Yuriy: Все сообщения за 2 Июня 2010 года

перегрев2> Минуточку, уважаемый! Мне лень искать Вашу точную цитату, но изначально заруба началась с примерно следующего Вашего утверждения: "..." Примерно так...Тогда вопрос: Вы по прежнему считаете, что заключение о работоспособности конструкции нельзя сделать без проведения испытаний?

Да. Более того, не только ракеты - я не верю, что какой-нибудь программист, написав даже самый короткий код, будет его кому-нибудь показывать, не разу не запустив, и не убедившись, что работает.

перегрев2> и второй: как всё-таки относится к заявлением отечественных конструкторов и учёных по программе Аполлон, не нашедших там никаких косяков?

Вот представьте, некий программист написал код. Этот код ни разу не запускался. Как Вы будете относиться к заявлению некого другого программиста, что код работоспособен?

перегрев2> Ещё раз-никто не будет реализовывать программу не будучи уверенным в возможности её реализации. Под такое просто не дадут денег.

Вы подмениваете понятия. Не будут давать денег, если проект в принципе неосуществим. Это определяется сразу, и на проекты вечных двигателей никто не даст денег.

А мы говорим не о осуществимости вообще, а о работоспособности того, что проектеры напроектировали.

Аналогия с программами: программист написал код, допустим, вируса. Вирус в принципе, конечно, осуществим. Однако это не дает программисту уверенности в том, что в написанном им коде нет ошибок. Потому код и запускается хоть раз, прежде чем выпустить его гулять на просторе.

перегрев2> Так что конкретная работа по проектированию, изготовлению и испытаниям новой технике начнется только после того как коллектив разработчиков и заказчик будут (пользуясь Вашей терминологией) уверены в работоспособности разрабатываемого изделия.

Ого, нифига себе! Еще до того, как приступили к проекту, уверены, что нарисованный ими проект с первой же попытки и будет работоспособен...

перегрев2> Вы построили удобную, но крайне примитивную модель. Если знают, что сработает, то зачем испытывают, если испытывают, значит не верят/не уверены, что сработает.

Это общеизвесная модель. Вот Вы, например, тоже ее придерживаетесь. Только Вам не хочется соглашаться со мной даже в общепринятых вещах, потому Вы перед тем, как излагать свои взгляды, излагаете противоположные.

перегрев2> Уже писал, и ещё раз повторюсь-различные испытания на различных этапах имеют различные цели и решают различные задачи. Например, подтверждение количественных показателей надежности.

Вы говорите "подтверждение". То, в чем уверенны, не нуждается в подтверждении, согласны?
Значит, до испытаний разработчики не были уверены в "количественных показателях надежности", так?

перегрев2> ...для подтверждения заданых показателей надёжности должны провести серию испытанию...

Вот, и я о чем. Для того, чтобы получить подтверждение, испытания и надо провести.

перегрев2> Из 1000 утюгов в течении 10 часов сломаться может один. Вот скажите, такая серия испытаний свидетельствует об отсутствии у разработчиков утюга уверенности, что их конструкция работоспособна?

Это делает их после испытаний уверенными в том, что "вероятность отказа утюга около 0,1%, для уточнения нужны более масштабные испытания".
Если бы они могли установить эти 0,1% без испытаний, то нафиг же они проводили испытания?

Что же касается их состояния до испытаний, то они не были уверены, что вероятность отказа утюга не превышает зданную в ТЗ.
Если бы они были уверены, что не превышает, то нафиг бы проводили испытания?

перегрев2> Кстати, возможна и прямо противоположная логика. Учитывая, что испытания штука дорогая, факт проведения испытаний прямо доказывает уверенность разработчиков в работособности изделия.

Ну и логика!
А обратное верно? Что факт непроведения испытаний доказывает неработоспособность?
Я спроектировал утюг, и абсолютно уверен, что вероятность его отказа не превышает 0,1%. Но я провожу его испытания.
Я спроектировал утюг, и весь в сомнении, что вероятность его отказа не превышает 0,1%. Но испытаний его я не провожу...
Ну и логика!

Yuriy>> В чем Вы со мной согласны - даже болты и гайки и те отрабатывают: "Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит".
Yuriy>> Так в чем у нас разница во мнениях?
перегрев2> В том что отработку проводят не для получения "уверенности в работоспособности".

А для чего же?
Я всегда полагал - для того, чтобы убедиться, что все параметры (количественные параметры надежности и все прочее) находятся в том диапазоне, при котором деталь может выполнять свои функции.
Потому, что если параметры выбъются, то это приведет к том, что деталь не сможет выполнять свои функции - и это может привести к невыполнению своих функций системой.
Например, отклонение такого параметра, как количественные показатели надежности, может привести к том, что количественные показатели надежности выбьются за пределы ТЗ для всей системы.
Отработка проводится для того, чтобы быть уверенными, что деталь не подведет.
При этом, по моему мнению, до того, как деталь испытали, разработчики не могли быть уверенными в том, что она не подведет. Ибо в высшей мере странно тратить деньги на подтверждение того, в чем и так уверен.

перегрев2> Нет! Вы просто смешиваете совершенно различные понятия. Уверенность в работоспособности (неработоспосбности, всемогуществе уринотерапии, всемирном еврейском заговоре и т.д. (нужное подчеркнуть)) и подтверждение заданых показателей, ну пусть будет, работоспособности.

В моих понятиях - работоспособность системы - это укладывание всех параметров системы в то, что задано в ТЗ.
Если Ваше определение работоспособности другое - надо было это оговорить.
А мое - общепринятое, в чем можно убедиться на основе этимологии слова: слово "работоспособность" обозначает "способность выполнять работу"; под работой всегда понималось выполнение того, что приказали - "работа" происходит от слова "раб" - никто не станет называет "работающим" раба, который делает не то, что ему приказал хозяин; если раб делает не то, что ему приказал хозяин, он занят своими делами, а не работает; как можно назвать "работающей" систему, которая делает не то, что ей приказали в ТЗ(т.е. параметры выдаются за пределы, заданные в ТЗ)? Она не работает, а занимается своими делами.

перегрев2> В ТЗ не пишут "Сделайте мне хорошую ракету и что б была работоспособной" В ТЗ цифирками пишут количественные значения показателей которые ракета должна обеспечить.
перегрев2> Подтверждают эти цифры различными способами, в т.ч. и испытаниями.

В тех случаях, когда не уверены без испытаний. Страно подтверждать то, в чем уверены.

перегрев2> Сейчас все больше и больше вещей подтверждается чисто расчетным и расчетно-экспериментальным путем. вообще без испытаний.

Назовите хоть один проект, который был сделан без всяких испытаний.

Спроектировали - собрали - поехали.
И ни одна деталь того как "поехали" не запускалась.
Каждый элемент впервые заработал именно в первом "боевом" пуске...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Hal> Так у него и нет своих мыслей. Это же просто цитатник мухина.

Если бы я считал Мухина абсолютным авторитетом, то я бы тут с пеной у рта доказывал самые его глупые мысли.
Но он для меня не абсолютный авторитет, я и не пытаюсь отстаивать его ошибочные высказывания...

Что же до идеи, которую я тут доказываю, то про это у Мухина ничего нет.
Но это и не моя идея - это идея общеизвестная, как 2*2=4, мне тут нечего отстаивать, кроме того я считал, что всем очевидно.

Hal> Он же считает, что если кто то забыл в двигателе гайку и ракета взорвалась, то это значит что ракету не правильно рассчитали! Так что зря вы так все расписываете, тут лулзов не будет.

Еще раз, вот мой взгляд на причины, почему параметры ракеты могут отклониться от заданных в ТЗ:
1) случайные, т.е. такие, которые от самого проекта не зависят - пример - уроненный аккумулятор в Аполло-13; эти причины присущи отдельным изделиям по проекту.
2) систематические - т.е. такие, которые реализуются для всех изделий данного проекта, с вероятность достаточно большой, чтобы вероятность отказа всей системы превысила заданную в ТЗ; эти причины присущи всему проекту вообще(проект в широком смысле этого слова: и само то что напроектировали, то, как его воплощают - систематическая авария может происходить как по причине того, что проектировщики чего-то не предусмотрели, так и по причине систематической ошибки в производстве).

Для выявления последних и проводятся испытания, перед тем как пустить изделие в серийное производство.

Вот например, спроектировали ракетный двигатель. Перед тем, как его пускать в производство и ставить на ракеты, его прожигают на стенде. Вот например, двигатель ЛМ(цитата, перегрев2):

Здоровенные барокамеры в которых отрабатывались двигатели. Практически в натурных условиях. Посадочный движок более 1000 секунд ресурса, подтверждённого в барокамере.

 

Зачем все это делают, ведь на ракеты пойдут другие экземпляры? По моему, это делают для того, чтобы убедиться, что такой двигатель вообще имеет достаточную надежность.
Вообще не НИ ОДНОЙ модели двигателя, который бы не запускался на стенде, перед тем, как полететь, причем испытывали другие экземпляры, не те, что полетят.
Очень странно выглядят подобные испытания, если полагать, как Вы, что ошибки могут быть только у конкретных экземпляров, а не у проекта вообще.

Или вот ракета Сатурн-5. Перед тем, как ее запустить ее с людьми, ее дважды пускали в испытательные полеты. Во втором случилось следующее:

Однако перед окончанием работы двигателей возникли продольные колебания ракеты типа Pogo с частотой 5 гц и амплитудой, значительно превосходящей ранее наблюдавшиеся колебания.

Через 4 мин 38 сек полета во время работы второй ступени было замечено уменьшение температуры в главном клапане окислителя и в линии ЖРД J-2 № 5, а также увеличение давления в бустере ЖРД № 2.

Через 5 мин 18 сек несколько параметров двигательной установки указывали на внезапное падение тяги ЖРД № 2 на 2500 кг, сопровождавшееся увеличением давления в бустерах тангажа и рыскания.

ЖРД № 2 выключился через 6 мин 49 сек, через 1,3 сек после этого выключился ЖРД № 3, оставшиеся 3 ЖРД проработали на 58 сек дольше расчетного времени.

После отделения ступени S-II, чтобы компенсировать недостающую скорость, продолжительность работы ЖРД J-2 ступени S-IVB была увеличена до 170 сек, вместо расчетных 141 сек; это привело к перерасходованию 10 т топлива и не позволило в дальнейшем перевести S-IVB на орбиту с апогеем 517 000 км.

Ступень S-IVB вывела корабль Apollo на эллиптическую орбиту с высотой в апогее 362 км и высотой в перигее 177,5 км. Вторично запустить ЖРД J-2 не удалось, и после подтверждения данных о неисправности двигательной установки основной блок был отделен от ступени S-IVB.
...
Анализ результатов полета показал, что причиной отказов в полете Apollo-6 были продольные колебания ракеты большой амплитуды, вызванные совпадением частоты колебаний топлива в топливных магистралях и собственных колебаний корпуса ступени S-IC.

Для устранения резонанса разнесением частот было решено вводить газообразный гелий с расходом 0,005 кг/сек в трубопроводы подачи жидкого кислорода, а на пульте управления экипажа установить индикатор продольных колебаний, чтобы экипаж мог принять решения об аварийном прекращении полета, если колебания превысят предельно допустимую величину.

Преждевременное выключение ЖРД J-2 № 2 ступени S-II произошло вследствие разрушения гибкого шланга подачи жидкого водорода во вспомогательное воспламенительное устройство. Чтобы избежать аварий из-за подобных отказов, шланги были заменены усиленными на ступенях S-II и S-IVB. Преждевременное выключение ЖРД J-2 № 3 ступени S-II произошло вследствие ошибок монтажа бортовой кабельной сети, в результате при аварии на ЖРД № 2 ошибочно был подан сигнал на выключение ЖРД № 3. Для устранения ошибок монтажа введены более продуманная маркировка и строгий контроль.

 

Видите: был выявлен присущий вообще ракете Сатурн-5 недостаток, который до испытаний не был известен: резонанс частот. Выявлен и исправлен.
Нарисовали проект. Перед тем, как пускать в "боевой" вылет, пустили в испытательный. Была выявлена ошибка - резонанс. И в следующих изделиях исправлена. Обычное дело.
Все это очень странно, если предполагать, как Вы, что ошибок в проекте вообще не может быть, а могут быть только случайные ошибки в конкретных изделиях.

Также была выявлена случайная, на первый взгляд, ошибка - неправильный монтаж сети. Однако разработчики Сатурна не рассуждали так, как Вы, дескать, ошибка может быть только случайной. Они нашли систематическую ошибку в производстве - плохую маркировку, которая с большой вероятностью приводит к перепутыванию кобелей. Нашли и исправили.

Итак практически каждая ракета. Те редкие, что не проходят летных испытаний, тщательно отрабатываются на стенде.
...

Вы по прежнему считаете, что аварии могут происходить только по случайным причинам, а так, что неправильно спроектировали не может быть?
Тогда зачем проводят испытания - не конкретного экземпляра, а проекта вообще?
Если нет ошибок, присущих проекту вообще, то резонанс, который был в дореформенном проекте Сатурна - это что?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Beholder44> Вот.
Beholder44> Приятно слушать четкие логические рассуждения, которые к тому же излагаются весьма доступно.

Приятно-то приятно, но чего Вы там нашли логичного в контексте ответа на мой пост?
Сам текст достаточно логичен, я может даже буду его даже цитировать, когда буду отстаивать свой взгляд на испытания.
Но в контексте ответа на мой пост это очень нелогично, т.к. сначала как-бы со мной не соглашются, потом излагается точка зрения, аналогичная моей.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Д.В.> Это, скорее, исправность. (выполняет основные функции).Из инета:
Д.В.> Работоспособное состояние по ГОСТ 27.002-89:

Ага, спасибо, Дмитрий В.!

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение