Yuriy: Все сообщения за 5 Июня 2010 года

перегрев2> "Да" надо понимать так, что любые наши оценки Сатурна неправомерны потому, что мы эту ракету не испытывали?

Да. Так же как кстати, и оценки советских ракет.
Если утверждаете обратное, т.е. утверждаете способность советских специалистов предсказывать аварии ракет, то потрудитесь объяснить это:

Второй испытательный пуск ракеты-носителя Н-1. Полезной нагрузкой служил модифицированный лунный корабль "Союз-7К-Л1С". Планировался облет Луны с фотографированием лунной поверхности. За четверть секунды до отрыва от стартового стола в кислородный насос одного из двигателей попал посторонний металлический предмет. Насос разрушился, металлическими обломками перебило бортовую кабельную сеть и возник пожар. Это привело к серии взрывов других двигателей и повреждению системы управления. Через 0.5 секунды после отрыва от стартового стола система управления начала выключать ЖРД NN 7,8,19,20. На 9 секунде полета, когда ракета достигла высоты 200 метров, были выключены двигатели 21 и 9. Почти сразу после этого отключились все остальные двигатели, кроме ЖРД N18, который продолжал работать. На 15 секунде полета была задействована система аварийного спасения корабля. Накренившись на 45 градусов (из-за продолжавшего работать ЖРД N18), полностью заправленная ракета через 23 секунды после запуска рухнула на стартовый комплекс, практически уничтожив его и незначительно повредив соседний, расположенный в 500 метрах. Обломки носителя разбросало в радиусе 1 км. Система аварийного спасения спасла спускаемый аппарат лунного корабля, который благополучно приземлился в километре от пожара. На восстановление стартового комплекса потребовалось полтора года.

 

Если они обладали способностью предсказать все эти отказы двигателей, зачем же они не предотвратили аварию? Это ведь просто сволочи какие-то получаются!

перегрев2> Вот-вот. Ключевое слово "верю". Вы его постоянно применяете. А такой глагол как "знаю" Вам известен?

В душевные качества людей можно только верить. Может и в самом деле найдется такое чудо. Чужая душа - потемки... Но я в такие чудеса не верю.
Если сами не понимаете в программировании, опросите программистов. Найдете чудо - расскажите, интересно же!

перегрев2> В общем лично я расцениваю Ваш ответ так-сказать, что наши конструкторы дятлы и не способны оценить уровень чужой техники-значит расписаться в собственной тупости. Чего понятно не хочется.

1) Они в самом деле не достаточно умны, чтобы не проводя никакого испытания, нарисовать ракету и знать только на основании теоретических расчетов, что она донесет людей до Луны и обратно. И уж тем более в отношении чужой техники...
2) Но это нисколько их не позорит. Т.к. никто не может. Люди не боги.

перегрев2> Красава! Что такое "в принципе неосуществим"? Вам в 10й раз рассказывают, что ОКР выполняется только под реализуемые вещи.

Вот и я говорю - ОКР выполняется только под реализуемые вещи. На нереализуемые вроде вечного двигателя денег не дадут.

перегрев2> Т.е. для того, что бы увериться в работоспособности изделия нужно проводить испытания, а вот для того что бы убедиться в неработоспособности испытания не нужны?

Чтобы убедиться в принципиальной возможности сделать какое-либо изделие не нужны испытания.
Чтобы убедиться в принципиальной невозможности сделать какое-либо изделие не нужны испытания.

Изделие сделали.

Чтобы убедиться, что ошибок нет в том, что сделали, нужны испытания.
Чтобы убедиться, что ошибки есть в том, что сделали, нужны испытания.

перегрев2> Нет, Вы определённо зануда. Не играйтесь определённой смысловой разницей. Что бываю осуществимые неработоспособные изделия или работоспособные, но не осуществимые?

"осуществимые неработоспособные" - да, бывают изделия, которые осуществимы - их можно в принципе сделать. Но сделанное не работает - с ошибками сделано.
"работоспособные, но не осуществимые" - не бывает.

перегрев2> Не надо аналогий. Есть Сатурн, давайте про него.

Ок. Лунную ракету в принципе можно создать.
Конструкторы создали. Но принципипиальная возможность создать лунную ракету не делает разработчиков автоматически уверенными, в том, что ракета сделана без ошибок.

перегрев2> Именно так, привыкайте, привыкайте Юрий, вселенная полна удивительных откровений.

Да, удивляюсь. Советские конструкторы, приступая к разработке Н-1, были уверены, что ракета с первой же попытке полетит.
Только непонятно почему не полетела.
Американцы, приступая к разработке Сатурна-5 знали, что первый же образец будет рабочим. Только непонятно, зачем делали испытательные пуски, не запустили сразу Аполлон-11.

перегрев2> Лет 25 назад, руководство одного крупного серийного ракетного завода, вот с точно такой же логикой, вышло на очень высокий уровень с предложением вообще отказаться от огневых испытаний продукции.

Вы приписываете мне прямо противоположную. Логику.
Я четко высказался о необходимости испытаний. Написал, что общепринятое мнение.
Вы мне возразили - "Кому она ещё известна кроме Вас?".
Потом рассказываете историю, что общепринятое мнение все-таки совпадает с моим - затею все-таки похерили.
Так какого же Ваше мнение?

перегрев2> Не используют категорию "уверены" в процессе разработки техники. Ну цифры нужны.

Ну вот что я и говорю - нельзя в этом деле просто так "быть уверенным".
Вот цифры на испытаниях получишь - тогда на основании их можешь быть по-настоящему уверен.

А мои оппоненты пытаются пременить бытовую логику.

перегрев2> Ничуть не хуже Вашей. Ключевое слово "уверен". И "абсолютно". Знаете в чем разница. Вот Вы абсолютно уверены что в розетке 220 В. Я предпочитаю, делать подобные утверждения после несложных манипуляций с вольтметром.

Я этими "абсолютно уверен" пародировал Вас - на что недвусмысленно указывает фраза "Ну и логика!".
Сам я настаиваю на проведении испытаний.

перегрев2> Уважаемый! Отработка проводится для получения точных параметров (количественных и качественных) по работоспособности изделия, определение запасов этих параметров, выбора одной, наиболее рациональной конструкции, из нескольких, вполне работоспособных, получение информации по количественным показателям надёжности, разработки технологических процессов изготовления и т.д. И это далеко не полный перечень. Но Вам, этот перечень определённо ни к чему. Ибо:

Нифига себе наглость! Оппонент припысывает мне фразу, которой я описываю ЕГО МНЕНИЕ!
Фразой "в высшей мере странно тратить деньги на подтверждение того, в чем и так уверен" я описал ВАШЕ МНЕНИЕ, так как оно может пониматься из Ваших постов. Впрочем, оттуда можно вычитать и противоположное мнение. Определитесь, наконец, как Вы на самом деле думаете...

перегрев2> Нисколько ни более странно, чем утверждение: "раз мы Сатурн не испытывали, значит он и не летал"

А теперь напишите, откуда Вы взяли это глупое утверждение, и почему мне приписали?

перегрев2> Внимательно читаем Примечание. Оказывается, существуют частично неработоспособные системы.

Это я и так знаю.

перегрев2> А вы поди думали, что вся идеология создания техники укладывается в простенькую мантру-"раз испытывают, значит не уверены в работоспобности". А вариант когда уверен/не уверен в частичной работоспособности?

Не все…

Дальше »»»

•  118
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Hal> Далее, проведенные испытания показали, что критических ошибок в ракете нет и ракета всегда поднимает груз на орбиту Земли.

1) Система состоит не только из ракеты.
2) Вопрос о том, на самом ли деле испытания завершились успешно, и является ключевым вопросом всего луносрача, собственно луносрач - это дискуссия о том, были ли они успешными или американцы врут.
Т.е. целью данной дискуссии является доказать или опровергнуть заявление американцев о том, что показали испытания, обсуждаемые заявления американцев здесь как аргументы использовать нельзя. А без них сложно определить, есть ли критические ошибки или нет -вон, даже американцы-разработчики проводили испытания, чтоб определить наличие критических ошибок - куда уж нам...

Так что остается один путь - определить, подделаны фотографии или нет, и если да - значит, афера была и американцы врут, что критических ошибок в ракете нет.

•  116
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

перегрев2> Нда, Юрий, давайте коротко по пунктам. Два вопроса:
перегрев2> 1. Шаттл, Трайдент, Минитмен, Дельта существуют?

Существуют и соответсвуют, ибо нет никаких причин подозревать фальсификацию.

перегрев2> 2. Можно ли сделать вывод о полном соответствии изготовленного изделия требованиям КД, вообще не проводя испытаний этого экземпляра?

Нет, нельзя. Разработчики, чтобы сделать вывод о полном соответствии изготовленного изделия требованиям КД, проводят испытания этого изделия - и делают вывод на основе экспериментальных знаний. Куда уж нам.

перегрев2> Следовало бы хоть немного разобраться в вопросе. попадание постороннего предмета-вследствии чего? Вы, что хотели, что бы конструкторы предвидели забытые в насосе гайки? причина ведь так и не установлена. Кстати в оригинальном документе (очете) причина классифицирована как "вероятная". Как и большинство причин аварий в РКТ.

Теперь Вы признались, что конструкторы не могли предвидеть аварию. Да и после аварии причину назвать только вероятную. Вот видите - а некоторые говорят, что якобы конструктора могут знать все даже о чужой ракете...

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение