Yuriy: Все сообщения за 7 Июля 2009 года

Старый> Никто и не говорит что советские специалисты были большими специалистами в области американской космической техники. Вам говорят другое: ни один из советских специалистов НЕ СОМНЕВАЕТСЯ в том что американцы могли слетать на Луну и что они действимтельно слетали. И от этого вам никуда не деться сколько бы вы ни выискивали оговорки в их речах.

Так они же как Вы сами написали неспециалисты в области американской космической техники.
Так что их мнение - это мнение неспециалистов.

Старый> В цитированном вами "официальном мнении науки" говорится о ПРЯМЫХ доказательствах, а вовсе не о заключении "были-не были".

Т.е. говорится, что доказательств у них НЕТ, и заключения "были-не были" они таким образом делать не могут (Вы же не станете их обвинять в том что они делают заключения без доказательств?).

Старый> Вы просто подтасовали цитату. В этом же тексте какраз сделано официальное компетентное заключение - американцы на Луне были

Где???

Старый> и в этом нет никаких сомнений.

Отсутсвие сомнений чем-либо предполагает недопущение альтернативы. Отсутствие сомнений в наличии положительных доказательств означает недопущение отрицательных.
Из фразы "то они (отрицательные или положительные) будут неоспоримо получены" никак не следует недопущение отрицательных результатов - наоборот ясно видно что ученые допускают что результаты будут "отрицательные или положительные".

Старый> Вы же в качестве заключения пытаетесь подсунуть фразу о прямых доказательствах.

Конечно, ведь заключению без доказательств грош цена.
Но те ученые не дураки и делать никакого заключения не стали, ведь они бы выглядели бы полными идиотами если бы написали заключение а потом что доказательств нет, вот и не стали писать заключение.

Старый> Кстати, прямых доказательств полёта Гагарина и выхода Леонова не будет получено никогда.

Косвенные есть(после падения СССР никто не проболтался).

•  6
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

wisealtair> Скорее всего просто опечатка, т.к. еще ранее в тексте Чертока пишется, что "Сатурн-1B.... предназначался для пилотируемых орбитальных полетов с целью отработки модулей корабля «Аполлон» и операции сближения и стыковки"
wisealtair> Для чего и запускали "Аполлон 7" )

Из того что для отработки С-1B предназначался модулей не значит что вся обработка была построена на нем.

wisealtair> Наши выдающиеся ученые и конструктора разумеется не разрабатывали лично "Аполлоны". Но космическая техника работает на одинаковых инженерно-физических принципах, и более компетентных людей у нас, сведущими в космической технике вообще - просто не найти.

Видите-ли, утверждая, что советские специалисты могли определить пригодность космического аппарата Вы обвиняете их в бессмысленной растрате огромных средств.
В самом деле, советские специалисты:
1) либо НЕ могут определять пригодность космических аппаратов методом отличным от эксперементатьного
2) либо могут определять пригодность космических аппаратов методом отличным от эксперементатьного
В первом пункте они не могут определить пригодность системы Сатурн-Аполлон методом отличным от экспериментального (т.е. не запуском).
Во втором случае могут, но ведь это просто сволочи какие-то получаются! Всю историю советской космонавтики определяли пригодность космических аппаратов ЭКСПЕРЕМЕНТАТЬНО - т.е. запускали и смотрели: полетит - в эксплуатацию, не полетить - дорабатывать, и это при том что они могли определить пригодность НЕЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, даже особо не задумываясь, ведь пригодность Сатурн-Аполлона они по-Вашему запросто и точно могли определить по обрывочным сведеньям, так что пригодность собственными руками сделанной ракеты... А они тратили огромные деньги на испытания результат которых им был заранее известен. Американские шпионы, не иначе как.
...Так какой пункт ВЫ выбераете?

wisealtair> Тем более, если читать их статьи и книги, видно, что это люди сомневающися, с критическим складом ума. Слепо верить программам "Аполлон" они НИКОГДА не будут.

Не слепо значит на основании доказательств.
Какие в их распоряжении могли быть доказательства?

wisealtair> Да, то бишь прийти лично и пощупать.

Прямое доказательство - то которое исключает все другие варианты, а косвенное - не все.
Например отражатели - косвенное доказательство посещения, т.к. отсекают НЕКОТОРЫЕ конкурирующие с теорией посещения гипотезы, например "совсем в голливуде"(но не все, теорию автопосещения не опровергает).
Но это также и доказательство теории автопосещения, косвенное - т.к. отсекают НЕКОТОРЫЕ конкурирующие с теорией автопосещения гипотезы, например "совсем в голливуде"(но не все, теорию посещения человеком не опровергает).

wisealtair> Но Юрий не сомневается наверное в существовании других галактик, в то время когда их никто не щупал и не пощупает в ближайшие , наверное, нескольких сотен лет? А тем не менее это научный факт. Таких фактов в науке много. Более того, вся современная наука стоит на фактах, которые нельзя прямым способом пощупать.

Галактики я и с Земли посмотреть могу...

wisealtair> Верно, я читал этот текст. Кстати, эта цитата - один из уже избитых приемов не одного опровергателя, насколько я могу видеть. Да и вообще: вырвать что-то из контекста и истолковать по своему усмотрению.

Ссылку на контекст я дал.
Если Вы опасаетесь что совсем ленивый читатель форума поленится по ней пройтись вот контекст полностью(хотя с другой строны если читателю лень посмотреть ссылку он особо и не интересуется темой значит)

Исх. №4450-87 от 22.06.2004 г.
Бацуре
Леониду Валентиновичу
101000, г. Москва, Моспочтамп до востребования
Уважаемый Леонид Валентинович!
Рассмотрев по поручению руководства Федерального космического агентетвa от 18.05.2004 г. исх.№ Б-103/33 материалы Вашего обращения по вопросу полета американских астронавтов на Луну и энергетических характеристик РН «Н-1» и «Сатурн-5», считаем необходимым высказать следующее.
Вы полагаете, что РН «Сатурн-5» имеет энергетические возможности, которые недостаточны для реализации полетов к Луне по программе «Аполлон». Основным аргументом у Вас при этом является существенно меньшая тяговооруженность*) РН «Сатурн-5» и ее ступеней в сравнении с РН «Н-1». Это обстоятельство, по Вашему мнению, должно привести к дополнительным потерям скорости в случае РН «Сатурн-5» до 2000 м/с. Однако, это цифровое значение Вами никак не обосновывается.
Оценка энергетических характеристик РН «Сатурн-5».
Для того, чтобы снять Ваши сомнения в отношении РН «Сатурн-5», на базе методического аппарата ЦНИИмаш была проведена прямая оценка энергетических возможностей данной РН путем численного определения оптимальной траектории выведения аппарата с поверхности Земли на околоземную орбиту.
Решалась задача выведения КА максимальной массы на траекторию полета к Луне. Выведение осуществлялось по схеме с двумя включениями двигательной установки (ДУ) третьей ступени. После первого активного участка, орбитальный блок (ОБ), состоящий из третьей ступени РН и КА, выходит на низкую околоземную орбиту (НОО) высотой НКр = 200 км. После совершения одного пассивного
*) Применяя термин «тяговооруженность», Вы при этом, в качестве иллюстрации используете значения суммарных тяг двигателей (тс) ступеней сравниваемых РН. Однако, «тяговооруженность» - это отношение суммарной тяги двигателей ракеты (ракетной ступени) к ее начальной массе [1].

витка по НОО производится второе включение ДУ третьей ступени и ОБ разгоняется до скорости ~ 11 км/с (относительно Земли), обеспечивающей достижеш окрестностей Луны. После завершения второго активного участка производится разделение КА и третьей ступени РН.
Исходные данные для расчета (см. Таблицу 1) принимались на основании литературного источника [1]. Аэродинамические коэффициенты РН брались из проектных данных по РН близкой аэродинамической схемы. Дальности падения отделяемых частей выбирались оптимальными. Неиспользуемые остатки топлю считались равными 1% от массы заправляемого топлива. Учитывалось более раннее отключение центральных двигателей ДУ первой и второй ступеней. Запуск производился с мыса Канаверал. Азимут пуска принимался равным 72°.
Таблица 1

Параметр Значение
Сухая масса 1-й ступени, т 131,0
Масса топлива 1-й ступени, т 2153,0
Сухая масса 2-й ступени (включая массу переходника 5,2 т), т 41,6
Масса топлива 2-1 ступени, т 444,0
Сухая масса 3-й ступени (включая массу переходника 3,6 т), т 15,0
Максимальная масса топлива 3-й ступени, т 107,0
Масса приборного модуля (устанавливается на 3-й ступени), т 1,9
Масса системы аварийного спасения (САС), т 4,06
Момент отделения САС (считая от момента отрыва РН), с 197,0
Суммарная тяга ДУ 1-й ступени (земная/пустотная), тс 3452/3962
Удельный импульс тяги ДУ 1-й ступени (земная/пустотная), с 265/304
Суммарная тяга ДУ 2-й ступени (пустотная), тс 521,6
Удельный импульс тяги ДУ 2-й ступени, с 425,0
Тяга ДУ 3-й ступени (пустотная), тс 94,0
Удельный импульс тяги ДУ 3-й ступени, с 426,0

Результаты расчета представлены в Таблице 2 и на графиках (см. Рис. 1-4) на которых изображено изменение параметров полета во времени вплоть до момента выхода на НОО.

Таблица 2

Параметр Значение
Характеристическая скорость, отрабатываемая 1-й ступенью, м/с 3702,5
Характеристическая скорость, отрабатываемая 2-й ступенью, м/с 4631,1
Характеристическая скорость, отрабатываемая 3-й ступенью до выхода на НОО, м/с 933,2
Характеристическая скорость, отрабатыва

…

Дальше »»»

•  17
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Foxpro> Да, да Юрасик, все советские специалисты по космонавтике сидели с закрытыми глазами, а всех агентов КГБ срочно отозвали из США .

Специалистам данных не давали, а агенты КГБ все следили за программой подготовки пилотируемого ЛМ и видели что она реально делается.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Старый> Так, пошёл обычный тупизм Юрасика:
Старый> -экспериментальный это значит эксплуатационный

Экспериментальное установление способности ракеты летать - это запустить и посмотреть полетит или нет. Так и делают.

Старый> -показывать жизнь это значит показывать смерть

???

Старый> -специалисты это значит неспециалисты

Вы сами так сказали

Старый> -не сомневаются это значит сомневаются

Сомневаться - значит допускать не противоположный вариант.
А у Вас какое определения для "сомневаться"?
Сомневаться - это ......

Старый> -хвалить это значит обвинять

Ну если у Вас утверждение что пускали деньги на ветер является похвалой...

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

wisealtair> И это не значит, что 1B в ней не участвовал.

Не значит ни того ни другого. Без дополнительной информации нельзя определить, но дополнительная информация есть - прямо написано что "Сатурн-5".

wisealtair> А какие ж они вообще специалисты, если не могут разбираться в своей специальности ?)))

Они разбираются в своей специальности лучше всех но не как боги.
Я говорю что ни наши ни американские конструктора не могут определить пригодность ракеты иначе как запустив и посмотрев полетит или нет.
А значит утверждаете что могут? И испытания проводят просто так чтобы побольше денег потратить?

wisealtair> Эксперимент, а также оценка специалиста - это не обязательно щупание предмета.
wisealtair> Можно провести умственный эксперимент, обдумать проблему. Вам не кажется странным, что теория относительности, - краеугольный камень современной физики, - сплошь изначально построена на умственных экспериментах?)

Значит, по-Вашему могли с помощью мысленного эксперимента определить. А зачем немыслимые тогда проводили, чтобы денег извести побольше?

wisealtair> Юрий, тогда вам просто необходимо отвергнуть множество научных открытий и технологий, в которых российские ученые непосредственно не участвовали ) Они их оценивали издали, со слов, или с предоставленных им материалов.

Они оценивали на основе информации от других ученых.
Т.е. другие ученые проводили эксперименты и публиковали результаты. Наши ученые их комментируют.
Если наши ученые могли теоретически сказать какими должны быть результаты этих экспериментов, то почему они ждали пока другие ученые проведут эксперименты и опубликуют результаты, почему не опубликовали сами?
Комментировать результаты экспериментов могут, сказать соответствуют они тому что должно быть не могут т.к. если бы можно быть опеределить что должно быть то и эксперимент не нужен.

wisealtair> И ага, вообще у нас нет фактов, подтверждающих теорию Коперника ( он был не нашим специалистом! ) , теорию атома, корпускулярно-волновой дуализм... А все наши ученые, которые смеют говорить, что это все на самом деле есть, видите ли, они НЕ специалисты! ))

Теория Коперника верна или неверна в зависимости от системы отсчета.
Корпускулярно-волновой дуализм можно легко проверить, но незачем ведь уже куча народа проверило, не могут же столько народу врать о своих экспериментах.

wisealtair> Юрий, если вы найдете мне специалистов в нашей стране, который будут более компетентны в космической технике , чем названные - то флаг вам в руки. Я с удовольствием вас послушаю)

Зачем их искать? Я разве говорил что они есть?

wisealtair> Если же вы считаете, что выдающийся специалист со всемирно известным именем и авторитетом не может адекватно оценить технологии своих коллег за рубежом, тогда ответьте мне, с какого тогда перепугу их оцениваете вы, - опровержценцы? Ни разу не касавшиеся тех времен и серьезного проектирования космической техники.

1. Вы еще раз утверждаете, что могли оценить?
2. Я не технику оцениваю а высадку на Луну, факты ее опровергающие и факты ее доказывающие(вернее отсутствие последних)
3. Пригодность техники я не пытаюсь, я спорю с теми кто утверждает что она пригодна. Ведь наши конструторы даже в отношении своими руками сделанной техники таких выводов не делали - даже после испытаний на стенде они могли о ней сказать "пригодна или нет выяснится в результате летных испытаний"(но Вы о них думаете иначе). Вы же уверены в пригодности техники которую не испытывали даже на стенде.

wisealtair> Вы владеете несравненно более скудным материалом, более скудным опытом и образованием, и еще смеете иметь какое-либо мнение про "Аполлоны" ? ) Да вы на это просто права не имеете, исходя из ваших же слов!

Я не космическую техники анализирую, а фотографии и видео. Они фальшивые, значит американцы подделали, значит не понадеялись на свою технику, значит либо техника плохая либо либо хорошая а они ошибочно решили что плохая, но это маловероятно, они разбираются в ней лучше и наших специалистов и тем более Вас.

wisealtair> Как-то нечестно получается )

wisealtair> Мишин говорит, что нашу лунную программу начали создавать как аналогию американской схемы. Как вы думаете, - это от балды им в голову идея пришла? Услышали от какой-то бабки, что мол Аполлон в космос полетит, и решили сделать также, на основе слухов?

Наша лунная программа не была похожа на Аполлон, куда сложнее и надежнее.
Фрагмент документа инвентарный номер

wisealtair> Ну, если же вы так считаете, то не кажется ли вам, что такие конструктора , которые подходят ТАК к проблемам и имеют НАСТОЛЬКО необоснованное мнение ни разу не смогли бы запустить чего-либо в космос?

Если они не могут без ипытаний, то просто не могут без ипытаний.
Если могут без ипытаний, но ипытаний проводят, то нарочно значит тратят впустую деньги.
Так что полагать что могут еще большее оскорбление.

wisealtair> Юрий, это неуважение к научной школе собственной страны, к ее достижениям. Где ж "патриотизЬм" опроверженцев?

Я не из патриотизЬма, а из стремления к истине тут.

wisealtair> Опять же, если вы считаете, что наши ведущие конструктора делали свои выводы на основе обрывочных сведений, то признаете их неспециалистами вообще, и сколь-либо даже образованными людьми. Это не люди , сделавшие всю нашу космонавтику, а оборванцы, которые вообще думать не могут и что -либо в космос запускать - так что ль?

Т.е. по Вашему они днем и ночью изучали данные аполлонов чтобы знать полные данные не обрывочные? Под "Ракетостроение т.3" куча подписей специалистов, данные от этого там достоверными стали?

wisealtair> Юрий, ведущий конструктор, особенно задействованный в секретных программах, как правило, допущен к высшей категории секретности ( сейчас это ОС - документы с грифом "особой важности" ). И он не только имеет право знать, и а руководство страны напрямую заинтересовано снабжением его всей возможной информацией, тем более о потенциальном противнике. Или вы не помните, как нам быстро стали доступны технические характеристики и чертежи атомной бомбы и "шаттлов" ?)

При чем здесь категория секретности? Я спрашиваю почему они по-Вашему тратили деньги зря?

wisealtair> Существуют прямые и косвенные измерения. Прямые - это которые получены непосредственно от контакта с объектом измерений.

Что такое "контакт" и "непосредственно"? Контакт возможен только посредством электромагнитных и других полей, наши глаза воспринимают не предметы а их электромагнитные волны,наши уши воспринимают колебания воздуха от них, вернее даже не сами молекулы воздуха а их электрические поля.

wisealtair> Косвенные - расчетные, или их можно назвать выводами на основе прямых измерений. Так вот, Юрий, вся современная наука базируется на знаниях, которые были получены отнюдь не прямым путем) Ни один ученый не видел глазами электрон и кварки, не жил в эпоху зарождения жизни и возникновения Вселенной. А между тем это фундаментальные научные знания.
wisealtair> Вам придется, по вашей же логике, отвергать тогда всю науку )

Вся науках сделана на ОДНОЗНАЧНЫХ выводах из экспериментов, потом…

Дальше »»»

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Karev1>> А кто тут утверждает, что техника программы Аполлон работала на каких-то особенных инженерно-физических принципах? Вам это "с какого будуна пригрезилось", выражаясь языком здешних знатоков?
wisealtair> Как кто? Это Юрий говорит, что техника Аполлонов была настолько таинственна ( видимо, инопланетяне опять замешаны!) , что ни один специалист в мире, даже наши выдающиеся конструктора не могли ей дать адекватную оценку )

Так они и своими руками сделанной технике не могли дать оценку, приходилось запускать и по результатам давать оценку. Впрочем, wisealtair считает что могли, а испытывали просто чтобы потратить деньги.

wisealtair> Уж не понимаю, на что Юрий надеется. Что сами конструкторы "Аполлонов" начнут опровергать "Аполлоны" ? )

Они и сами не знали, ведь испытывали свои "Аполлоны". Проблема то в том что испытывали не все и не тщательно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение