PSS: Все сообщения за 2 Ноября 2017 года

Balancer>

Так все-таки. В чем проблема? Почему не вижу сообщений?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Увидел в теме ссылку на сообщение которого не видел. Судя по дате она как раз располагается на месте рекламы.
Balancer> Посмотри, не в игноре ли у тебя автор этого сообщения или не ответ ли оно на сообщение автора в игноре.

Первое нет, второе да. То есть я не вижу не только человека которого поставил в игнор, но и все ответы на это сообщение? Ясно.. Кстати, а можно дополнительную вкладку со списком людей отправленных в игнор? Так легче зайти в их профиль

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.s.> Неприятная правда в том, что старт с орбиты по своей радиоактивной вредности практически не отличается от старта с Земли. Дайсон это знал с самого начала и был против дурацкой идеи запускать Орион на химии или собирать его в космосе.

Вот если бы у меня не было книги атомиздата "Операция Аргус" и заметок про наши ядерные взрывы я бы, может быть, и поверил.

Но давайте решим задачу в лоб. Предположим, что действительно заражение Земле будет аналогичным как при старте с ЛЕО, так и с Земли.

Но я хотя бы могу надеяться, что заражение пропорционально количеству взорванных зарядов? И их число будет меньше при наборе скорости в 3 км/с, чем при наборе 11 км/с?

Но это даже ерунда. Основная проблема Ориона как раз в том, что там решили скрестить уже с ежом и на одном корабле как стартовать с Земли, так и возле Сатурна рассекать. А это разные задачи. Более того, по времени и по энергетике "Сатурн" требует больших затрат.

Вот никогда не удивлялись тому, что сейчас нет крупных пассажирских гидросамолетов? Ведь казалось бы хорошая идея. Если вдруг в полете будет какая нибудь катастрофа, то всегда можно сесть на реку или озеро. Практически штатно. Но требования аэродинамики (следовательно экономичности) вступают в противоречие с требованием гидродинамики. Билеты на такой самолет будут дороже, а лететь дольше.

Но вот сами же писали, если вдруг плутоний не сработает и щит посечет осколками. Тогда да, нужно врубать САС. Прилетели. И лучше не думать, какая страна, где-нибудь в Африке, внезапно войдет в ядерный клуб, самым неожиданным образом. Причем сразу на третью строчку хит парада.

Кстати, если бы у меня было желание и время я бы написал такой рассказ. Как в начале 70х в США стартует "Орион", падает в ЮАР. И как потом США пытается отобрать у них заряды, а те их начинают применять. Африканский постапокалипсис неожиданно для всех.

Для старта с ЛЕО, уже никакие САС не нужны. Так как есть время изучить плиту, понять есть ли в ней проблема. Может залатать дыры. Почему, например, нельзя плиту набрать из нескольких слоев "кирпичей"? И для ремонта просто ставить на место поврежденных кирпичи с краев? Но это так, мысль возникла.

Просто Вы явно не представляете какие возможности открывает корабль с большой энергетикой именно для полетов к Юпитеру или Сатурну. Так как там даже лететь можно иначе. Не мучатся выгадывая совершенно узкий коридор. А сначала выйдете на орбиту между Землей и Марсом. Далее подстроить орбиту под Юпитер и стартовать с ней в оптимальный момент времени. Сейчас так не летают просто потому, что "Центавр" не выдержит автономный полет в течении месяцев. Да и энергетики пока не хватает. Приходиться грав маневр задействовать.




A.s.> Физический факт же упрям. Честно построенный Орион либо будет стартовать с Земли, либо вообще никогда не появится в магнитосфере нашей планеты (а она простирается дальше чем Луна между прочим).

Вот что такого? Вы опять рассуждаете по меркам Земли. По космическим меркам до Луны очень небольшое расстояние. При такой энергетики выйти раз плюнуть

A.s.> Третьего не дано. Точка.

Ну значит закрываем. Раз даже вариант рассматривать не хотите. При этом если система оптимальна по энергетики для старта с Земли, то она должна быть хороша и для старта с ЛЕО.


A.s.> Например, поднимите планы Фон-Брауна (журнал "Коллорс" 1952-1954) по экспедиции на Луну и Марс. Фантазии о космосе 50-х и реалии космоса 60-х это как говорят в Одессе две большие разницы.
A.s.> Орион мог сделать фантазии 50-х реальностью.

Хотел бы отметить, что в тех планах была, как минимум, одна фактическая ошибка. Хотя на самом деле их было больше. Просто потому, что это были действительно мечты. Без действительно серьезного их обсчета.

И в этом проблема. Если создатели Ориона подходили к нему так же, как Браун к тем проектам. То Орион не жилец.

Если интересно, про какую ошибку пишу, то здесь можете почитать мою статью


На правах рекламы

•  33
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> Сколько выбрасывает за год тепловая электростанция в сотню мегаватт электрической мощности за год работы на среднестатистическом угле?
Полл> Мы про радионуклеотиды, естественно.

Так выкладывайте. Кстати, я за АЭС


Полл> О, ты пишешь фэнтези?
Полл> Или дикарям достались еще и "ключи взведения" вместе с готовыми сотрудничать "глухими"? Остросюжетный роман будет.

Не пишу. Просто мысль появилась. Что до ключей взведения. То их физически не было года так до 63. Пока Кеннеди не распорядился. Но и до конца 70х были заряды без него. А в тех что были, по слухам, был код из нулей. Чтобы не перепутать. Военные там где можно пытаются упростить.

При этом в Орионе явно не будут вводить вручную коды в каждый заряд. А ЮАР, на тот момент, уже нацелилась на ядерный клуб и при наличии оружейного плутония может попробовать собрать заряды.


Полл> Хорошо пишешь. Только что тебе так орбитальная сборка въелась? Орбита сборочного комплекса явно не будет случайной. Как и график сборки КА на ней.

Вот в этом и проблема. Что значит не будет случайной? Собственно лететь к Луне можно вообще с любой орбиты. Хоть полярной, хоть экваториальной. И орбита сама по себе мало что значит. Сначала кажется, что лететь с орбиты в плоскости орбиты Луны легче. Но это только на первый взгляд. Для нас вывод на подобную орбиту черевато сильным снижением ПН. Но главное где-то через месяц плоскости орбиты, увы, разойдутся.

Что до графика. Да график должен быть. Но реально, учитывая меньшие скорости ИСЛ, куда легче собирать на орбите спутника Луны.

•  14
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Беня>> Зюганова самого в мавзолей надо. Как пример вырождения коммуниста.
A.1.> Не, лучше в Кунсткамеру, в банку со спиртом... )))

Ой, блин. Даже не могу представить реакцию советских людей, скажем, 1957 года, если бы узнали что под самый 100 летний юбилей революции стали предлагать поместить Ленина из мавзолея, в кунсткамеру.

Что до сабжа. Не понимаю, я эти предложения. Это классический склеп, сделанный по всем правилам. За ним еще целая стена с могилами. От Гагарина до Андоропа. Их тоже перезахоронить?

•  45
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Что до графика. Да график должен быть. Но реально, учитывая меньшие скорости ИСЛ, куда легче собирать на орбите спутника Луны.
S.I.> Добывая уран в недрах Луны и там же получая из него плутоний для зарядов звездолёта. Магнитосферу Земли надо беречь.

Цитата выше вообще уже не относилась к Ориону. Орион для луны точно избыточен.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Цитата выше вообще уже не относилась к Ориону. Орион для луны точно избыточен.
S.I.> Зато Луна к Ориону не избыточна.

Вот не верю, что эти фантазии 1988 года. Больше похоже на 1958. Вот зачем там импульсная установка, если и так есть ТТУ которых точно будет достаточно для выхода из грав колодца Луны?

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Полл> Даже сейчас - не факт. До орбиты ИСЛ еще надо добраться.

В этом и проблема. Это факт. Это, блин, ограничение из геометрии, а не энергетики. Геометрически собрать на низкой орбите Земли возможно только если у нас на космодромах стоят готовые к запуску ракеты. Ну или этот модуль как энергетически, так и с точки зрения топлива может выдержать минимум месяц автономного режима. Лунный "Союз" это кстати, не выдерживал.

При сборке на орбите спутника Луны, подобных проблем куда меньше. Можно и стартовать не одновременно и даже откладывать запуск. В следующей день гарантированно можно подобрать нужную орбиту к Луне.

Но, что самое интересное. Даже энергетически особых проблем нет. Протон с Блоком-Д еще в 70х выводил к Луне чуть менее 6 тонн. И единственная проблема схемы Е-8-5, что она не очень оптимальна. Оптмальным был бы РБ который мог бы и тормозить для выхода на ИСЛ.

Куда более оптимальны РБ со сбрасываемыми баками (вроде Бриза).

А при наличии специально сконструированного под это разгонного блока можно вытянуть и более 6 тонн но уже на ОСЛ. Вроде того, что я описывал. Трехкомпонентный двигатель. Первый большой импульс (отлетный) на паре жидкий кислород/гептил. Дальше сбрасываем пустой бак с жидким кислородом и тормозим у Луны на паре азотка/гептил. Не помню, уже сколько точно там было. Может быть и 8 тонн. Уже лет десять прошло, как я это оценивал

.
Полл> "Орион" имеет какой-то смысл только как способ экстренно что-то тяжелое вытащить из гравитационного колодца.
Полл> УИ итоговый у него получается ниже плинтуса, вон в моей прикидке он оказался 1500 с, а тяговооруженность двигательной установки на уровне электротермических движков, ниже 10.

Кстати, как это возможно? Двигатель Ориона точно должен иметь тягу на порядок больше массы аппарата. Иначе бы амортизаторы были бы не нужны

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.1.> ??

Сложно на форуме порой уследить за логикой сообщений..

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Без действительно серьезного их обсчета.
S.I.> Вот эту дурь ты откуда взял? Ссылок в сети на отчёты НАСА и расчёты до хрена и больше. Не посмотрев ни одного расчёта - к чему делать выводы?

А это вопрос, между прочим к Семенову. Он слишком часто сравнивает Орион с мечтами 50х за которыми не было серьезного изучения программы.

Что до программ. Я сейчас изучаю наши отчеты, по более простым аппаратам, на русском языке и понятным проектам. И то по многим вопросам не могу понять это они свои надежды в ТЗ записали, или все-таки НИР, ОКР и т д были?

Вот есть у меня предложение ОКБ-1 Королева по станции на базе Е-6 для доставки грунта с Луны. Причем явно не от балды рисовали (массы точно совпадают) и организация серьезная и опыт у ее инженеров есть. Так как это действительно был серьезный тщательно изученный проект? Или просто предварительная прикидка на базе того, что есть? А без понимания этого нельзя оценить Е-8-5.

А вы предлагаете понять, насколько проработаны отчеты НАСА. Да я там знаю как минимум один отчет. По ИСЛ на базе Рейнджера по которому разработчики явно пишут в воспоминаниях, что он вряд ли бы скомпоновался с такими характеристиками. Впрочем можно в такое число отчетов добавить все отчеты по Марсианскому вояджеру 60х. Там точно СА не реальный. Нефиг было его проектировать не зная реальные параметры атмосферы Марса. А по ним тоже есть много отчетов НАСА объемами сотни мегабайт

•  12
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

S.I.> Да нафик того Семёнова. Работы по "взрыволёту Сахарова" в РФ до сих пор засекречены. Читать надо отчёты НАСА.

Это ваши догадки. Вы запрашивали об этом архивы? Чем больше я с ними работаю, тем больше я убеждаюсь что там порой десятилетия уже все интересное открыто. Просто в архивы никто не заходит

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> А вы предлагаете понять, насколько проработаны отчеты НАСА.
S.I.> Я предлагаю для начала их прочитать.

На русский перевод уже есть? С учетом всей специфики? Просто я даже более легкие отчеты РЭНД уже с трудом прочитал. Технический сленг с 50х изменился. А другие отчеты НАСА просматриваю по диагонали в поиске ключевых моментов. Так как удобно читать там, пожалуй, только отчеты конгрессу. Вот там да, легко и просто.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

PSS>> Это ваши догадки.
S.I.> Это выводы из чтения книги "Укрощение ядра". Открытым текстом написано. Вряд ли её авторы ляпнули не запросив архивы.

Вот не помню там такого. Более того прямо сейчас перечитал абзац. Так что да, не удивлюсь если не запрашивали архивы. Также есть еще один важный момент. Книга 2003 года. Какая есть информация, что проект и сейчас секретен? Что нет публикации? Так у нас столько открытых проектов не опубликовано..

•  7
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

A.s.> Написали много:

Это я много написал?

A.s.> И я испытываю тоскливое чувство в таких случаях. Человек вы хороший. Но не поймем мы друг друга даже после часов и многих страниц объяснений.
A.s.> Суть в чем? Вы (как я себе это вижу) слишком линейно видите будущее. Ваш "туннель реальности" как и положено туннелю далеко идущему, прямолинеен как взлетная полоса. И это - естественно. У подавляющего числа людей, которые не занимаются футурологией основательно (чуть не сказал профессионально, но профессионально этим не занят никто) так все и есть. Будущее это не предмет жизни. Но это фон, на котором протекает наша жизнь. Верно?

В общем, не угадали.

Ладно. Раз у нас пошли такие философские рассуждения поясню и свою позицию.

Дело в том, что я уверен в двух вещах.

Во первых. Никто не может гарантировано предсказать, что будет в будущем. Вообще никто. Слишком много точек ветвления происходит каждый день.

Второй момент. Эти ветвления не случайны. Их определяем именно мы. В смысли люди. Кто больше, кто меньше. Но точки ветвления определяют люди. Пришел бы вместо Кеннеди - Никсон и возможно не было бы программы Аполлон. Направил бы Линдон Джонсон записку Кеннеди по поводу ответа на Гагарина не фон Брауну, а Тейлору может быть и взрыволет попробывали построить.


Соответственно, так как будущее не определенно То лично я могу представить любой вариант будущего. Хотите наше будущее в котором Орион реализовали опишу?

Лет через сто начинается откат от радиофобии. Уже работают несколько поколений ТАЭС и АЭС замкнутого цикла. Причем без аварий. Начинает все больше развиваться ностальгия по атомопанку. Как сейчас по дизельпанку. Более того параллельно люди восторгаются людьми, что тогда все строили и проектировали. Включая проект Орион. Ну а ученые все больше начинают стенать, что все практические данные по ядерным взрывам реально давностью в полторы сотни лет. Ну и на фоне радиоэйфории опять возникает предложение провести несколько взрывов на древних полигонах. С новыми приборами, новыми рапатроникам и т д

Вокруг этого опять устраивают шоу. Благо что термоядерные заряды даже не ровня сегодняшних и заражения можно считать нет. Так что радиоэйфория сохраняется. Ну а потом опять начинают вытаскивать старые проекты. В том числе и Орион. А тут куча зарядов требует переборки и утилизации. Вот и предлагают испытать этот старый метод. И народ опять же требует зрелищ. И вот Орион отправляется путь.


Конечно это только фантазия. Подгонка под начальную идею. Но никто не может предвидеть будущее. Точно так вряд ли будет. Но что-то будет. Может быть это будет и деградация. Деградацию кстати моделировать очень легко. Так как для развития нужны неизвестные данные, а для деградации уже существующие. Просто ее скучно представлять.


Что до Ориона. Мне он нравиться и не нравиться одновременно. Понятно, почему он появился. Человечество слишком быстро освоило термоядерные заряды. Но до сих пор не может толком пустить управляемый термоядерный синтез. А энергия там очень большая. И это плюс этой схемы. Так как действительно позволяет уже сейчас воспользоваться данной энергией.

Минус.. Это слишком уж решение в лоб. Сейчас да выглядит возможным решением проблемы. Уже 50 лет как возможное. Но, уверен, когда мы действительно научимся управлять термоядерным синтезом то сразу же инженеры покажут проект двигателя куда более надежного и с большим импульсом, тягой.


Техника (раз заговорили о философии) развивается в чем-то близко к законом Дарвина. Есть там и естественный отбор и развитие одних функций которые потом могут отмереть при появлении других вариантов использования.

Вон. Еще, скажем, еще недавно развивались кинокамеры и дошли до очень больших высот. Со всех точек зрения. Но их начали вытеснять сначала видеокамеры. Которые еще лет десять были куда больше, тяжелее и с худщей картинкой чем у кинокамерах но плюсы были и у них. И уже окончательно вытеснили современными компактными системами цифровой обработки изображения. При этом кинокамеры и сейчас обладают многими плюсами. Например, там видно как формируется изображение. Хорошо детям показывать. По сути, в контейнере avi тоже отдельные картинки. Но там это не видно и может казаться уже магией.

Что до взрыволета. Это, в рамках этого примера, даже не кинопроектор братьев Люмьер. Это скорей как кто-то с деньгами, за пятьдесят лет до открытия фотографии, решил бы сделать фильм. Не Фенакистископ, а полноценный фильм. Хотя бы и документальный. Зарисовка на улице Вены, скажем. В общем, этот человек заказал бы художникам чтобы они, на каждом отдельном кадре, с частотой хотя бы 8 кадров в секунду, нарисовали как изменяется картина. В цветах и хорошем разрешении. Дал был им и время и деньги на перерисовку кадра, для лучшей картинки. Причем художники сделали из этого большой фильм. На час.

Теоретически это возможно. Если бы они это сделали это было бы очень круто. Даже сейчас. Но тогда это было бы очень и очень дорого. И через некоторое время смогли и удешевить и автоматизировать аналогичный процесс.

Аналогия, конечно, зашла очень далеко. Но надеюсь, понятно, что я имел ввиду.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение