Волк Тамбовский: Все сообщения за 16 Апреля 2004 года

Я протестую, в первую очередь, против 5 пропавших без вести. Это смеху подобно. Мы наступали-наступали – и сотни и тысячи пропавших, а у них 5 человек без вести пропали. И ведь что характерно, у нас уйма пропавших всегда, а у них почти никто не пропадает!

Тем не менее именно так в документах. Сначала строка убитые, раненые, пропавшие по корпусу в целом.

Затем пофамильный список офицеров - убитых и раненых. Указано звание и дивизия, должность не указана. Насколько помню - с 5 по 18 июля не пропал ни один офицер корпуса. Список убитых и раненых за сутки офицеров в эти дни всегда умещался на первой странице. 12 июля было убито 5 офицеров - 2 оберштурмфюрера и 3 унтерштурмфюрера.

На второй странице (на обороте) - число убитых, раненых, пропавших раздельно по дивизиям.

Да у ж очень шаблонные, только великий стратег Гитлер (волк, или из-за него фрицы и проиграли?) почему-то войска на Украину повёл, а в результате прихлопнутыми в Белоруссии шаблонами тупых русских оказались >500 000 фрицев.

вина Гитлера - несомненно есть. Если бы он не лез в стратегию - потери немцев были бы меньше. И напрасно Вы, Нумер, русских тупыми считаете - тем более что именно операцию Багратион на Западе называют не иначе как крупнейшим поражением Гитлера.

Волк, а не подскажите, почему это супер-пупер-тактика с продалбливанием обороны противника танками сейчас считается ошибочной?

это кем же так считается? Американцы например ее успешно применили и в1991 и в 2003. И уверены, что в Берлинской операции наши совершенно неправильно пустили вперед пехоту, а не танки. Их такие приемы просто удивляют. Собственно изначально танки именно для прорыва обороны и были изобретены.

Непосредственно танковые бои были исключительной редкостью.

опять? "Старые песни о главном"?

Вы это в войсках, что Багратион проводили посчитали, или по всему фронту? Если первое – то а кто виноват, что фрицы не смогли понять замысла нашего? Если второе – плохо считали. 3-х кратного преимущества в упор не вижу. Где-то 1,5:1.

"Данные о соотношении сил в масштабе всей операции: по пехоте на нашей стороне двукратное превосходство, а по технике — в три-четыре раза." - Это Батов пишет. И дома еще посмотрю - было ли у немцев 63 дивизии, как пишет Батов. Тем более что Батов пишет, что всего у немцев там было более 1,2 млн. Верится с трудом.

Кстати, насчёт трёхкратного преимущества на острие удара. Слабо соотношение сил в 1941 и 1942 в полосе ударов фрицев посчитать. Жду.

так мы про "острие удара" говорим или об операции? Если все таки об операциях - то в наступлении летом 1942 на Кавказ и нижнюю Волгу у немцев было 900 тыс. (согласно Василевскому), у наших - 1,3 млн (согласно Кривошееву, по Василевскому так вообще 1,7 млн). Дождались?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Итак, уважаемый Нумер - соотношение сил в операции Багратион к началу нашего наступления:

Согласно Батову - "враг сосредоточил 63 дивизии, в том числе 3 танковые, 2 моторизованные, и 3 бригады — всего свыше 1 миллиона 200 тысяч человек. Наземные войска поддерживал 6-й немецкий воздушный флот в составе почти 1400 самолетов. Танков было в четыре раза меньше, чем у нас."

На самом деле у немцев было 43 дивизии и 2 бригады, из них 1 танковая дивизия и 3 моторизованных. При этом из них до начала Багратиона 5 охранных дивизий и одна учебная, 3 венгерских запасных дивизии и ост-батальоны боролись против 370 тысяч партизан. 1 танковая, 1 моторизованная и 2 пехотных дивизии были в резерве группы армий. Общая численность немецких, венгерских и восточных войск (в основном армян, грузин и казаков) - 800 тыс. Немецких танков и САУ - около 500 (из них 29 Тигров). в 6-м воздушном флоте было 839 самолетов, включая небоеспособные.

Наши: согласно Батову - 2,4 млн (по Кривошееву - 2,3 млн - 172 дивизии, 12 тк и мк), танков и САУ свыше 5 тысяч, самолетов — 5 тысяч, орудий и минометов — 31000.

Соотношения сами посчитаете или помочь?

В общем - враг был хоть не слишком многочисленен в бойцах и технике, но очень силен.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Mic, 16.04.2004 12:48:17 :

Интересно было бы сравнить зимнюю войну с наступлением в Карелии летом 1944.

 

да пожалуйста:

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

У американцев глобус неправильный. Они не знают, что вокруг Берлина не пустыня

не играет значения и не имеет роли

танки для того и придуманы, чтобы рвать оборону, которую не сможет прорвать пехота. Само собой, нужны и артиллерия, и штурмовая авиация, и инженерно-штурмовые группы.

Никто "вперед пехоту, а не танки" в Берлинской операции не пускал, пускали "пехоту с танками", местами "танки с пехотой".

нет, даже в том же Багратионе "задумка", как говорили большевики, была в том, что сначала идет пехота (не инженерно-штурмовые группы, а именно простая пехота), а танковые корпуса - сугубо во ВТОРОМ эшелоне. То же было и в Восточнопрусской операции, и в Берлинской... Так наш Генштаб придумал.

Может - Вы считаете что речь об уличных боях непосредственно в Берлине? так это другое.

Не смогли собрать достаточно сил - сами и дураки. Предупреждал же еще Бисмарк, что в Россию лезть не надо!

Бисмарк несколько иное говорил - типа что Россия может только изнутри развалиться. На что собственно и был расчет Гитлера в Барбароссе - мол "колосс на глиняных ногах". Так что он именно на совет Бисмарка и рассчитывал.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

volk959>В общем - враг был хоть не слишком многочисленен в бойцах и технике, но очень силен.

я имею в виду - как сказал один из русских поэтов - что-то вроде "враг был силен! Тем больше наша слава."

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

повтор - не знаю как удалить?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

На могилевском направлении в 44-м плотность танков в СА была невелика, что-то 0,5-1 танк на км. Тем не менее большую часть танков пустили именно на сопровождение пехоты.

тут спорить никак не могу, поскольку подробно Багратион не изучап. Хотя и была такая "задумка", даже литературой запасся. Однако руки не доходят.

Вообще-то инженерно-штурмовые группы при атаке на полевые укрепления не используются. Саперы идут вместе с авангардом для проделывания проходов в минных полях и заграждениях, не ликвидированных во время артподготовки.

Вот этих саперов с авангардом я имел в виду под инженерно-штурмовыми группами. Просто использовал западный термин. Уж извините.

Нет, он не на совет расчитывал, а на вырванную из контекста фразу

Ну, а что можно ожидать от солдата, который за 4 года войны даже до сержанта не смог дослужиться? Наш Жуков, если не ошибаюсь, от рядового до сержанта дослужился всего за два года войны.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

volk959 , у Вас во всем Маннергейм виноват Можно подумать, Финляндия в 44-м могла долго сопротивляться СССР.

Во-первых - я действительно считаю, что Маннергейм, как и многие тут, был привержен мнению, что успешное наступление возможно только при трехкратном превосходстве в численности. Ну - так его учили в русской армии.

Во-вторых - Финляндия явно могла долго сопротивляться СССР в 1944. Об этом свидетельствуют итоги летнего наступления 1944 КА - по советским источникам - только в одном месте части КА смогли достичь финской границы 1940 года (севернее Ладоги), но были отбиты (по тому же советскому источнику.

А был еще и политический фактор - США не объявили войну Финляндии в обмен на обязательство финнов не перерезать жд Мурманск - Беломорск, по которой шли грузы ленд-лиза.

16 сентября 1944 года Паасикиви - творец новой послевоенной финской внешней политики

ага-ага. Миротворец Паасикиви. Именно он, будучи министром, в начале марта 1940 заявлял, что Финляндия еще может отвоевать Карелию у СССР и потому ни о каком мире с СССР, как предлагал Маннергейм, не может быть и речи.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

А я подумал, Вы про группы, которые использовались в городах, при штурмах ДОСов и т.п., в 45 СА их активно применяла, в т.ч. в Берлине. Входили в нее автоматчики, саперы, огнеметчики, еще снабжали их трофейными панцерфаустами.

Пардон, что не смог изначально четко выразить мысль. Про наши инженерно-штурмовые группы в городах Германии я конечно знаю. Они применялись и в Кёнигсберге. Но именно в самом городе. А вся Восточно-Прусская операция - это нечто. Я начал писать статью про нее, да что-то меня отвлекло пару лет назад. Пожалуй, с Вашей подачи продолжу в ближайший отпуск. Эта операция поразила меня тем, что там было задействовано не менее четверти всей нашей действующей армии - при опять же довольно малочисленных немецких силах.

Ой, что-то мы далеко от темы ушли. Тактику лучше бы в общевоенном обсуждать.

как хотите. Только я в этих форумах выбрал только этот. Ну еще в "радостях жизни" про свою кошку пишу. В политический зарекся ходить.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

И не говорите, что время с людьми делает

да что там - политики такие типы - всегда идут куда ветер дует. Любопытно, что у нас этого Паасикиви только хвалят. "Линия Паасикиви-кекконена".

А Выборг? Это, конечно, еще не граница 40-го, но в 39-40 до него три месяца пробивались.

Угу. Действительно, спору нет - Выборг был взят уже на 11-й день наступления. Очень хорошо. А потом? Через 20 дней - приказ Верховного Главнокомандования прекратить наступление на Карельском перешейке и перейти к обороне.

Стали вместо этого пробиваться севернее Ладоги. И что?

Выучка у финнов и в 39-м была отличная, а вот мат.тех обеспечение и в 39-м и в 41-44 было слабым.

Выучка? Ладно, я посмотрю в довоенных источниках насчет финской армии. Но мне кажется, здесь дело не в ввыучке. Или по крайней мере не только в ней.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение