владельцы восьмицилиндровых грузовиков, а нефтяных компаний (которые по странной случайности на короткой ноге с руководящими у..ками).
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 16:04 @Scar#18.10.2008 01:59
Scar> Scar>> UPD: Ах да, забыл совсем спросить - Юра, "у России в поясе Ориноко между прочим нехилые интересы" - это что? Просто не помню, чтоб там у нас были какие то серьезные проекты или рынки,
Юрий-239>> Неужели не в курсе?
Юрий-239>> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7520000/7520751.stm
Scar> Я не в курсе насколько это крупно, выгодно, и реально. Помнится нам Хуссейн уже раз отдал права, потом Хусейна повесили, а права аннулировали - ибо права, данные королями и диктаторами, умирают вместе с ними, запомните Юра - это аксиома истории.
Вот и надо постараться, чтобы союзных России законно избранных президентов суверенных государств не вешали без согласия России.
Без мощного флота этого добиться невозможно.
Юрий-239>> Неужели не в курсе?
Юрий-239>> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7520000/7520751.stm
Scar> Я не в курсе насколько это крупно, выгодно, и реально. Помнится нам Хуссейн уже раз отдал права, потом Хусейна повесили, а права аннулировали - ибо права, данные королями и диктаторами, умирают вместе с ними, запомните Юра - это аксиома истории.
Вот и надо постараться, чтобы союзных России законно избранных президентов суверенных государств не вешали без согласия России.
Без мощного флота этого добиться невозможно.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 16:08 @Scar#18.10.2008 15:59
Scar> Но время экспансий прошло,, и время колоний тоже, щас вот амеры умоются в Ираке, и на этом все успокоются - МИР ПОДЕЛЕН, баста, и военный флот ничего Вам не даст, и экономику Вашу не подымет, потому что никого на рынке не интересуют Ваши пушки, всех интересует - что Вы рынку реально можете предложить. вот и предлагайте то, что нужно рынку, сначала внутреннему, потом внешнему - других путей продвижения продуктов и развития отраслей не придумано.
Мир поделен до тех пор, пока флот США превосходит по силе все остальные, вместе взятые.
И именно поэтому нынешних пиратов терпят только в определенных рамках. Вздумай они например блокировать Ормуздский пролив - мигом повисли бы на реях.
Сколько переделов мира было, а сколько ещё будет...
Мир поделен до тех пор, пока флот США превосходит по силе все остальные, вместе взятые.
И именно поэтому нынешних пиратов терпят только в определенных рамках. Вздумай они например блокировать Ормуздский пролив - мигом повисли бы на реях.
Сколько переделов мира было, а сколько ещё будет...
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 16:19 @Scar#18.10.2008 16:12
Scar> Юра, я Вас умоляю, вы предлагаете заниматься поддержкой душегубов, да еще к тому же поддержкой заведомо обреченной на провал.
Тут видимо приняты безосновательные оскорбления третьих лиц?
Scar> Да вас сам же народ Венесуэлы охлабучит, как охлабучивают щас амеров в Ираке, или нас в Афгане.
Ага, народ, во имя свободы и демократии. Тот самый народ, что устроил революции апельсинов и роз... Знаем, видели мы такой народ в Минске.
Scar> Это как же надо не любить венесуэльцев и россиян, чтобы такие подходы продвигать. Лаской, Юра, лаской...и пряником, других долговременных способов удержания лояльности - нет. И никакие АВ вам тут не помгут.
Я что-то не понял - я где-то писал, что опасаюсь внутреннего бунта венесуэлльцев против Чавеса и предлагаю подавить его авианосцами?
Формально и Саддама повесили иракцы, но именно что формально.
Тут видимо приняты безосновательные оскорбления третьих лиц?
Scar> Да вас сам же народ Венесуэлы охлабучит, как охлабучивают щас амеров в Ираке, или нас в Афгане.
Ага, народ, во имя свободы и демократии. Тот самый народ, что устроил революции апельсинов и роз... Знаем, видели мы такой народ в Минске.
Scar> Это как же надо не любить венесуэльцев и россиян, чтобы такие подходы продвигать.
Лаской, Юра, лаской...и пряником, других долговременных способов удержания лояльности - нет. И никакие АВ вам тут не помгут.Я что-то не понял - я где-то писал, что опасаюсь внутреннего бунта венесуэлльцев против Чавеса и предлагаю подавить его авианосцами?
Формально и Саддама повесили иракцы, но именно что формально.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 16:36 @Scar#18.10.2008 16:18
Юрий-239>> Мир поделен до тех пор, пока флот США превосходит по силе все остальные, вместе взятые.
Scar> Так так так, а из ЧЕГО мощь США произросла?
Из выгодного географического положения, которое позволило столетиями привлекать массы мигрантов (в основном уже взрослых людей с определенной квалификацией) на отоборанные у индейцев земли, и долгий период не тратить много средств на военные расходы.
Именно в таких условиях выросла промышленная мощь США, которая и позволила в начале 20 века стать в ряду сверхдержав. Плюс Европа сильно помогла этому взаимоистреблением европейцев.
Юрий-239>> И как вы хотите ей противостоять, если ваша экономика на фоне ее теряется?
Развивая собственную экономику, вестимо. В первую очередь наукоемкие отрасли, в том числе военное судостроение - это требует системы подготовки высококвалифицированных кадров и развития технологий в смежных отраслях.
Юрий-239>> Самое глупое, что можно сделать с такой экономикой - это еще больше нагрузить ее военными расходами. Посмотрите на все современные "экономические чудеса"(с) и покажите мне хоть одно, поднявшееся на оружии. А?
Ну например в развитии промышленности в СССР была велика роль военного производства и двойных технологий. К примеру Харьковский паровозостроительный, Сталинградский и Челябинский тракторные - известны Вам такие предприятия?
А нынешние экономические чудеса не показатель. Они создавались в условиях полного встраивания этих стран в существующую политическую систему и безоговорочного (поначалу) подчинения США (ФРГ, Япония, Южная Корея, Китай, Тайвань).
США и Европа пошли на закачивание инвестиций в эти страны, чтобы получить выгоду от дешевой раб. силы. И потому, что в обозримой перспективе не видели возможностей политического неподчинения этих стран. Как показала история, эта политика была несколько близорукой.
Но с Россией - другая ситуация. Память о Холодной войне на Западе так сильна, что России никогда не помогут строить высокотехнологичную промышленность (без которой немыслима современная оборонка), наоборот будут препятствовать всеми силами.
Так что на период экономического рывка Россия не может "отдаться под защиту" сил США. Наоборот, придется противостоять этим силам в жесткой конфронтации.
Юрий-239>> Сколько переделов мира было, а сколько ещё будет...
Scar> Сколько? Когда? У вас есть более точные данные для анализа? Или предлагаете потратить миллиарды на АВ, руководствуясь такими общими философскими соображениями, типа "сколько было...сколько будет?" Ну сколько? Сколько? Аналитку мне на стол, как грится...либо на этом всё.
Что всё?
А утрата США глобального экономического и политического лидерства (за которым последует и утрата лидерства военного) происходит на наших глазах.
Не зря Индия и Китай так озаботились постройкой авианосцев.
Scar> Так так так, а из ЧЕГО мощь США произросла?
Из выгодного географического положения, которое позволило столетиями привлекать массы мигрантов (в основном уже взрослых людей с определенной квалификацией) на отоборанные у индейцев земли, и долгий период не тратить много средств на военные расходы.
Именно в таких условиях выросла промышленная мощь США, которая и позволила в начале 20 века стать в ряду сверхдержав. Плюс Европа сильно помогла этому взаимоистреблением европейцев.
Юрий-239>> И как вы хотите ей противостоять, если ваша экономика на фоне ее теряется?
Развивая собственную экономику, вестимо. В первую очередь наукоемкие отрасли, в том числе военное судостроение - это требует системы подготовки высококвалифицированных кадров и развития технологий в смежных отраслях.
Юрий-239>> Самое глупое, что можно сделать с такой экономикой - это еще больше нагрузить ее военными расходами. Посмотрите на все современные "экономические чудеса"(с) и покажите мне хоть одно, поднявшееся на оружии. А?
Ну например в развитии промышленности в СССР была велика роль военного производства и двойных технологий. К примеру Харьковский паровозостроительный, Сталинградский и Челябинский тракторные - известны Вам такие предприятия?
А нынешние экономические чудеса не показатель. Они создавались в условиях полного встраивания этих стран в существующую политическую систему и безоговорочного (поначалу) подчинения США (ФРГ, Япония, Южная Корея, Китай, Тайвань).
США и Европа пошли на закачивание инвестиций в эти страны, чтобы получить выгоду от дешевой раб. силы. И потому, что в обозримой перспективе не видели возможностей политического неподчинения этих стран. Как показала история, эта политика была несколько близорукой.
Но с Россией - другая ситуация. Память о Холодной войне на Западе так сильна, что России никогда не помогут строить высокотехнологичную промышленность (без которой немыслима современная оборонка), наоборот будут препятствовать всеми силами.
Так что на период экономического рывка Россия не может "отдаться под защиту" сил США. Наоборот, придется противостоять этим силам в жесткой конфронтации.
Юрий-239>> Сколько переделов мира было, а сколько ещё будет...
Scar> Сколько? Когда? У вас есть более точные данные для анализа? Или предлагаете потратить миллиарды на АВ, руководствуясь такими общими философскими соображениями, типа "сколько было...сколько будет?" Ну сколько? Сколько? Аналитку мне на стол, как грится...либо на этом всё.
Что всё?
А утрата США глобального экономического и политического лидерства (за которым последует и утрата лидерства военного) происходит на наших глазах.
Не зря Индия и Китай так озаботились постройкой авианосцев.
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 16:50
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 16:48 @Scar#18.10.2008 16:34
Юрий-239>> Тут видимо приняты безосновательные оскорбления третьих лиц?
Scar> Гм..не понял. На что надулись то?
Кого именно задушегубил Чавес?
Юрий-239>> Ага, народ, во имя свободы и демократии. Тот самый народ, что устроил революции апельсинов и роз... Знаем, видели мы такой народ в Минске.
Scar> Не очень понимаю, причем тут какой то народ в Минске, розы, апельсины - и исторические события в Чили, Иране и Сайгоне, наглядно демонстрирующие бесполезность флота в деле удержания местных правителей у власти. Предлагаете давить революции, пусть даже типа проплаченые США, гусеницами наших танков? Это самоубийство и отторжение последних союзников, что показал как раз таки ваш Батька, враз вспотевший, когда появился шанс, что мы до Тбилиси дойдем.
Ещё раз для особо понятливых: где я предлагал использовать ВС России против внутренних беспорядков в Венесуэлле? Я упирал именно на случай внешней агрессии.
Scar> Это самоубийство и отторжение последних союзников, что показал как раз таки ваш Батька, враз вспотевший, когда появился шанс, что мы до Тбилиси дойдем.
Вы рубашки у Лукашенко меняете?
Юрий-239>> Я что-то не понял - я где-то писал, что опасаюсь внутреннего бунта венесуэлльцев против Чавеса и предлагаю подавить его авианосцами?
Scar> Ну а какие у вас другие варианты?
Вопрос: зачем американцы восстановили 4-эй флот? Бояться интервенции Венесуэллы и Никарагуа на территорию США? Высадки десанта индейцев с мачете во Флориде?
Scar> Вам вилка - если Чавес приставится, или будет свергнут - то флот Вам, как собаке пятая нога, нужен будет, если цивильными методами действовать. А чтоб цивильно действовать - надо пряник нехилый запазухой держать, а какой у нас пряник в сравнении с блестящими белозубыми богатыми Штатами? Да никакого...
По сравнению со Штатами даже у маленькой Белоруссии нехилые пряники имеются, отчего мы и заключаем сейчас контракты в Латинской Америки. Просто мы не стремимся вывезти из страны всю прибыль до копейки и оставить партнера без штанов, как это практикуют белозубые гринго. Они потому и богаты, что никогда не платят за то, что могут взять бесплатно.
Так что у России есть очень хорошие шансы предложитьЛатинской Америке более выгодные условия для сотрудничества, чем США.
Юрий-239>> Формально и Саддама повесили иракцы, но именно что формально.
Scar> И? Какая разница вообще как Саддам умер? Ну прожил бы он еще 10-15 лет, ну помер бы своей смертью в постельке. Ну и че дальше? Яж просил уже, запомните, преференции выданные королями и диктаторами помирают вместе с ними - и накакие АВ этого не изменят.
Вообще-то смерть конкретного человека далеко не всегда означает поворот политической ориентации страны на 180 градусов. Вот когда его угробят оккупанты - тогда да.
Scar> Гм..не понял. На что надулись то?
Кого именно задушегубил Чавес?
Юрий-239>> Ага, народ, во имя свободы и демократии. Тот самый народ, что устроил революции апельсинов и роз... Знаем, видели мы такой народ в Минске.
Scar> Не очень понимаю, причем тут какой то народ в Минске, розы, апельсины - и исторические события в Чили, Иране и Сайгоне, наглядно демонстрирующие бесполезность флота в деле удержания местных правителей у власти. Предлагаете давить революции, пусть даже типа проплаченые США, гусеницами наших танков? Это самоубийство и отторжение последних союзников, что показал как раз таки ваш Батька, враз вспотевший, когда появился шанс, что мы до Тбилиси дойдем.
Ещё раз для особо понятливых: где я предлагал использовать ВС России против внутренних беспорядков в Венесуэлле? Я упирал именно на случай внешней агрессии.
Scar> Это самоубийство и отторжение последних союзников, что показал как раз таки ваш Батька, враз вспотевший, когда появился шанс, что мы до Тбилиси дойдем.
Вы рубашки у Лукашенко меняете?
Юрий-239>> Я что-то не понял - я где-то писал, что опасаюсь внутреннего бунта венесуэлльцев против Чавеса и предлагаю подавить его авианосцами?
Scar> Ну а какие у вас другие варианты?
Вопрос: зачем американцы восстановили 4-эй флот? Бояться интервенции Венесуэллы и Никарагуа на территорию США? Высадки десанта индейцев с мачете во Флориде?
Scar> Вам вилка - если Чавес приставится, или будет свергнут - то флот Вам, как собаке пятая нога, нужен будет, если цивильными методами действовать. А чтоб цивильно действовать - надо пряник нехилый запазухой держать, а какой у нас пряник в сравнении с блестящими белозубыми богатыми Штатами? Да никакого...
По сравнению со Штатами даже у маленькой Белоруссии нехилые пряники имеются, отчего мы и заключаем сейчас контракты в Латинской Америки. Просто мы не стремимся вывезти из страны всю прибыль до копейки и оставить партнера без штанов, как это практикуют белозубые гринго. Они потому и богаты, что никогда не платят за то, что могут взять бесплатно.
Так что у России есть очень хорошие шансы предложитьЛатинской Америке более выгодные условия для сотрудничества, чем США.
Юрий-239>> Формально и Саддама повесили иракцы, но именно что формально.
Scar> И? Какая разница вообще как Саддам умер? Ну прожил бы он еще 10-15 лет, ну помер бы своей смертью в постельке. Ну и че дальше? Яж просил уже, запомните, преференции выданные королями и диктаторами помирают вместе с ними - и накакие АВ этого не изменят.
Вообще-то смерть конкретного человека далеко не всегда означает поворот политической ориентации страны на 180 градусов. Вот когда его угробят оккупанты - тогда да.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 17:28 @Scar#18.10.2008 17:02
Юрий-239>> Из выгодного географического положения...
Scar> Юра, можно было короче ответить - из экономики.
Не просто из экономики, а из геополитических плюсов, которые были выгодны дял экономики. У России таких плюсов нет, и надо искать другеи пути.
Юрий-239>> Развивая собственную экономику, вестимо. В первую очередь наукоемкие отрасли, в том числе военное судостроение - это требует системы подготовки высококвалифицированных кадров и развития технологий в смежных отраслях.
Scar> Развивайте науку, развивайте судостроение, даже военное - но пупок не надо надрывать, развяжется. Тем более не надо его надрывать неизвестно зачем и для чего. Будьте полезны Миру, и Мир к Вам потянется - не надо никтого нервировать, особенно наших маленьких союзников, провозглашая строительство оружия агрессии, под видом строительства экономики и индустрии, в частности.
Полезным миру можно быть по-разному. Золотые и серебрянные рудники индейцев были очень полезны испанцам - они и потянулись к ним.
Юрий-239>> Ну например в развитии промышленности в СССР была велика роль военного производства и двойных технологий. К примеру Харьковский паровозостроительный, Сталинградский и Челябинский тракторные - известны Вам такие предприятия?
Scar> Это они НАМ известны. Были у нас соседи по офисному центру - представительство немецкой компании HERKULES - одного из лидеров в производстве оснастки и оборудования для тежелого машиностроения. Так вот мы с их директором много говорили о том, какое место РЕАЛЬНО занимал СССР в мировом тяж.маше. Так вот, НИКАКОГО. Доля продукции машстроя в экспорте СССР была не более 10%, это в лучшие годы, причем этот экспорт шел не на развитые рынки, а нашим убогим вассалам. В то же время всю дорогу мы закупали их - завпадную машинерию, и не только ее, но и готовые изделия - те же корабли, кстати. Вот вам и реальная ценность нашего тяж.маша в Мире. А вы гвоорите Харьковский...
И что? Допустим Вам не нравится ваша жена, а нравится Софи Лорен. Но она в Италии. Если Вы разведетесь с женой, от этого Софи Лорен не окажется автоматически в вашей постели.
К тому же смотрите на стартовые условия и условия развития. Стал кто-то чемпионом мира по боксу, а потом ещё 5 лет успешно защищал титул в десятках боев, тренируясь в самых лучших условиях у тренера экстра-класса.
И одновременно какой-то пацан впервые пришел в подвальный зал, и тренируясь в свободное от работы время, стал за пять лет мастером спорта.
Достижения разные, но и условия разные.
Юрий-239>> А нынешние экономические чудеса не показатель. Они создавались в условиях полного встраивания этих стран в существующую политическую систему и безоговорочного (поначалу) подчинения США (ФРГ, Япония, Южная Корея, Китай, Тайвань).
Scar> В экономическую, в экономическую систему - политика всего лишь концентрированное выражение экономики. Помните такое?
Юрий-239>> США и Европа пошли на закачивание инвестиций в эти страны, чтобы получить выгоду от дешевой раб. силы. И потому, что в обозримой перспективе не видели возможностей политического неподчинения этих стран. Как показала история, эта политика была несколько близорукой.
Scar> Мда? Например? Ю.Корея, Китай, Япония, Германия. Где неподчинение? А вот от нас все бегут, как черт от ладана, ибо несего нам им было предложить, кроме гусениц танков. Но гусеницы хороши в войне, в мирной жизни они все тольк опортят, что мы и получили. А вот США как обретались со своими базами во всех этих странах, так и обретаются - поувствуйте разницу.
От Китая и Японии США уже поимели кучу неприятностей в сфере экономики. А от Китая в последнее время и в сфере политики.
Что касается американских баз - у них пока не было своего Горбачева. Скоро похоже будет, причем черный.
Юрий-239>> Но с Россией - другая ситуация. Память о Холодной войне на Западе так сильна, что России никогда не помогут строить высокотехнологичную промышленность (без которой немыслима современная оборонка), наоборот будут препятствовать всеми силами.
Scar> Ой блин, да бросьте вы эти ужастики травить - РД-180 оказался востребован и его закупают США, изделия из титана востребованы? Их закупают. И таких проектов много - так что не стоит жить этими квазибольшевистскими девизами "нам мешают". Будете конкуретноспособны, будут покупать, как покупают уже кое-что.
Продажа титановых болванок - это видимо жуткий хай-тэк?
А что касается благоприятствования - к примеру поправка Джексона-Вэника до сих пор не отменена. Вилимо Россия до сих пор ограничивает эмиграцию своих граждан
Юрий-239>> Так что на период экономического рывка Россия не может "отдаться под защиту" сил США. Наоборот, придется противостоять этим силам в жесткой конфронтации.
Scar> Ой блин, Юр, это лозунг. Вот попрошу я вас сейчас привести пример, где мы ДОЛЖНЫ противостоять "в жесткой конфронтации". В вас определнно милитаризм говорит, впрочем адепты АВ - это и есть самые что ни на есть махровые милитаристы, и объект обожания у них самы что ни на есть агрессивный и милитаристский.
Кошмар, кошмар, какой я нехороший. Пойду выпью яду и убью себя об стену.
Мы совсем недавно жестко противостояли натасканным американцами грузинам. Не заметили? Это бывает, через розовые очки не все детали окружающей реальности хорошо видны.
Юрий-239>> А утрата США глобального экономического и политического лидерства (за которым последует и утрата лидерства политического) происходит на наших глазах.
Scar> По каким параметрам и кто новый лидер? Юра, вы просто таки говорите лозунгами, как грил классик, Вам бы на митингах выступать.
По отдельным видам промышленного производства в мировые лидеры уже выбился Китай. У Индии тоже большой потенциал, у Бразилии нехилый.
Следующим мировым лидером безусловно будет Китай. Но в ближайшем будущем он не будет обладать таким же безоговорочным лидерством, как США в 90-ые. США и ЕС сохранят немалую часть своего влияния - Британская империя тоже не за год развалилась.
К тому же в лице Индии у Китая будет солидный противовес.
Только от России зависит, станет ли она в обозримом будущем центром силы планетарного масштаба.
Scar> Им конечно щас больно, но фишка в том, что нам еще больнее. Не верите? Сравните насколько их рынок упал и на сколько наш или китайский. А знаете почему они, будучи виновниками кризиса, пострадали от него меньше нас и Китая? Да потому что они ХОЗЯЕВА фактические, а наши экономики - вторичны по отношению к ним.
И вопрос в том, как долго будут терпеть это положение и оплачивать финансовые махинации США страны, чей ВВП складывается не столько из зарплат биржевых брокеров и психоаналитиков, а из производства стали и электроники.
Произйдет именно то, что я обозначил как утрата военно-политического лидерства США.
Scar> Юра, можно было короче ответить - из экономики.
Не просто из экономики, а из геополитических плюсов, которые были выгодны дял экономики. У России таких плюсов нет, и надо искать другеи пути.
Юрий-239>> Развивая собственную экономику, вестимо. В первую очередь наукоемкие отрасли, в том числе военное судостроение - это требует системы подготовки высококвалифицированных кадров и развития технологий в смежных отраслях.
Scar> Развивайте науку, развивайте судостроение, даже военное - но пупок не надо надрывать, развяжется. Тем более не надо его надрывать неизвестно зачем и для чего. Будьте полезны Миру, и Мир к Вам потянется - не надо никтого нервировать, особенно наших маленьких союзников, провозглашая строительство оружия агрессии, под видом строительства экономики и индустрии, в частности.
Полезным миру можно быть по-разному. Золотые и серебрянные рудники индейцев были очень полезны испанцам - они и потянулись к ним.
Юрий-239>> Ну например в развитии промышленности в СССР была велика роль военного производства и двойных технологий. К примеру Харьковский паровозостроительный, Сталинградский и Челябинский тракторные - известны Вам такие предприятия?
Scar> Это они НАМ известны. Были у нас соседи по офисному центру - представительство немецкой компании HERKULES - одного из лидеров в производстве оснастки и оборудования для тежелого машиностроения. Так вот мы с их директором много говорили о том, какое место РЕАЛЬНО занимал СССР в мировом тяж.маше. Так вот, НИКАКОГО. Доля продукции машстроя в экспорте СССР была не более 10%, это в лучшие годы, причем этот экспорт шел не на развитые рынки, а нашим убогим вассалам. В то же время всю дорогу мы закупали их - завпадную машинерию, и не только ее, но и готовые изделия - те же корабли, кстати. Вот вам и реальная ценность нашего тяж.маша в Мире. А вы гвоорите Харьковский...
И что? Допустим Вам не нравится ваша жена, а нравится Софи Лорен. Но она в Италии. Если Вы разведетесь с женой, от этого Софи Лорен не окажется автоматически в вашей постели.
К тому же смотрите на стартовые условия и условия развития. Стал кто-то чемпионом мира по боксу, а потом ещё 5 лет успешно защищал титул в десятках боев, тренируясь в самых лучших условиях у тренера экстра-класса.
И одновременно какой-то пацан впервые пришел в подвальный зал, и тренируясь в свободное от работы время, стал за пять лет мастером спорта.
Достижения разные, но и условия разные.
Юрий-239>> А нынешние экономические чудеса не показатель. Они создавались в условиях полного встраивания этих стран в существующую политическую систему и безоговорочного (поначалу) подчинения США (ФРГ, Япония, Южная Корея, Китай, Тайвань).
Scar> В экономическую, в экономическую систему - политика всего лишь концентрированное выражение экономики. Помните такое?
Юрий-239>> США и Европа пошли на закачивание инвестиций в эти страны, чтобы получить выгоду от дешевой раб. силы. И потому, что в обозримой перспективе не видели возможностей политического неподчинения этих стран. Как показала история, эта политика была несколько близорукой.
Scar> Мда? Например? Ю.Корея, Китай, Япония, Германия. Где неподчинение? А вот от нас все бегут, как черт от ладана, ибо несего нам им было предложить, кроме гусениц танков. Но гусеницы хороши в войне, в мирной жизни они все тольк опортят, что мы и получили. А вот США как обретались со своими базами во всех этих странах, так и обретаются - поувствуйте разницу.
От Китая и Японии США уже поимели кучу неприятностей в сфере экономики. А от Китая в последнее время и в сфере политики.
Что касается американских баз - у них пока не было своего Горбачева. Скоро похоже будет, причем черный.
Юрий-239>> Но с Россией - другая ситуация. Память о Холодной войне на Западе так сильна, что России никогда не помогут строить высокотехнологичную промышленность (без которой немыслима современная оборонка), наоборот будут препятствовать всеми силами.
Scar> Ой блин, да бросьте вы эти ужастики травить - РД-180 оказался востребован и его закупают США, изделия из титана востребованы? Их закупают. И таких проектов много - так что не стоит жить этими квазибольшевистскими девизами "нам мешают". Будете конкуретноспособны, будут покупать, как покупают уже кое-что.
Продажа титановых болванок - это видимо жуткий хай-тэк?
А что касается благоприятствования - к примеру поправка Джексона-Вэника до сих пор не отменена. Вилимо Россия до сих пор ограничивает эмиграцию своих граждан
Юрий-239>> Так что на период экономического рывка Россия не может "отдаться под защиту" сил США. Наоборот, придется противостоять этим силам в жесткой конфронтации.
Scar> Ой блин, Юр, это лозунг. Вот попрошу я вас сейчас привести пример, где мы ДОЛЖНЫ противостоять "в жесткой конфронтации". В вас определнно милитаризм говорит, впрочем адепты АВ - это и есть самые что ни на есть махровые милитаристы, и объект обожания у них самы что ни на есть агрессивный и милитаристский.
Кошмар, кошмар, какой я нехороший. Пойду выпью яду и убью себя об стену.
Мы совсем недавно жестко противостояли натасканным американцами грузинам. Не заметили? Это бывает, через розовые очки не все детали окружающей реальности хорошо видны.
Юрий-239>> А утрата США глобального экономического и политического лидерства (за которым последует и утрата лидерства политического) происходит на наших глазах.
Scar> По каким параметрам и кто новый лидер? Юра, вы просто таки говорите лозунгами, как грил классик, Вам бы на митингах выступать.
По отдельным видам промышленного производства в мировые лидеры уже выбился Китай. У Индии тоже большой потенциал, у Бразилии нехилый.
Следующим мировым лидером безусловно будет Китай. Но в ближайшем будущем он не будет обладать таким же безоговорочным лидерством, как США в 90-ые. США и ЕС сохранят немалую часть своего влияния - Британская империя тоже не за год развалилась.
К тому же в лице Индии у Китая будет солидный противовес.
Только от России зависит, станет ли она в обозримом будущем центром силы планетарного масштаба.
Scar> Им конечно щас больно, но фишка в том, что нам еще больнее. Не верите? Сравните насколько их рынок упал и на сколько наш или китайский. А знаете почему они, будучи виновниками кризиса, пострадали от него меньше нас и Китая? Да потому что они ХОЗЯЕВА фактические, а наши экономики - вторичны по отношению к ним.
И вопрос в том, как долго будут терпеть это положение и оплачивать финансовые махинации США страны, чей ВВП складывается не столько из зарплат биржевых брокеров и психоаналитиков, а из производства стали и электроники.
Произйдет именно то, что я обозначил как утрата военно-политического лидерства США.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 17:31 @Scar#18.10.2008 17:02
Scar> В общем ладно, утомился я играть в этои ликбез, пока что Вы пытаетесь подстроить мир под свои представления, хотя аналитка предполагает обратное. С возрастом это пройдет.
Пока наш с Вами возраст будет увеличиваться, в мире произойдет очень много интересных событий, которые сейчас кажутся Вам невероятными.
Всего полгода назад (а тем более 5 лет назад) многие мои знакомые крутили пальцам у виска, когда я предсказывал крах мировой финансовой системы.
А в Европе в своё время очень мало кто верил в возможность мировой войны.
Пока наш с Вами возраст будет увеличиваться, в мире произойдет очень много интересных событий, которые сейчас кажутся Вам невероятными.
Всего полгода назад (а тем более 5 лет назад) многие мои знакомые крутили пальцам у виска, когда я предсказывал крах мировой финансовой системы.
А в Европе в своё время очень мало кто верил в возможность мировой войны.
Это сообщение редактировалось 18.10.2008 в 17:43
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 17:46 @Scar#18.10.2008 17:43
Scar> Лорен, боксер, индейцы... Юра, ку-ку, очнитесь - мы тут об экономике и корянх мощи одних и мощей других. Подобные надуманные и ненужные аллегории возникают, когда либо не хватает фактуры из реальной жизни и реального спектра осбуждаемых вопросов, либо когда фактура не устраивает. Протезы для теорий - неуклюжие причем.
Это тема - про авианосцы. Про экономику есть отдельный раздел. Именно там можно говорить об экономике на многих страницах с привлечением ссылок, таблиц и графиков. Хотите - детально побеседуем там. А тут уместны только краткие отступления в экономическую область.
Подобные надуманные и ненужные аллегории возникают, когда либо не хватает фактуры из реальной жизни и реального спектра осбуждаемых вопросов, либо когда фактура не устраивает. Протезы для теорий - неуклюжие причем.Это тема - про авианосцы. Про экономику есть отдельный раздел. Именно там можно говорить об экономике на многих страницах с привлечением ссылок, таблиц и графиков. Хотите - детально побеседуем там. А тут уместны только краткие отступления в экономическую область.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #18.10.2008 19:16 @cyborn#18.10.2008 17:58
YYKK>> Допёр!
YYKK>> Главный тезис противников АВ - дорого, пупок развяжется...
YYKK>> А с чего ему развязываться, условно стоимость АВ= стоимости его авиагруппы.
cyborn> Нетушки. Добавляем сюда же стоимость быстроходных транспортов снабжения (иначе скорость авианосного соединения будет узлов 10 максимум), стоимость береговой инфраструктуры (ее еще предстоит построить, если не хотим гноить эти АВ как Кузю сейчас), стоимость кораблей эскорта (иначе АВ уязвим), затем плюсуем стоимость авиагорючего (даже в мирное время палубных летчиков нужно тренировать интенсивнее сухопутных, иначе просто на АВ сесть не смогут), топливо для кораблей охранения, боеприпасы на всю эту ораву, затем моряков и летчиков нужно кормить-одевать-платить жалование (а их там столько будет, что на одно это уйдет солидный кусок нынешнего оборонного бюджета), затем неплохо бы иметь военно-морские базы за рубежом в районах развертывания вместе со всей инфраструктурой (а вы бы хотели каждый раз для мелкого ремонта в Северодвинск гонять?), передовые базы для складирования различных припасов и т.д. и т.п.
А для базовых самолетов - нужна сеть аэродромов. А вовсе не "одно аэродромо-место" под один самолет. Это тоже недешевое удовольствие.
YYKK>> Ну так что лучше, 2 полка (дивизии) на континенте или 1 полк (дивизия) - там где нужно?
cyborn> А где нужно? Когда Басаев на Дагестан напал, или Саакашвили на Осетию? В Венесуэле чтоли им нужно было в этот момент быть? Или в Сомали?
Так Басаева уже того, и Саакашвилли скоро к нему присоединиться. На очереди Сомали и Венесуэлла.
YYKK>> Главный тезис противников АВ - дорого, пупок развяжется...
YYKK>> А с чего ему развязываться, условно стоимость АВ= стоимости его авиагруппы.
cyborn> Нетушки. Добавляем сюда же стоимость быстроходных транспортов снабжения (иначе скорость авианосного соединения будет узлов 10 максимум), стоимость береговой инфраструктуры (ее еще предстоит построить, если не хотим гноить эти АВ как Кузю сейчас), стоимость кораблей эскорта (иначе АВ уязвим), затем плюсуем стоимость авиагорючего (даже в мирное время палубных летчиков нужно тренировать интенсивнее сухопутных, иначе просто на АВ сесть не смогут), топливо для кораблей охранения, боеприпасы на всю эту ораву, затем моряков и летчиков нужно кормить-одевать-платить жалование (а их там столько будет, что на одно это уйдет солидный кусок нынешнего оборонного бюджета), затем неплохо бы иметь военно-морские базы за рубежом в районах развертывания вместе со всей инфраструктурой (а вы бы хотели каждый раз для мелкого ремонта в Северодвинск гонять?), передовые базы для складирования различных припасов и т.д. и т.п.
А для базовых самолетов - нужна сеть аэродромов. А вовсе не "одно аэродромо-место" под один самолет. Это тоже недешевое удовольствие.
YYKK>> Ну так что лучше, 2 полка (дивизии) на континенте или 1 полк (дивизия) - там где нужно?
cyborn> А где нужно? Когда Басаев на Дагестан напал, или Саакашвили на Осетию? В Венесуэле чтоли им нужно было в этот момент быть? Или в Сомали?
Так Басаева уже того, и Саакашвилли скоро к нему присоединиться. На очереди Сомали и Венесуэлла.
excorporal:
предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...[2] #18.10.2008 22:16 @YYKK#18.10.2008 21:11
>>что авианосцам еще и ордер положен, а в нем опять-же наличествуют ПЛ. Т.е. аваносец обойдется долроже своей цены.
YYKK> Я непонял, Вы против ФЛОТА состоящего из любых кораблей, или только АВ в его составе? Ордер - это только вместе с АВ, а вот без АВ уже неордер?
Соверщенно верно. Что, Россия не должна вообще строить АПЛ, фрегатов, эсминцев и крейсеров?
Думаю этого никто не скажет.
Но все те же корабли в охранении авианосца обладают намного большей боевой устойчивостью, чем сами по себе.
YYKK> Кстати, наличие ПЛА в составе БАГ, АУГ, КУГ для меня тема нераскрытая. Каким образом АПЛ работает в ордере?
Они являются частью ПЛО (использует свои гидроакустические средства), а также составляют серьёзный процент ударной мощи соединения - по целеуказанию палубных самолетов, БПЛА и спутников способны выпускать дальнобойные ПКР. Поэтому лодка должна быть именно с УВП КР, наподобие "батона" или Ясеня.
АПЛ, а также крейсера и эсминцы с УВП тяжелых ПКР помимо функций ПВО и ПЛО должны играть при авианосце роль "распределенного линкора-арсенала" - быть способны по наводке авиации выдать мощнейший ракетный залп на большую дальность.
YYKK> Я непонял, Вы против ФЛОТА состоящего из любых кораблей, или только АВ в его составе? Ордер - это только вместе с АВ, а вот без АВ уже неордер?
Соверщенно верно. Что, Россия не должна вообще строить АПЛ, фрегатов, эсминцев и крейсеров?
Думаю этого никто не скажет.
Но все те же корабли в охранении авианосца обладают намного большей боевой устойчивостью, чем сами по себе.
YYKK> Кстати, наличие ПЛА в составе БАГ, АУГ, КУГ для меня тема нераскрытая. Каким образом АПЛ работает в ордере?
Они являются частью ПЛО (использует свои гидроакустические средства), а также составляют серьёзный процент ударной мощи соединения - по целеуказанию палубных самолетов, БПЛА и спутников способны выпускать дальнобойные ПКР. Поэтому лодка должна быть именно с УВП КР, наподобие "батона" или Ясеня.
АПЛ, а также крейсера и эсминцы с УВП тяжелых ПКР помимо функций ПВО и ПЛО должны играть при авианосце роль "распределенного линкора-арсенала" - быть способны по наводке авиации выдать мощнейший ракетный залп на большую дальность.
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
