Balancer: Все сообщения за 19 Марта 2017 года

Balancer>> Оперирующий символами. Использующий вторую сигнальную систему.
digger> Это хороший внешний признак разума, хотя и может быть не обязательный.

Это я дал такое определение разума. Можешь дать своё. Но я не представляю, как может быть разумным не умеющий оперировать символами.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> Но активное эволюционирование не тождественно разуму.

Конечно, нет. Я такого не говорил. Не всякая рыба — селёдка.

Bredonosec> И экспансивность необязательный атрибут.

Ты меня не читаешь. Я пишу о начальном, предразумном этапе развития. На нём — обязательный. После — тут уже могут быть варианты.

Bredonosec> Как пример: человечество безусловно разумно, так? Куда с планеты земля оно смогло расселиться? Никуда.

Человек, считая с предками, эволюционирует 4 млрд. лет. Всего порядка ~0.0000001 млрд. лет назад закончил экспансию на планете. И всего ~0.00000005 млрд. лет назад вышел в космос.

Bredonosec> Дельфины тоже освоили все океаны планеты.

Они не разумные.

Ты совсем потерял предмет спора.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bredonosec> не понял.
Bredonosec> Речь идёт о возможности принятия сигнала, соответствующего одному понятию, за другое?

Речь идёт о строгих и формальных понятия.

Bredonosec> А зачем это?

Затем, что по другому нельзя обрабатывать информацию в отрыве от самих объектов обработки. По другому ты не изобретёшь колесо и порох.

Bredonosec> И даже среди людей по данному признаку можно не всех считать разумными.

Так среди людей не все разумны по любому признаку разума, есть и идиоты Мы о норме для вида.

Bredonosec> Логика алгебры для некоторых является чем-то космически неперевариваемым.

А кто сказал, что символы — это алгебра?

Bredonosec> С другой стороны, конрад лоренц в своей книге "Кольцо царя Соломона" описывал, что со временем дикие вороны придумали для него лично особый сигнал предупреждения

Выше уже было про рефлексы.

Bredonosec> По данному критерию их вполне можно приравнять к примитивным племенам, которые впервые встретились с огнестрельным оружием и не понимают его принципа действия, но понимают опасность.

Вот поэтому я и ввожу оперирование символами. Вороны оперируют первой сигнальной в такой ситуации. Люди — второй. Поэтому вороны не могут придумать эффективную тактику противодействия людям и переизобрести увиденное ружьё. Люди — могут.

Bredonosec> При этом племена ты относишь к разумным по признаку "человечество"

Ты опять по какой-то своей фигне судишь. Я нигде не вводил «признак человечество».

Bredonosec> Это таки антропоцентризм и подгон рамок под результат.

Понятие символов — неантропоцентрично. Оно относится к информатике.

Bredonosec> ого! А где почитать об \том?

Вот, навскидку:



Bredonosec> Напр, если попугай забирается спину собаки и командует ей, куда бежать. Видел такое в ролике.

Те же самые рефлексы. Если бы попугай (как вид) обладал символьной системой, то он мог бы рассказать другому попугаю, как управлять собакой. Но он способен только заучить несколько цепочек «действие — реакция». Это работа первой сигнальной системой, рефлексы. Второй сигнальной системы у него нет. Он не может передать свои символы с описанием их действия другому попугаю. Не может построить в уме цепочку символьных действий, представив результат.

Можно сказать такое частное уточнение — символьный язык (обязательный признак разума) позволяет делиться символами и учить других оперировать этими символами в отсутствии исходного объекта. Разумное существо должно уметь рассказать, что такое ружьё (из твоего примера с аборигенами) тому, кто это ружьё никогда не видел.

Bredonosec> Про зачатки у обезьян - это ты про опыты, в которых обманутая обезьяна назвала учёного "грязным", поскольку это было единственное известное ей по наученной сигнальной системе общения с человеком ругательство?

Обезьяны способы учить других символьному языку. В частности, были случаи, когда обученные языку глухонемых обезьяны учили ему других. Это уже автоматически обозначает, что они способны оперировать символами. Вот уровень потерь при таком обучении огромный, поэтому они не способы развивать язык (и связанные с ним знания) и передавать из поколения в поколение. Поэтому — не разумные (по моим критериям), а на грани разума, с зачатками разума.

Balancer>> Социальное — совместное, общественное.
…

Дальше »»»

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

s.t.> ты вперед поставил определение разума, которое неопределено.

Что-то ты совсем потерялся. Вот, читай с моей первой строчки:



s.t.> Вот ряд, мыши-кошки-собаки-обезъяны последних относишь к разумным, но только на основании того, что они менее всего в поведении от людей отличаются.

Нет. На основе того, что они способы оперировать символами. А именно это я считаю обязательным критерием разума и, вероятно, во многом — достаточным.

s.t.> Но вполне может быть неразумный и умеющий оперировать символами машины, и автомобили в частности - умеют, но не все.

Нынешние машины не оперируют символами. В том смысле, который вкладываю тут в это понятие я Значит, ещё один терминологический момент, требующий уточнения. Оперирование символами у меня — это возможность не просто реагировать на какой-то образ (это и у крайне примитивных организмов есть) и даже не построение некой цепочки действий по последовательности символов через заданную программу (это тоже есть у самых примитивных). Это возможность оперировать символами в отсутствие раздражителя, построенными в мозгу самого участника. Возможность строить работу с символами вне рамок программы. И возможность передавать символы (в отсутствии оригинала) с их значением другим сородичам. Когда машины этому научатся — да, их тоже можно будет считать разумными.

s.t.> Так что если к нам прилетит сигналы типа "вы нас мироблями считаете?" вовсе не факт, что это разум ответил.

Конечно, не факт Вон, вся «Ложная слепота» вокруг этого написана

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

s.t.> При отсутствии объекта и люди не всегда способны обучиться

Только сегодня уже дважды выше про это писал.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

digger> Это слишком глубоко в голове и потому неверифицифуемо

А это, опять, другая совсем задача — отличить разум от «китайской комнаты». Я пишу тебе, что понимаю под разумом. Ты пытаешься оценивать возможность отличить чужой разум от искусной имитации. Это принципиально разные вещи.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Не вижу, чем они лучше фотоаппарата
Meskiukas> Многим. Главное Душевной теплотой.

Откуда? Изображение такое же

Meskiukas> Ну и умение для этого нужно.

Это уже оценка художника. А я про оценку произведения.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

m-dva>> Ты заблудился в трех соснах,- спутав разум и цивилизацию.
digger> Разум не имеет однозначного определения!

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

digger> На всякое явление в обществе надо смотреть исторично, иначе некорректно.

1. У нас конкретика. Конкретные современные авторы

digger> До 15 века фотоаппарат был недостижимым идеалом художника

2. У нас конкретика. Художники, перерисовывающие от руки фотографии

...

Просто фотореалистов, рисующих от руки и уж тем более в дофотографическую эпоху, я прекрасно и понимаю, и уважаю

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

digger> И не только, классики использовали камеру-обскуру и прочие подобные техники.

Тут разница качественная. Камера-обскура — это сущность из другой области. Она не фиксирует изображение. И работа художника — перевести объект из одной сущности в другую. Зафиксировать недолговечное. Перенести изображение с проекции на бумагу.

А тот, кто копирует фотографию — он делает, собственно, копирование. Фотография уже есть. Зачем делать её копию вручную?

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer>> Фотография уже есть. Зачем делать её копию вручную?
PSS> Изменить действительность, подрисовать ее.

Так это будет уже другая и картина. А мы именно про фотокопии.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение