-
Юрий-239: Все сообщения за 16 Октября 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ||
| 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
| 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |
| 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 |
| 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 18:09 @Scar#16.10.2008 00:21 
ttt>>> Станет лучше экономике от строительства авианосцев - не шути ты так..
Wyvern-2>> А вот тут 100% ДА
Scar> Убил, ирод! Наповал убил!!!
Особенно если вспомнить, что СССР помер как раз в самом разгаре АВ-терапии. Не удивлюсь, если выяснится, что СССР просто слишком поздно начал принимать АВ-таблэтки. 
Поймите, Вайверн, не стоит стараться приноровить седло опыта СОИ к месту и без него - это слишком тонкая материя, и такое "лечение" идет на пользу лишь УЖЕ сильной экономике - это как инъекция гормонов в качка, которой и без того здоровый уже, но которому уже трудно расти дальше, "на сухую", ибо организм его и так уже на пределе своих возможностей держать эту и без того огромную массу. Вколите гормоны чахлому алкашу-церознику, который на ладан и так дышит, и они его добьют окончательно. Так и тут вышло, что СССР и доказал - развалившись на пике своих самых грандиозных технологических проектов, таких как МИР, Буран, АВ. Не надо столь бесхитростно применять опыт из совершенно разных ситуаций и условий.
Scar> З.Ы. Требую вызова на форумэксгибици...тьфу...экзорциста, для срочного изгнания из Вайверна духа Проханова. 
Сразу видно, что образование у Вас не медицинское. Анаболики как раз и придумали применять сначала для лечения астеников и дистрофиков. Качки несколько позже доперли, какая это полезная штука.
Wyvern-2>> А вот тут 100% ДА
Scar> Убил, ирод! Наповал убил!!!
Особенно если вспомнить, что СССР помер как раз в самом разгаре АВ-терапии. Не удивлюсь, если выяснится, что СССР просто слишком поздно начал принимать АВ-таблэтки. Поймите, Вайверн, не стоит стараться приноровить седло опыта СОИ к месту и без него - это слишком тонкая материя, и такое "лечение" идет на пользу лишь УЖЕ сильной экономике - это как инъекция гормонов в качка, которой и без того здоровый уже, но которому уже трудно расти дальше, "на сухую", ибо организм его и так уже на пределе своих возможностей держать эту и без того огромную массу. Вколите гормоны чахлому алкашу-церознику, который на ладан и так дышит, и они его добьют окончательно. Так и тут вышло, что СССР и доказал - развалившись на пике своих самых грандиозных технологических проектов, таких как МИР, Буран, АВ. Не надо столь бесхитростно применять опыт из совершенно разных ситуаций и условий.Scar> З.Ы. Требую вызова на форум
Сразу видно, что образование у Вас не медицинское. Анаболики как раз и придумали применять сначала для лечения астеников и дистрофиков. Качки несколько позже доперли, какая это полезная штука.
инфо
инструменты
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 18:27 @Mitko#15.10.2008 21:01
Mitko> Ребята, если не перестанете обсуждать война НАТО-Росия, до никакие конструктивные выводы ни придете.
Mitko> Потому что Россия не в состояние создать ВС способные выстоять в безядерная война на полномащабная атака ВС НАТО. НАТО от своя сторона неспособно создать система ПРО способная неутрализовать российские СЯС.
Вы не правы. Да, Росия в ближайшие десятилетия не сможет создать ВС, способные в безъядерной войне уничтожить армии стран НАТО, раскатать Европу танковым катком и высадить десант в Нью-Йорке.
Но этого и не требуется. Выстоять - не синоним "уничтожить противника полностью", иногда достаточно причинить ему определенный ущерб, чтобы он отказался от своих планов.
Тем более, что война, которая будет угрожать самому существованию стран НАТО или РОссии, неизбежно приведет к массированным ядерным ударам.
Но создать ВС, способные нанести силам НАТО неприемлимый ущерб в локальном конфликте с ограниченными целями, Россия вполне в состоянии.
Далеко не всегда участие в войне страны, обладающей ядерным оружием, приводит к использованию его на поле боя. Даже не будем брать примеры колониальных войн наподобие Фолклендов, Вьетнама или Кореи. Но даже Израиль, обладая ЯО, его не применил - а ведь там речь шла не про заморские территории, а про само его существование.
Так что вполне могут столкнуться без глобального Армагедона группировки России и США где-нибудь у берегов Венесуэллы или Ирана. Никто не станет убивать миллиарды людей залпом МБР в войне, ставки в которой - контроль за каким-нибудь заморским Гондурасом.
Вот для таких целей авианосцы России очень даже нужны. Причем не столько для самих войн. 10 авианосцев, как США, нам в обозримом будущем не построить, все равно задавят количеством, если очень захотят. А для того России нужны авианосцы, чтобы американцы, собираясь демократизировать очередную Югославию, посчитали бы свои возможные потери в случае вмешательства России - и отказались бы от этой затеи.
Правильно говорят, что пока у России нет серьёзных интересов за морями. Но если не появится механизма, способного обеспечить эти интересы (в том числе авианосцев) - все планы о развитии интересов так и остануться розовыми мечтами.
Кто согласиться сотрудничать с Россией в экономической, политической и военной области, если в ответ за это всегда может приплыть амирикаская АУГ и вбомбить тебя в каменный век? Или не обязательно сами американцы станут пачкаться, натравят какую-нибудь свою шавку типа Саакашвилли.
На примере Осетии мы уже показали, что умеем защищать своих союзников. Но пока только тех, кто с нами граничит. Авианосцы могут изменить эту ситуацию.
Mitko> Потому что Россия не в состояние создать ВС способные выстоять в безядерная война на полномащабная атака ВС НАТО. НАТО от своя сторона неспособно создать система ПРО способная неутрализовать российские СЯС.
Вы не правы. Да, Росия в ближайшие десятилетия не сможет создать ВС, способные в безъядерной войне уничтожить армии стран НАТО, раскатать Европу танковым катком и высадить десант в Нью-Йорке.
Но этого и не требуется. Выстоять - не синоним "уничтожить противника полностью", иногда достаточно причинить ему определенный ущерб, чтобы он отказался от своих планов.
Тем более, что война, которая будет угрожать самому существованию стран НАТО или РОссии, неизбежно приведет к массированным ядерным ударам.
Но создать ВС, способные нанести силам НАТО неприемлимый ущерб в локальном конфликте с ограниченными целями, Россия вполне в состоянии.
Далеко не всегда участие в войне страны, обладающей ядерным оружием, приводит к использованию его на поле боя. Даже не будем брать примеры колониальных войн наподобие Фолклендов, Вьетнама или Кореи. Но даже Израиль, обладая ЯО, его не применил - а ведь там речь шла не про заморские территории, а про само его существование.
Так что вполне могут столкнуться без глобального Армагедона группировки России и США где-нибудь у берегов Венесуэллы или Ирана. Никто не станет убивать миллиарды людей залпом МБР в войне, ставки в которой - контроль за каким-нибудь заморским Гондурасом.
Вот для таких целей авианосцы России очень даже нужны. Причем не столько для самих войн. 10 авианосцев, как США, нам в обозримом будущем не построить, все равно задавят количеством, если очень захотят. А для того России нужны авианосцы, чтобы американцы, собираясь демократизировать очередную Югославию, посчитали бы свои возможные потери в случае вмешательства России - и отказались бы от этой затеи.
Правильно говорят, что пока у России нет серьёзных интересов за морями. Но если не появится механизма, способного обеспечить эти интересы (в том числе авианосцев) - все планы о развитии интересов так и остануться розовыми мечтами.
Кто согласиться сотрудничать с Россией в экономической, политической и военной области, если в ответ за это всегда может приплыть амирикаская АУГ и вбомбить тебя в каменный век? Или не обязательно сами американцы станут пачкаться, натравят какую-нибудь свою шавку типа Саакашвилли.
На примере Осетии мы уже показали, что умеем защищать своих союзников. Но пока только тех, кто с нами граничит. Авианосцы могут изменить эту ситуацию.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 18:31 @matelot#15.10.2008 12:32
Kuznets>> я с т.зр. экономики поспорю. танкер или там контейнеровоз - это что? это фактически пустая коробка с мотором и рулем. грузовик рамный, бортовой. или цистерна на нем что немного лучше. нет, я знаю, там свои не менее высокие технологии используются чтобы это все довезти и не переломиться. но согласитесь что концентрация знаний в авианосце на порядок или больше выше чем в танкере. чисто по объему даже. не говоря уже о концентрации знаний и технологий в грузе танкера и "грузе" авианосца.
matelot> Только авианосцев вы построите 4 максимум, а грузовых и других коммерческих судов нужны только РОсии сотни, а если стрпоить на экспорт то вдвойне больше.
matelot> А насчет технологий это спорно - современные суда для освоения шельфа в Арктике может и посложней будут
Суда для освоения шельфа в Арктике (и в других местах) - это хорошо. Очень хорошо.
Только дадут ли им спокойно работать в Арктике, если у России не будет сильного флота? (Пригодного не только для глобального Армагедона, но и для локальных разборок)
Помните как норвежцы у Шпицбергена за нашими рыбаками не так давно гонялись? А кстати помните, как норвежцы на этом самом Шпицбергене закрепились?
matelot> Только авианосцев вы построите 4 максимум, а грузовых и других коммерческих судов нужны только РОсии сотни, а если стрпоить на экспорт то вдвойне больше.
matelot> А насчет технологий это спорно - современные суда для освоения шельфа в Арктике может и посложней будут
Суда для освоения шельфа в Арктике (и в других местах) - это хорошо. Очень хорошо.
Только дадут ли им спокойно работать в Арктике, если у России не будет сильного флота? (Пригодного не только для глобального Армагедона, но и для локальных разборок)
Помните как норвежцы у Шпицбергена за нашими рыбаками не так давно гонялись? А кстати помните, как норвежцы на этом самом Шпицбергене закрепились?
Теперь на тему о том, какие авианосцы нужны России.
Если бы они были нужны только для прикрытия районов патрулирования РПКСН, ап также для действий против полных Папуасий - тогда да, есть смысл ограничиться чем-то вроде де Голля или Горшкова.
Но задача-максимум авианосцев России - противостояние ВМФ США в грядущих кризисах. Не противостояние, расчитанное на подовляющее превосходство и безусловную победу - такого мы понятно в обозримом будущем непотянем.
Но противостояние такого уровня, при котиором возможные потери для ВМФ США были бы дороже, чем возможность победы в конфликте.
То есть нужны такие авианосцы, связывать с которыми не было бы энтузиазма даже у US Navy.
А это значит - безнадежно отставая от ВМФ США по количеству АУГ, мы должны брать качеством.
Основой мощи наших АУГ должно стать тесное взаимодействие палубной авиации и ракетных кораблей (несущих гиперзвуковые ПКР с дальностью порядка 1000 км, в габаритах примерно "Метеорита").
На первое время в качестве эскорта первого авианосца сойдут два уцелевших "Орлана" с модернезированным БРЭО, 1-2 "Славы", пара БПК и многоцелевые АПЛ (в том числе обязательно - "батоны" с Гранитами).
А на будущее - нужно будет строить ракетные крейсера с мощной ПВО, ударным вооружением и ЯСУ (нечто наподобие "Фугасов" проекта 1165).
Тогда помимо ударной мощи авиагуппы каждая АУГ будет обладать возможностью по целеуказанию самолетов выпустить порядка 100 дальнобойных тяжелых сверхзвуковых (в перспективе гиперзвуковых) ПКР на дальность, сопоставимую с радиусом действия американских палубных F-18.
Что касается собственно авиагруппы. По численности она должна составлять порядка 90-100 ЛА. 48 ударных истребителей-бомбардировщиков, 4 СДРЛО, 4 самолета РЭБ, 4 дальних разведчика с КИС, 10-12 СПЛО и 18-20 вертолетов.
Но основным палубным ударным самолетом должен быть тяжелый многоцелевый истребитель-бомбардировщик в весовой категории Су-34/МиГ-31, а не машины типа F-18 и F-35.
Тогда наша авиагруппа будет иметь серьёзное преимущество перед американской по радиусу действия, полезной нагрузке, а главное - по БРЭО истребителей.
В результате, учитывая преимущество наших палубных самолетов в дальнем воздушном бою и в радиусе действия, а также преимущество в дальности залпа ПКР (и в подлетном времени и способности прорыва ПВО), наша АУГ будет примерно эквивалентна по своим боевым возможностям минимум двум американским, а серьёзные проблемы сможет создать и для трех.
Какой для этого нужен авианосец? В целом подобный Нимитцам, но несколько больше по размерам (поскольку средняя масса ЛА будет намного выше) - порядка 120-150 кт водоизмещением.
Для большего удобства размещения авиагруппы (состоящей в основном из крупногабаритных тяжелых истребителей и самолетов ПЛО) имеет смысл сделать на этом авианосце двухъярусный ангар. А чтобы придать высокому корпусу необходимую устойчивость - оснастить его небольшими боковыми поплавками-скегами. То есть выполнить авианосец по схеме тримарана.
Если учитывать размеры дока, который начинают строить (420х100 метров), размеры будущего авианосца могут быть примерно до 400х90 метров.
Конечно, 6 таких монстров мы быстро не построим. Но этого и не требуется. Если построим в ближайшие лет 10-15 хотя бы 2-3 (вместе с кораблями эскорта для 2-3 АУГ, естественно) - это будет уже очень хорошо.
Если бы они были нужны только для прикрытия районов патрулирования РПКСН, ап также для действий против полных Папуасий - тогда да, есть смысл ограничиться чем-то вроде де Голля или Горшкова.
Но задача-максимум авианосцев России - противостояние ВМФ США в грядущих кризисах. Не противостояние, расчитанное на подовляющее превосходство и безусловную победу - такого мы понятно в обозримом будущем непотянем.
Но противостояние такого уровня, при котиором возможные потери для ВМФ США были бы дороже, чем возможность победы в конфликте.
То есть нужны такие авианосцы, связывать с которыми не было бы энтузиазма даже у US Navy.
А это значит - безнадежно отставая от ВМФ США по количеству АУГ, мы должны брать качеством.
Основой мощи наших АУГ должно стать тесное взаимодействие палубной авиации и ракетных кораблей (несущих гиперзвуковые ПКР с дальностью порядка 1000 км, в габаритах примерно "Метеорита").
На первое время в качестве эскорта первого авианосца сойдут два уцелевших "Орлана" с модернезированным БРЭО, 1-2 "Славы", пара БПК и многоцелевые АПЛ (в том числе обязательно - "батоны" с Гранитами).
А на будущее - нужно будет строить ракетные крейсера с мощной ПВО, ударным вооружением и ЯСУ (нечто наподобие "Фугасов" проекта 1165).
Тогда помимо ударной мощи авиагуппы каждая АУГ будет обладать возможностью по целеуказанию самолетов выпустить порядка 100 дальнобойных тяжелых сверхзвуковых (в перспективе гиперзвуковых) ПКР на дальность, сопоставимую с радиусом действия американских палубных F-18.
Что касается собственно авиагруппы. По численности она должна составлять порядка 90-100 ЛА. 48 ударных истребителей-бомбардировщиков, 4 СДРЛО, 4 самолета РЭБ, 4 дальних разведчика с КИС, 10-12 СПЛО и 18-20 вертолетов.
Но основным палубным ударным самолетом должен быть тяжелый многоцелевый истребитель-бомбардировщик в весовой категории Су-34/МиГ-31, а не машины типа F-18 и F-35.
Тогда наша авиагруппа будет иметь серьёзное преимущество перед американской по радиусу действия, полезной нагрузке, а главное - по БРЭО истребителей.
В результате, учитывая преимущество наших палубных самолетов в дальнем воздушном бою и в радиусе действия, а также преимущество в дальности залпа ПКР (и в подлетном времени и способности прорыва ПВО), наша АУГ будет примерно эквивалентна по своим боевым возможностям минимум двум американским, а серьёзные проблемы сможет создать и для трех.
Какой для этого нужен авианосец? В целом подобный Нимитцам, но несколько больше по размерам (поскольку средняя масса ЛА будет намного выше) - порядка 120-150 кт водоизмещением.
Для большего удобства размещения авиагруппы (состоящей в основном из крупногабаритных тяжелых истребителей и самолетов ПЛО) имеет смысл сделать на этом авианосце двухъярусный ангар. А чтобы придать высокому корпусу необходимую устойчивость - оснастить его небольшими боковыми поплавками-скегами. То есть выполнить авианосец по схеме тримарана.
Если учитывать размеры дока, который начинают строить (420х100 метров), размеры будущего авианосца могут быть примерно до 400х90 метров.
Конечно, 6 таких монстров мы быстро не построим. Но этого и не требуется. Если построим в ближайшие лет 10-15 хотя бы 2-3 (вместе с кораблями эскорта для 2-3 АУГ, естественно) - это будет уже очень хорошо.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 19:02 @Aaz#16.10.2008 18:52
D.K.>> Яркий пример СЛО, шельфом считается материковая отмель, примыкающая к суше и характеризующаяся общим с ней геологическим строением, так США, Канда, Норвегия и пр. не признают в СЛО нашего материкового шельфа, так что за него в ближайшие времена придется побороться, а с тем флотом, что сейчас у нас на севере, это мало реально.
Aaz> Представил себе ледокольный авианосец. Улыбнуло...
Aaz> ИМХО, если говорить о противостоянии НА ШЕЛЬФЕ, то тут рулит базовая авиация. Чай, не на 4 тыс. миль сей шельф от берега простирается.
Во-первых шельф есть не только у берегов России.
В будущем российские компании могут начать разрабатывать шельф где-нибудь недалеко от Ориноко.
Да и в Антарктиде вроде много чего полезного есть, на эти запасы обязательно наложат лапу те, кто лет через 15-20 будет силен на море.
Да и российских шельф - он очень протяженный. А радиус действия тяжелых истребителей хоть и велик, но ограничен. Не на Севере и Дальнем Востоке у нас есть военные авиабазы, но не на каждом километре (там вообще с плотностю населения проблема). Возможность подогнать в нужную точку плавучий аэродром с полсотней истребителей может очень пригодиться.
Aaz> Представил себе ледокольный авианосец. Улыбнуло...
Aaz> ИМХО, если говорить о противостоянии НА ШЕЛЬФЕ, то тут рулит базовая авиация. Чай, не на 4 тыс. миль сей шельф от берега простирается.
Во-первых шельф есть не только у берегов России.
В будущем российские компании могут начать разрабатывать шельф где-нибудь недалеко от Ориноко.
Да и в Антарктиде вроде много чего полезного есть, на эти запасы обязательно наложат лапу те, кто лет через 15-20 будет силен на море.
Да и российских шельф - он очень протяженный. А радиус действия тяжелых истребителей хоть и велик, но ограничен. Не на Севере и Дальнем Востоке у нас есть военные авиабазы, но не на каждом километре (там вообще с плотностю населения проблема). Возможность подогнать в нужную точку плавучий аэродром с полсотней истребителей может очень пригодиться.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 19:05 @Юрий-239#16.10.2008 19:02
D.K.>>> Яркий пример СЛО, шельфом считается материковая отмель, примыкающая к суше и характеризующаяся общим с ней геологическим строением, так США, Канда, Норвегия и пр. не признают в СЛО нашего материкового шельфа, так что за него в ближайшие времена придется побороться, а с тем флотом, что сейчас у нас на севере, это мало реально.
Aaz>> Представил себе ледокольный авианосец. Улыбнуло...
Aaz>> ИМХО, если говорить о противостоянии НА ШЕЛЬФЕ, то тут рулит базовая авиация. Чай, не на 4 тыс. миль сей шельф от берега простирается.
Между прочим построить если не ледокольный, то полуледокольный авианосец, с ледовым усилением корпуса (как строят некоторые гражданские суда), способный вслед за ледоколом ходить сквозь льды без особого риска пробить обшивку их облоками - для России вполне целесообразно. Если посмотреть, где у нас интересы и где базируется самый мощный флот.
Aaz>> Представил себе ледокольный авианосец. Улыбнуло...
Aaz>> ИМХО, если говорить о противостоянии НА ШЕЛЬФЕ, то тут рулит базовая авиация. Чай, не на 4 тыс. миль сей шельф от берега простирается.
Между прочим построить если не ледокольный, то полуледокольный авианосец, с ледовым усилением корпуса (как строят некоторые гражданские суда), способный вслед за ледоколом ходить сквозь льды без особого риска пробить обшивку их облоками - для России вполне целесообразно. Если посмотреть, где у нас интересы и где базируется самый мощный флот.
Это сообщение редактировалось 16.10.2008 в 19:14
Capt(N):
зачем себя цитировать?; предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 19:09 @Полл#16.10.2008 19:03
Юрий-239>> Теперь на тему о том, какие авианосцы нужны России.
Полл> Бред дистиллированный, неразбавленный - на разлив! Кому налить?
Полл> Задачу нанесения США неприемлимого ущерба выполняют СЯС. Выполняют настолько хорошо, что все возможные "Российские авианосцы" тихо курят в сторонке, прикидываясь ветошью.
Полл> Так что или мы закладываемся на постройку флота, способного в безядерном конфликте потягаться с флотом США, что для нас, континентальной державы - ИМХО, утопия. Или задачу противостояния с флотом США снимаем.
СЯС выполняют задачу нанесения неприемлимого ущерба территории США в рамках глобального ядерного конфликта.
Российские АУГ - выполняют задачу нанесения неприемлимого ущерба ВМФ США в рамках локального конфликта с ограниченными целями. В данном случае неприемлимый ущерб должен быть дороже (по деньгам и потере престижа), чем возможные бонусы от победы в конфликте).
Постройка такого флота на нынешних судостроительных мощностях - утопия. После модернизации судостроения (что может стать мощным локомотивом для экономики в целом) - реальная задача.
Полл> Бред дистиллированный, неразбавленный - на разлив! Кому налить?
Полл> Задачу нанесения США неприемлимого ущерба выполняют СЯС. Выполняют настолько хорошо, что все возможные "Российские авианосцы" тихо курят в сторонке, прикидываясь ветошью.
Полл> Так что или мы закладываемся на постройку флота, способного в безядерном конфликте потягаться с флотом США, что для нас, континентальной державы - ИМХО, утопия. Или задачу противостояния с флотом США снимаем.
СЯС выполняют задачу нанесения неприемлимого ущерба территории США в рамках глобального ядерного конфликта.
Российские АУГ - выполняют задачу нанесения неприемлимого ущерба ВМФ США в рамках локального конфликта с ограниченными целями. В данном случае неприемлимый ущерб должен быть дороже (по деньгам и потере престижа), чем возможные бонусы от победы в конфликте).
Постройка такого флота на нынешних судостроительных мощностях - утопия. После модернизации судостроения (что может стать мощным локомотивом для экономики в целом) - реальная задача.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 19:11 @Юрий-239#16.10.2008 19:05
Что касается разработки палубной авиации - это вопрос отдельный. Считаю что нужно замахиваться сразу на пятое поколение. Пока авианосец построят, она уже будет летать.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 19:17 @Wyvern-2#16.10.2008 19:04
D.K.>>> Яркий пример СЛО, шельфом считается материковая отмель, примыкающая к суше и характеризующаяся общим с ней геологическим строением....
Aaz>> Представил себе ледокольный авианосец. Улыбнуло...
Aaz>> ИМХО, если говорить о противостоянии НА ШЕЛЬФЕ...
Wyvern-2> ...Африки, Aaz, Африки
Или Лат.Америки, или Индонезии - ледоколов там не надо.
Wyvern-2> Тут вот человек очень технично упомянул про Ю.Осетию...а если вместо Ю.Осетии, к примеру, Аргентина (соотвественно, вместо Саакашвили -"Чугунная Леди"или там Луиш Инасио Лула да Силва?) Ась?
Wyvern-2> А ведь это и есть проекция силы
Wyvern-2> Ник
Именно. Но нужно учитывать, что за спиной Чугунной леди может появиться ВМФ США. А может и не появиться. Если решит, что связываться будет себе дороже.
Значит нужна проекция такой силы, перед столкновением которой даже американские адмиралы на всякий случай будут писать завещания.
Aaz>> Представил себе ледокольный авианосец. Улыбнуло...
Aaz>> ИМХО, если говорить о противостоянии НА ШЕЛЬФЕ...
Wyvern-2> ...Африки, Aaz, Африки
Или Лат.Америки, или Индонезии - ледоколов там не надо.Wyvern-2> Тут вот человек очень технично упомянул про Ю.Осетию...а если вместо Ю.Осетии, к примеру, Аргентина (соотвественно, вместо Саакашвили -"Чугунная Леди"или там Луиш Инасио Лула да Силва?) Ась?
Wyvern-2> А ведь это и есть проекция силы
Wyvern-2> Ник
Именно. Но нужно учитывать, что за спиной Чугунной леди может появиться ВМФ США. А может и не появиться. Если решит, что связываться будет себе дороже.
Значит нужна проекция такой силы, перед столкновением которой даже американские адмиралы на всякий случай будут писать завещания.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 19:22 @Полл#16.10.2008 19:17
Юрий-239>> Постройка такого флота на нынешних судостроительных мощностях - утопия. После модернизации судостроения (что может стать мощным локомотивом для экономики в целом) - реальная задача.
Полл> Нереальная. В современной концепции обороны США прописано, что нападение на АУГ США равнозначно нападению на территорию США, и на такое нападение США может отвечать залпом МБР по стране аГГрессору.
Между тем, что написано, и тем, что может случиться, существует некоторая разница. Кроме того, может отвечать, а может и не отвечать.
Сложно предсказать, как будет развиваться политическая ситуация в течении десятилетий.
Может призрак Карибского кризиса останется действеной угрозой для политиков. А может и нет.
Полл> Бой двух АУГ - слишком большое боестолкновение, чтобы в нынешнем мире могло произойти в рамках локальной войны, ИМХО.
Полл> То есть бой двух "папуасных" или "противопапуасных" АУГ в рамках локального конфликта типа Фолклендского пройти может. Но бой двух полноценных АУГ, способных вести постоянное патрулирование в радиусе 500 км вокруг себя и наносить воздушные удары на дальности в 1500 км от себя, имеющих ДРЛОиУ - невозможен.
Полл> Это, ИМХО, тоже самое, что наземный локальный конфликт, в котором обе стороны имеют в массовых количествах ракеты средней дальности.
Если этот конфликт происходит за тысячи км и от России, и от CША - почему бы не поиграться немного? Принципиальных препятствий тут нет, есть психологические. Но ближе к середине 21 века борьба за ресурсы обостриться, и многие психологические барьеры могут не устоять.
Кроме того, в мире есть не только США. Индия и Китай тоже собираются заиметь авианосцы, и не такие уж игрушечные. Конечно лучше бы с ними не ссориться, но кто знает, как повернется политика через 20 лет (особенно с Китаем).
Полл> Нереальная. В современной концепции обороны США прописано, что нападение на АУГ США равнозначно нападению на территорию США, и на такое нападение США может отвечать залпом МБР по стране аГГрессору.
Между тем, что написано, и тем, что может случиться, существует некоторая разница. Кроме того, может отвечать, а может и не отвечать.
Сложно предсказать, как будет развиваться политическая ситуация в течении десятилетий.
Может призрак Карибского кризиса останется действеной угрозой для политиков. А может и нет.
Полл> Бой двух АУГ - слишком большое боестолкновение, чтобы в нынешнем мире могло произойти в рамках локальной войны, ИМХО.
Полл> То есть бой двух "папуасных" или "противопапуасных" АУГ в рамках локального конфликта типа Фолклендского пройти может. Но бой двух полноценных АУГ, способных вести постоянное патрулирование в радиусе 500 км вокруг себя и наносить воздушные удары на дальности в 1500 км от себя, имеющих ДРЛОиУ - невозможен.
Полл> Это, ИМХО, тоже самое, что наземный локальный конфликт, в котором обе стороны имеют в массовых количествах ракеты средней дальности.
Если этот конфликт происходит за тысячи км и от России, и от CША - почему бы не поиграться немного? Принципиальных препятствий тут нет, есть психологические. Но ближе к середине 21 века борьба за ресурсы обостриться, и многие психологические барьеры могут не устоять.
Кроме того, в мире есть не только США. Индия и Китай тоже собираются заиметь авианосцы, и не такие уж игрушечные. Конечно лучше бы с ними не ссориться, но кто знает, как повернется политика через 20 лет (особенно с Китаем).
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 19:32 @Scar#16.10.2008 19:22
Scar> Полл, молчи, чуваки на Мидуэй собрались плыть, щас вот только воды в ванне поднаберется, и в путь. Какое нафиг ЯО? Имперские утюги-авианосцы рулят. И фигня, что им так никто и не смог придумать реального применения...
Реальное применение они находили куда чаще, чем то же ЯО, которое после Нагасаки не использовалось
Точно так же, как ЯО, так и авианосцы (особенно тяжелые "владыки морей") способны очень сильно действовать одним фактом своего существования.
Конечно психологическое воздействие этих вещей немного разного калибра, но и в разных областях. Не станешь же сейчас, как Хрущев, по поводу любого кризиса вокруг Суэца угрожать ядерными ударами. И то тогда США "не впряглись" за англов, франков и евреев, а то бы скорее всего пришлось СССР оглобли поворачивать.
Реальное применение они находили куда чаще, чем то же ЯО, которое после Нагасаки не использовалось
Точно так же, как ЯО, так и авианосцы (особенно тяжелые "владыки морей") способны очень сильно действовать одним фактом своего существования.
Конечно психологическое воздействие этих вещей немного разного калибра, но и в разных областях. Не станешь же сейчас, как Хрущев, по поводу любого кризиса вокруг Суэца угрожать ядерными ударами. И то тогда США "не впряглись" за англов, франков и евреев, а то бы скорее всего пришлось СССР оглобли поворачивать.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 19:40 @Фигурант#16.10.2008 19:24
Полл>> Нереальная. В современной концепции обороны США прописано, что нападение на АУГ США равнозначно нападению на территорию США, и на такое нападение США может отвечать залпом МБР по стране аГГрессору.
Фигурант> Я об этом уже писал, но кто слышыт
Мысль неверная. Она исходит из предпосылки, что нам просто так позволят долбать неугодных нам папуасов.
США в Корее и Вьетнаме мы позволити? США нам в Афганистане позволил?
Если в мире есть несколько влиятельных геополитических соперников, то они стараются друг другу гадить всеми средствами.
Ничейных папуасов в таком мире нет, все под какой-нибудь "крышей" ходят. Никто нам чужих папуасов просто так обижать не даст, а тем более своих, если они захотят стать чужими.
И если мы решим немножко утвердить свои интересы среди каких-нибудь папуасов, тут же США в лучшем случае им F-35 продадут за два цента штука, и натравят на нас других своих шавок. А в худшем - сами ввяжуться в конфликт, как китайцы в Корею.
Так что устраивая геноцид папуасов, надо быть готовым встретить как минимум американское оружие и инструкоторов, а как максимум - регулярные силы США.
Собственно что мы недавно и наблюдали в Грузии.
Фигурант> Я об этом уже писал, но кто слышыт
Мысль неверная. Она исходит из предпосылки, что нам просто так позволят долбать неугодных нам папуасов.
США в Корее и Вьетнаме мы позволити? США нам в Афганистане позволил?
Если в мире есть несколько влиятельных геополитических соперников, то они стараются друг другу гадить всеми средствами.
Ничейных папуасов в таком мире нет, все под какой-нибудь "крышей" ходят. Никто нам чужих папуасов просто так обижать не даст, а тем более своих, если они захотят стать чужими.
И если мы решим немножко утвердить свои интересы среди каких-нибудь папуасов, тут же США в лучшем случае им F-35 продадут за два цента штука, и натравят на нас других своих шавок. А в худшем - сами ввяжуться в конфликт, как китайцы в Корею.
Так что устраивая геноцид папуасов, надо быть готовым встретить как минимум американское оружие и инструкоторов, а как максимум - регулярные силы США.
Собственно что мы недавно и наблюдали в Грузии.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 20:16 @Scar#16.10.2008 20:04
Scar> Еще раз настоятельно обращаюсь ко все стратегам - берете лист бумаги, выписываете главных торговых партнеров России, главных поставщиков жизненноважных/стратегических ресурсов(если таковые имеются) и главных получателей наших инвестиций, Далее, смотрите на карту и долго медитируете по поводы АВ и интересов "везде".
Ближнее зарубежье и даже всю Евразию не рассматриваем - тут если что, управиться в крайнем случае сможем и без авианосцев (хотя и тут они могут быть полезны).
А как насчет Латинской Америки? Ребята явно тяготяться опекой США, конфедерацию создавать думают. А американцы не зря 4-ый флот восстановили.
Кстати Китай в экономике Венесуэллы и Панамы (той самой, где канал) уже очень серьёзно присутствует. И собирается проплатить расширение канала, чтобы удобнее супертанкеры из Венесуэллы в Китай гонять.
России тоже не грех присоединиться к процессу экспроприации у США их заднего дворика. Если мы гарантируем их суверенитет своим флотом, и добъемся выгодных контрактов дял российского машиностроения - тут прибыли могут быть десятки миллиардов долларов, а в дальней перспективе и сотни. Но без сильного флота, имея в соседях США, никто не поручится за устойчивость тамошних правительств и выполнение наших контрактов.
Африка опять же - выгодное место для пристального внимания. Например с ЮАР можно договориться, и монопольно вздуть цены на алмазы.
Ближнее зарубежье и даже всю Евразию не рассматриваем - тут если что, управиться в крайнем случае сможем и без авианосцев (хотя и тут они могут быть полезны).
А как насчет Латинской Америки? Ребята явно тяготяться опекой США, конфедерацию создавать думают. А американцы не зря 4-ый флот восстановили.
Кстати Китай в экономике Венесуэллы и Панамы (той самой, где канал) уже очень серьёзно присутствует. И собирается проплатить расширение канала, чтобы удобнее супертанкеры из Венесуэллы в Китай гонять.
России тоже не грех присоединиться к процессу экспроприации у США их заднего дворика. Если мы гарантируем их суверенитет своим флотом, и добъемся выгодных контрактов дял российского машиностроения - тут прибыли могут быть десятки миллиардов долларов, а в дальней перспективе и сотни. Но без сильного флота, имея в соседях США, никто не поручится за устойчивость тамошних правительств и выполнение наших контрактов.
Африка опять же - выгодное место для пристального внимания. Например с ЮАР можно договориться, и монопольно вздуть цены на алмазы.
Mikhalych> Груз украинский, судно частное, хозяин гражданин то ли Израиля то ли ещё чего, получатель груза то ли Кения то ли Судан. Так и пусть они и крутятся.
Mikhalych> Рятуют за применение НЕУСТРАШИМОГО примерно 30 % форумчан у которых на аватаре не российский флаг. У них в странах запрещают русский язык, закрывают русские школы, и они правы я так считаю, в своей стране делать что хотят.
Mikhalych> Но мы то причём, нам какое дело до этих проблем с пиратами и в частности с ФАИНОЙ. Да мало где можно потрясти дубинкой, сейчас наиболее оптимально для России на Чёрном море. Да и пусть трясут где угодно, меня об этом не спросят, им виднее.Но почему для этого надо прикрываться столь смешными доводами.Того спасём а этот не там застраховался. Послала РОССИЯ НЕУСТРАШИМЫЙ, она знает для чего, а обсасывать домыслы журналюг о спасении человечества по моему полная ерунда.
А вот подумайте, как повлияет на имидж России на Украине, если российские спецы спасут украинских моряков?
При грамотной раскрутке в СМИ это для оранжоидов может оказаться пострашнее газовых войн.
Mikhalych> Рятуют за применение НЕУСТРАШИМОГО примерно 30 % форумчан у которых на аватаре не российский флаг. У них в странах запрещают русский язык, закрывают русские школы, и они правы я так считаю, в своей стране делать что хотят.
Mikhalych> Но мы то причём, нам какое дело до этих проблем с пиратами и в частности с ФАИНОЙ. Да мало где можно потрясти дубинкой, сейчас наиболее оптимально для России на Чёрном море. Да и пусть трясут где угодно, меня об этом не спросят, им виднее.Но почему для этого надо прикрываться столь смешными доводами.Того спасём а этот не там застраховался. Послала РОССИЯ НЕУСТРАШИМЫЙ, она знает для чего, а обсасывать домыслы журналюг о спасении человечества по моему полная ерунда.
А вот подумайте, как повлияет на имидж России на Украине, если российские спецы спасут украинских моряков?
При грамотной раскрутке в СМИ это для оранжоидов может оказаться пострашнее газовых войн.
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 20:53 @Scar#16.10.2008 20:40
Юрий-239>> Ближнее зарубежье и даже всю Евразию не рассматриваем...
Scar> (устало)Юра,демагогию лирику эту для девушки любимой оставьте - повторяю: страны, объемы, карта с зонами наших жизненных интересов. Это же так просто...
Для начала (из тех контрактов о российском присутствии, что уже подписаны) - пояс Ориноко.
300 миллиардов баррелей извлекаемой по нынешним технологиям нефти, а всего - 1,4 триллиона баррелей.
Стоит этот кусок пирога постройки авианосцев?
Scar> (устало)Юра,
Для начала (из тех контрактов о российском присутствии, что уже подписаны) - пояс Ориноко.
300 миллиардов баррелей извлекаемой по нынешним технологиям нефти, а всего - 1,4 триллиона баррелей.
Стоит этот кусок пирога постройки авианосцев?
Это сообщение редактировалось 16.10.2008 в 21:01
У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако... #16.10.2008 20:58 @Scar#16.10.2008 20:30
Фигурант>> А у нас НЕ везде? Ну ладно, НЕМНОГО везде? Или все же НЕ везде, но в МНОГИХ регионах? И при чем тут АВ?
Scar> Я вас умоляю...везде. Куда вы пытаетесь влезть, в шкуру единственной мировой супердержавы, экономика которой равна 20ти Россиям,а военные бюджеты превышают расходы всего остального Мира? Ха-ха-ха, наивный...везде.
Интересно, у них потому интересы везде, что экономика как 20 российских? Или наоборот - экономика как 20 российских, потому что они не сидят сиднем, а ищут свой интерес в каждой дыре на планете?
Scar> Каких нафиг коммуникаций? Вы вообще в курсе того ,как у нас дела с торг. флотом обстоят? Ну так вот похерили его, и для начал его надо восстановить, а то охранять нечего. И с каких пор коммуникации непременно АВ требуют? Вы кого ими гонять собрались - сомалийских фермеров?
Опять же, исправить ситуацию с торговым флотом нереально без модернизации судостроения. А у частных судовладельцев деньги на это выбить сложно - им проще строить суда на уже существующих верфях Европы и Кореи. А вот под программу строительства авианосцев денег в суд. пром. можно вбухать много.
Scar> Я вас умоляю...везде. Куда вы пытаетесь влезть, в шкуру единственной мировой супердержавы, экономика которой равна 20ти Россиям,а военные бюджеты превышают расходы всего остального Мира? Ха-ха-ха, наивный...везде.
Интересно, у них потому интересы везде, что экономика как 20 российских? Или наоборот - экономика как 20 российских, потому что они не сидят сиднем, а ищут свой интерес в каждой дыре на планете?
Scar> Каких нафиг коммуникаций? Вы вообще в курсе того ,как у нас дела с торг. флотом обстоят? Ну так вот похерили его, и для начал его надо восстановить, а то охранять нечего. И с каких пор коммуникации непременно АВ требуют? Вы кого ими гонять собрались - сомалийских фермеров?
Опять же, исправить ситуацию с торговым флотом нереально без модернизации судостроения. А у частных судовладельцев деньги на это выбить сложно - им проще строить суда на уже существующих верфях Европы и Кореи. А вот под программу строительства авианосцев денег в суд. пром. можно вбухать много.
У Клэнси в "Красном шторме" русские силой захватили Исландию как важный плацдарм в Атлантике.
В реальности вышло ещё интереснее...
В реальности вышло ещё интереснее...
Юрий-239>> А вот подумайте, как повлияет на имидж России на Украине, если российские спецы спасут украинских моряков?
Юрий-239>> При грамотной раскрутке в СМИ это для оранжоидов может оказаться пострашнее газовых войн.
Фигурант> Да ничего не будет. Ракрутить там нечего, потому что урби ет орби российские СМИ не смотрит/не пускает. И вообще, представляете что будет если будет бойня - что гораздо более вероятно?
Если бойня - живых свидетелей не оставлять и списать уничтожение судна на инициативу пиратов.
Юрий-239>> При грамотной раскрутке в СМИ это для оранжоидов может оказаться пострашнее газовых войн.
Фигурант> Да ничего не будет. Ракрутить там нечего, потому что урби ет орби российские СМИ не смотрит/не пускает. И вообще, представляете что будет если будет бойня - что гораздо более вероятно?
Если бойня - живых свидетелей не оставлять и списать уничтожение судна на инициативу пиратов.
Фигурант> Это и есть бойня. При том же грязная.
Операции спецслужб редко делают в белых перчатках.
Впрочем это крайний вариант, если потери заложников при штурме будут слишком велики.
Фигурант> А живых свидетели на кораблях НАТО поблизости, которые обязательно будут слушать эфир и быстро сплавят нужные кассеты СМИ, тоже надо уничтожить?
Боевые пловцы перед атакой объекта всегда орут об этом в эфире?
Как вариант - Россия может захватить выкуп, а после освобождения заложников уничтожить пиратов. Даже если вернуть сумму выкупа не удастся - реклама России среди населения Украины стоит дороже 8 миллионов. И пиратам урок.
Операции спецслужб редко делают в белых перчатках.
Впрочем это крайний вариант, если потери заложников при штурме будут слишком велики.
Фигурант> А живых свидетели на кораблях НАТО поблизости, которые обязательно будут слушать эфир и быстро сплавят нужные кассеты СМИ, тоже надо уничтожить?
Боевые пловцы перед атакой объекта всегда орут об этом в эфире?
Как вариант - Россия может захватить выкуп, а после освобождения заложников уничтожить пиратов. Даже если вернуть сумму выкупа не удастся - реклама России среди населения Украины стоит дороже 8 миллионов. И пиратам урок.
Это сообщение редактировалось 16.10.2008 в 22:28
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
