перегрев2: Все сообщения за 14 Ноября 2009 года

Yuriy> А недобор скорости видимо от того что двигатель хуже.
Интересно хуже чем что? Или чего хуже? И как "плохой" двигатель влияет на "недобор скорости". Поделитесь сокровенным...

•  156
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Yuriy> Значит, для того, чтобы сделать заключение о том, будет ли ракета проекта ХХХ летать в таком виде, в каком ее спроектировали, или дорабатовать надо можно неэкспериментально. Так зачем же тогда испытания проводят?
Вы упорно уходите от своего изначального заявления "Не могли советские инженеры сделать вывод о работоспособности Сатурна, не проводя его испытаний". С упрямством достойным лучшего применения, пытаетесь рассуждать о методологии проектирования и отработки ракетной техники вообще. Причем применяя неуклюжую "бытовую логику". Давайте сузим задачу. Давайте посмотрим как и за счет чего, опровергатели (Покровский, Велюров и т.д.), делают выводы о неработоспособности американской техники? Не проводя испытаний, не зная конструкции, вообще ничего не зная, по большому счету, о теме по которой пытаются судить. Вот Вы расскажите нам как им это удалось, а потом я Вам расскажу для чего проводят испытания ракет.
Yuriy> Из всего Вашего поста умное Вы сказали только здесь.
Вы не представляете как я польщен! Вот она магия специальных терминов в действии. Раз и ты уже умный!
Yuriy> Вы нашли умное выражение для того, что я обозвал просто "работоспособность" - "количественные показатели надежности".
Уважаемый Yuriy! Термины "работоспособность" и "количественные показатели надежности" обозначают разные вещи. Я открою вам секрет. Бывают работоспособные конструкции, но не надежные, и наоборот.Старый узкопрофессиональный анекдот. "Достоинства конструкции-простота, надежность, технологичность. Недостатки-не работает..." Кстати реально прозвучало в докладе уважаемого человека, правда очень давно.
Yuriy> Вернее "количественные показатели надежности" - это вероятность сбоя, а "работоспосбность" - это логическая велична = "надежность" > "требуемая заказчиком надежность"...
Вот это прозвучало мощно. Очевидно Вам не вдомек, что термины "надежность", "работоспособность", "сбой" и т.д.-термины ГОСТовские. Поэтому вот Вам формулировки, а Вы уж сами оцените какую хрень Вы наворотили.

Надежность
Свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования.
Примечание. Надежность является комплексным свойством, которое в зависимости от назначения объекта и условий его применения может включать безотказность, долговечность, ремонтопригодность и сохраняемость или определенные сочетания этих свойств

 

Работоспособное состояние
Работоспособность
Состояние объекта, при котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации

 

Показатель надежности
Количественная характеристика одного или нескольких свойств, составляющих надежность объекта

 

Сбой
Самоустраняющийся отказ или однократный отказ, устраняемый незначительным вмешательством оператора

 

Взято здесь Гост Читайте, просвещайтесь, когда научитесь приходите на пересдачу.
Yuriy> И так, по Вашему, советские инженеры могли судить о "количественных показателях работоспособности" американской техники без испытаний?
Очень просто. Если оценивать потвержденный уровень ВБР (вероятности безотказной работы) для тринадцати пусков Сатурна, то для доверительной вероятности 0,9 он составит ВБР=0,838 при нормальном законе распределения. Приведена оценка нижней границы доверительного интервала ВБР. А точечная оценка ВБР равна 1. Формулу написать?
Yuriy> Так зачем же правительство потребовало испытаний, если по-Вашему мнение специалистов что "все сработает" было бы столь же убедительным, как сам взрыв?
Yuriy> А Вы как считаете, зачем они проводят испытания двигателя?
Давайте уж с Покровским закончим, а уж потом перейдем к испытаниям вообще.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Yuriy> По формуле Циолковского.
Ну-ка, ну-ка, а что там в формуле Циолковского к двигателю относится?

•  154
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Yuriy> Зачем проводят испытания?
Yuriy> На этот счет существуют две точки зрения:
На самом деле одна...
Yuriy> 1) Испытания проводят для того, чтобы определить, вообще, ракета изготовленная по данным чертежам пригодна или нет (под пригодностью понимается вероятность аварии меньшая максимальной допущенной заказчиком вероятности аварии).
Под "пригодностью" понимается то что определено ГОСТ 27.002 "Надежность в технике. Термины и определения" Ссылку я Вам давал.
Yuriy> 2) Испытания проводятся для того, чтобы определить, ДАННЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР ракеты годен или из-за допущенных при изготовлении отклонений от чертежа негоден; годность же ракеты изготовленной строго по чертежам определяется теоретически.
А Вам не приходила в голову простая мысль, что существуют различные категории испытаний? И что две Ваши "точки зрения" вовсе не взаимоисключащие
Yuriy> Почему я придерживаюсь первой точки зрения?
Я замер в предвкушении.
Yuriy> Потому что вторая содержит логическую нелепость - ведь так определится только пригодность тех десяти экземляров, которые экспериментально запустили, а тех что поступят заказчику не проверяется...
Класс! очевидно по привычке Вы только что опровергли всю теорию и практику разработки ракетной техники. Что бы немножко стимулировать Ваши методологические изыски, предлагаю Вам задуматься как определяют пригодность изделий разового применения, патронов например.
Yuriy> Зата первая версия проста и логична:
Yuriy> испытания проводятся для того чтобы определить - ракеты, изготовленные по чертежам, которые инженеры начертили - они вообще пригодны или надо еще переделывать?
Yuriy> А зачем проводятся испытания если верно второе мнение?
Вот весь этот поток сознания незамутненого вообще никакой информацией по обсуждаемой теме вызывает двойственные чувства, то ли поиздеваться, то ли попытаться объяснить. Попытаюсь объяснить.
В отечественной практике принят следующий порядок выполнения ОКР (по крупному): эскизный проект (ЭП), разработка комплекта рабочей конструкторской документации (РКД), изготовление опытного образца, проведение предварительных испытаний (ПИ), корректировка РКД по результатам испытаний и изготовления, приемочные испытания (государственные или межведомственные), принятие решения о начале серийного производства. Причем применительно к отраслевой специфике порядок может от приведенного отличаться, так для РКТ он несколько другой. Так вот, решение, принципиальное решение о возможности создания образца с требуемыми характеристиками принимается по результатам эскизного проектирования. Создается комиссия, куча организаций (наука, военные, экономисты) выдают свои заключения на эскизный проект. Если все заключения положительные, можно с достаточной уверенностью утверждать, что конструкция в принципе работоспособна. Конечно бывали случаи, когда ОКР не завершалась созданием образца, но это характерно для систем с высоким уровнем технического риска. В большинстве же случаев-ЭП это подтверждение реализуемости конструкции. На этапе ПИ решается множество задач, подтверждение количественных показателей надежности-одна из многих. проверяют ресурс, работу в условиях неблагоприятных факторов, подтверждение других характеристик и т.д. и конечно же проверяют работоспособность. В той же РКТ существует много вещей не решаемых на кончике пера, проблема ВЧ-неустойчивости, например. Кстати, объем экспериментальных исследований в последние годы стремительно снижается. Например американцы практически не проводят продувки в аэродинамических трубах, решая эту задачу методом моделирования на компьютерах. Но посыл, что не проводя экспериментальной отработки нельзя судить о работоспособности изделия неверен. Можно, еще как можно. Другое дело, что работоспособность нужно еще строго подтвердить. Например, с точки зрения сегодняшнего дня на вопросы подтверждения качества и надежности РКТ, полет Гагарина выглядит чистейшей авантюрой. Так что Ваша точка зрения №1 это просто корявое описание некоторых задач решаемых на этапе ПИ. А еще испытания проводят на этапах серийного производства для подтверждения качества и надежности. Вот это Ваша точка зрения №2. Каким будет план контроля серийных изделий определяют на этапе ОКР. Это могут быть и приемосдаточные испытания каждого экземпляра, и испытания отдельных образцов от партии, так называемые контрольно-выборочные. К слову к ПИ испытаниям допускаются изделия прошедшие ПСИ в объеме предусмотренном проектом ТУ. Таким образом, нету в Ваших точках зрения никакого взаимоисключения и нет никаких "логических нелепостей". Это Вы на себя наговариваете.
Yuriy> P.S. перегрев2, Вы признали что "на испытательных пусках подтверждают количественные показатели надежности (кстати не сильно слукавлю) ракетных систем", теперь Вам не отвертеться:
Yuriy> 1) Могут ли инженеры уверенно определить "количественные показатели надежности" без испытаний? (И если нет то тогда зачем проводят испытания???)
Вы сами то читаете, что пишите? "если не могут, то зачем проводят испытания???" Кстати в радиоэлектронике, например, испытания на надежность сплошь и рядом не проводятся. Надежность (количественные показатели) подтверждается расчетным путем.
Yuriy> 2) Проводили ли советские инженеры испытания американских ракет?
Yuriy, вот это Ваша попытка устроить примитивную логическую ловушку выглядит донельзя наивно и очень неуклюже.
Yuriy> 3) Могли ли советские инженеры определить, какие ДОЛЖНЫ БЫТЬ "количественные показатели надежности" американских ракет?
Уважаемый, требуемые показатели надежности задаются в ТЗ. А показатели надежности, для оценки чужой техники, принимаются как для своей. Знаете, работает.
Yuriy> 4) Можно ли уличить лжеца, сообщающего некий параметр, не зная, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ на самом деле?
Это Вас куда понесло? Это если Вы к надежности Сатурна выруливаете, то вообще не рядышком. Зачем кого-то уличать? Есть чужая конструкция, есть свой опыт и богатый материал по своим аналогичным конструкциям. для анализа мне совсем ненужны заявленые кем-то показатели
Yuriy> 5) Могли ли советские инженеры определить врут или нет американцы о "количественных показателях надежности" своих ракет?
Вот Вам формулировка понравилась! Давайте-ка уважаемый Yuriy, Вы сначала изучите применяемую в теме терминологию, а потом уж задавайте свои вопросы. А то Вы спрашиваете так, что вообще невозможно понять чего Вас интересует. Если Вас интересует ВБР ракеты, то ответ да, могут. Это просто математика. Кстати в ЭП обязательно делается расчет показателей надежности, и без всяких испытаний.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Yuriy> И тяга влияет на величины потерь.
Стесняюсь спросить, на величины потерь чего влияет тяга?

•  8
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Yuriy> Cкорости. "Гравитационные потери", слышали?
Да что Вы? Откуда? Я чисто википедией оперирую. Только есть просьба, не объясните ли вот какую совершенно незначительную деталь. В презренной википедии "гравитационные потери" зависят от угла между между вектором силы тяги двигателя и местным вектором гравитации, а не от абсолютной величины тяги. Может Вы с "потерями на управление" перепутали?

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Yuriy> Значит, неправильно в Википедии написано, а то иначе строили бы ракеты с тяговооруженностью <1
Голубчик! У Вас температура? Надеюсь что нет и от души желаю Вам крепкого здоровья. Но, умоляю, расскажите, как Ваш причудливый мыслительный процесс привел Вас к выводу, про тяговооруженность ракет меньше единицы, имея ввиду безграмотность википедии насчет "гравитационных потерь"? Значит Вы, очевидно, знаете как правильно считают гравитационные потери. Ну, не мучайте общественность бесплодным ожиданием, расскажите как, то что написано в википедии, про гравитационные потери влияет на тяговооруженность. И еще вопрос: а что такое тяговооруженность? Спорим ответите только на последний вопрос? Только не лоханитесь как с "гравитационными потерями"

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение