israel: Все сообщения за 15 Июля 2009 года

AGRESSOR> Саша, я тебя уважаю, но с чего это ты взял, что именно заимствованы у семитов? А не наоборот, семиты взяли Альфу и Бету, и превратили их в Алеф и Бейт? Как раз, как я читаю, греческое письмо и было заимствовано у финикийцев.
Финикийцы не только семиты, но и ближайшие родственники евреев. Вначале был протосемитский язык. Он разделился на Восточную и западную группы. Восточная - Вавилон, Аккад. Ассирия. А Западная в свою очередь разделилась на три группы: Ханаанские, Аравийские (арабский язык Корана) и Южные (Йемен и Эфиопия). Так вот, иврит и финикийский ближайшие родственники, из Ханаанской группы.
AGRESSOR> Я спорить не буду. Возможно, так и есть. Места ж библейские, оттуда все и пошло. Но ты написал, что мы пишем на иврите. В любом случае, протоханаанские письмо и язык породили и сам иврит. Но уж никак не наоборот!
Ивритскими буквами. На самом деле протоханаанский, финикийский и иврит - это один алфавит (точнее, алефбет). На курсе в учебниках все буквы трех этих языков сведены в одну таблицу, т.к. небольшие девиации в написании связаны больше со временем. чем языком написания. В принципе, в интересующие нас времена северо-центральные семитские народы были одним народом с одним языком. Примерно как славяне Киевской Руси до разделения на русских, украинцев и белорусов.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

alexx188>> Это не идиш, скорее ладино - сефардский "идиш".
excorporal> Брависсимо! А кто сказал, что идиш?
Я не спец в Ладино, но это явно он - испанским так и прет. Да оно и понятно, ваши евреи - сефарды. Хотя, прикольно, что у них очень распостранена фамилия Ашкенази. Сефард с фамилией Ашкенази - это, конечно, круто.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Алдан-3> Никто из ивритоговорящих не посоветует интернетовское пособие/учебник/самоучитель по ивриту?
Когда я учил иврит, интернета еще не было. Во всяком случае, домашнего интернета. Поиск в Гуле "самоучитель иврита" выдает кучу ссылок. Чуток пролистал, вроде нормально.
Алдан-3> Интересует прежде всего базовые "бытовые" вещи, чтобы в виде туриста не потеряться на исторической родине напрочь и мочь сказать "я есть очень хатеть кушать вот это и пить водкиы" местным жителям :), но с перспективой потом дотянуть хотя бы до разговорного уровня.
Для этого достаточно знать русский. Если ты в Израиле нашел место, где никто не говорит по русски это значит, что ты уже попал к арабам и надо просто тихо валить.
Алдан-3> Пособие желательно для "тупых, очень тупых и отстающих в развитии" потому что степень моей лингвистической бездарности сравнима только со степенью моей кулинарной бездарности
Первая же ссылка на Самоучитель иврита производит весьма доступное впечатление с простыми и доходчивыми обьяснениями. В языках я не лучше тебя, но готовить начал - кушать то хочется.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

AGRESSOR> Древнеарамейский - тоже из этой категории? Я слышал, на нем первая Библия была написана, и де на территории нынешнего Израиля (и не только) им вовсю пользовались. Если это не так, то как этот язык вообще соотносится с этой языковой группой? Субстрат или адстрат? Какое влияние?
Вообще арамейских языков есть несколько, на память приходят древнеарамейский (10-7 века до н.э.), иперско-арамейский и библейско-арамейский. Все они входят в Ханаанскую группу, как и иврит с финикийским. Арамейский - это язык семитских племен, обитавших в сторону Междуречья. В древности он считался международным, как сегодня английский. Переписка между гос-вами велась на нем. Все канонические книги Ветхого Завета написаны на иврите. Но некоторые поздние части (некоторые отрывки книг Эзры и Дана, датируемые 5 веком до н.э.) - на арамейском. В это время арамейский уже распостранился и в Иудее он был разговорным.

AGRESSOR> Понятно. Но, согласись, путь от протоханаанского к финикийскому, потом к греческому, потом к кириллице - настолько велик, что от оригинала почти ничего не осталось. И говорить, что мы пишем еврейскими буквами, несколько гм... очень сильно до хрена натянуто за уши! ИМХО.
Ну, это уже вопрос взгляда. Алфавит Кирилла и мефодия состоял из 43 букв, причем они сильно отличались от современных русских. Но фраза о том, что русские пишут кирилицей ведь удивления не вызывает? Точно так же не вызывают идивления арабские цифры и арабская алгебра, хотя и там разница очевидна. В общем, это вопрос восприятия. фактологически же и греческий, и латинский, и кириллица - потомки протоханаанского (известен так же как протосинайский) и используют его алфавит. Разумеется, с накопившимися за 3 тысячелетия изменениями.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

excorporal>> Евреи-ашкеназы у нас появились в 11в., одну еврейку даже сделали царицей. А до них были романиоты, потом в большом количестве появились сефарды. Так что еврей по фамилии Ашкенази (Ешкенази, Ескенази) скорее всего будет "немцем".
alexx188> Интересно. У нас болгары считаются сефардами, пришедшими в Болгарию из Турции.

Мы учили, что ашкеназские переселенцы у вас просто растворились в сефардской общине. Насколько я помню, это связано с турецким владычеством. И сегодня все община считается сефардской. Вполне возможно, что предок болгарского еврея по фамилии Ашкенази попал в Болгарию из Германии, отчего и получил такую фамилию. Но сегодня его потомки все равно считаются сефардами.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bachet> Спасибо. Я так из этого понимаю, что иврит был раньше языка идеш. И в Израиле говорят именно на иврите, а не на идиш?
Иврит - это древний язык. В средние же века евреи, как известно, находились в Изгнании и у них было 2 культурных центра: в Испании и Германии. На древнем иврите Испания называется Сфарад, а Германия - Ашкеназ. Испанские евреи говорили на еврейско-кастильском диалекте, в 15 -16 веках преобразовавшемся в язык Ладино (основан на испанском). как известно, в конце 15 века произошло изгнание евреев из Испании. Большинство этих евреев с радостью взяли себе турки (именно с этим изгнанием связывают последний расцвет Турции). Евреи расселились по всей территории тогдашней турецкой империи (Африка, Азия, Греция и Балканы) и в это же время окончательно и оформился ладино. Этих евреев стали называть сефардами ("испанцами"). А в Германии образовался другой язык - идиш (в переводе - "еврейский"). он основан на немецком (примерно 70%) иврите (20%) и славянских языках (10%). На этом языке стали говорить все евреи Европы. И этих евреев назвали ашкеназами - "немцами". В СССР большинство евреев - ашкеназы, за исключением сефардов Средней Азии ("бухарские") и не относящихся к основным группам грузинских евреев.

Ладино сегодня умирающий язык - на нем говорят менее 100 тыс человек. Идиш был основным разговорным языком европейских евреев со Средних Веков и до середины 20 века, но сейчас тоже вымирает. хотя все еще и является достаточно распостраненным (около миллиона пользователей). На нем говорят люди старшего поколения и ультрарелигиозные в повседневной жизни (по их мнению, иврит святой язык, и им нужно пользоваться только в молитвах).

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hnick> интересно, а как в идиш с гласными и дифтонгами?
hnick> и ещё - видел давным-давно ещё в детстве еврейские газеты - вроде даже в тогда ещё ссср издавались - на латинице... Я был уверен что это идиш. Или меня глючит? Или они были по-немецки например? (то, что пытался прочесть - оч походило на немецкий, что логично )

Ну это уже вопрос по лингвистики, где я не копенгаген. На идише я знаю всего несколько слов. и слова эти ругательные . Но Википедия нам поможет:

---

В процессе эволюции в идиш усилилась тенденция систематически использовать букву א для обозначения звука /a/, אָ — для передачи /о/; כ употребляется для передачи /x/, וו — для передачи /v/. С течением времени установилось и применение буквы ע как символа гласного звука /e/. Это нововведение, характерное для ашкеназского произношения иврита, утратившего согласный звук, обозначавшийся буквой ע, относится к 14 в. Способы передачи дифтонгов и безударных гласных, а также правила словораздела значительно различались в разные периоды истории. Ныне дифтонг /oi/ обозначается сочетанием וי, дифтонг /ei/ — сочетанием יי, дифтонг /ai/ — тем же сочетанием с дополнительным диакритическим знаком — ײַ (диакритический знак употребляется не во всех публикациях). /ž/ и /č/ передаются соответственно диграфами זש и טש.

Некоторые издательства до сих пор не соблюдают всех правил. Стандартной считается орфография ИВО, однако религиозные издательства предпочитают старую систему. Во многих газетах старые корректоры отказываются менять издавна сложившиеся навыки ещё с времен до Второй мировой войны в Европе. С 1920-х гг. в Советском Союзе (а затем и в коммунистических и просоветских издательствах ряда других стран) был отвергнут принцип историко-этимологического написания слов иврито-арамейского происхождения и был принят фонетический принцип, отрицающий традиционно следование древнееврейской и арамейской орфографии при написании слов из этих языков. В 1961 г. в СССР вернулись к написанию конечных букв.

---

Ну и далее по тексту и ссылкам.

Что ты видел на латинице - я не знаю.

•  3
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hnick>> И отчетливо помню - не понимал...
Arzu> в свое время это была весьма распространенная ситуация. А сейчас перегиб пошел, пожалуй, в другую сторону - еврейская молодежь размахивает своим отношением к евреям аки флагом.
Слова моего родственника из Москвы: "сейчас жениться на еврейке очень трудно. Они считают свою национальность таким преимуществом, что меньше как на принца не согласны."
Сам он тоже хорош: поскольку он остановился у меня, то первым делом полез проверять мезузу. А у меня в ней клафа не оказалось. Вообще. Купил ее потому что красивая, а внутрь и не заглядывал. И никогда меня это не волновало. А тут пришлось клаф искать и вставлять, а то б ему ночью не спалось.

•  204
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bachet> Ничего не понял)).
Bachet> Клаф - клафелин или клавесин))?
Клаф - это пергамент внутри мезузы. Прикольно, но в интересных подробностях именно мой случай.


Bachet> За важность евреек - такого не замечал.
Ну и слава Б-гу. Гордость по причине национальности - явный признак того, что больше данному индивидууму гордиться нечем.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hnick> вот и я не знаю, а спросить, увы, уже некого.
hnick> А как будет цайтунг на идиш?
Если у тебя есть какие то вопросы, я потом могу спросить деда. Сам я идиш практически не знаю. хотя цайтунг по-моему так и есть.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bachet> или, там же, ближе к углу дверного проема, где дверные петли?
Справа на уровне плеча. Религиозный еврей при входе в помещение прикладывается к ней рукой и целует. Мда. санитария явно не тема этого изобретения. А восходит это дело к истории египетских казней.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Тут всё просто. Тебя же не приводит в шок, что в больницах 90% посетителей - больные, а в студенческом общежитии - студенты?
Balancer> Так и на эту передачу приходит вполне определённая прослойка. Но это не значит, что таково всё общество.
Хм, не вижу связи. Почему на эту передачу приходят только материальноозабоченные? Или ты имееш в виду, что туда идут воспитанные зомбоящиком, а тот воспитывает определенные коды поведения. вообще, на мой непросвещенный взгляд, как раз признаться в алчности перед камерой сложнее и постыднее.

•  114
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

hnick> А насчёт прокатиться по полу - я б может и, но не знаю о чём речь, атоб с радостью
А ты посмотри. при всем идиотизме пуэнты (из трех потенциальных женихов/невест за 15 минут (на каждого) выбрать партнера) очень любопытно посмотреть на самих кроликов. Если немножко интересуешся психологией - весьма занимательно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Arzu> А при ближайшем рассмотрении - ну нифига не соответствуют.
Для этого на передаче есть отличные стилисты. Половину претенденток хоть сейчас на Мис Мира отправляй. Правда, потом как в том анекдоте - утром девушку не узнал.
Arzu> В общем, заморочек много и не жизнь это, но - ах, это сладкое слово "халява"... Правда, забывают девушки при этом, что бесплатный сыр в мышеловке, а золотая клетка не перестает быть клеткой от того, что она сделана из золота.
Вот как раз на мой взгляд все это понимают. вопрос в приоритетах. Кто то решает "лучше в клетке. но золотой", а кто то "лучше с милым в шалаше". Я когда то расстался с красавицей-миллионершей из-за разницы в менталитете (она была уроженная израильтянка) и положении. притом что она ни разу не намекнула даже - но меня страшила сама возможность через много лет услышать в момент ссоры "да кто ты такой". Казалось бы, и умная, и характер хороший, и красавица - но на мой взгляд ее состояние было скорее недостатком, чем достоинством.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Потому что нематериалноозабоченные или уже нашли своё счастье или ищут его в других местах
Не знаю. По-моему как раз хитрые и настырные первыми замуж выскакивают. Другое дело. что часто неудачно.
Balancer> Нет, туда чаще всего идут неудачницы с очень высокими запросами.
Кстати, насчет неудачников. Блин, как не послушаеш - все манагеры. Копнеш поглубже - старший помощник младшего продавца. Что за понты? Или бизнесмены... Ох как там много бизнесменов. из них половина живет с родителями. Да блин, у нас и студент с родителями жить не будет. Так что это за бизнесмены, что на квартиру не скопили (да хоть в аренду)? При всей московксой дороговизне недвижимости пардон - это не бизнесмен.

•  83
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Но судить по этой передаче, ориентированной именно на привлечение таких людей, о ситуации в обществе в целом - всё равно, что по «Человеку и закону» делать выводы о том, что у нас в стране одни преступники
Ром, я понял уже. что над тобой будут ржать как и надо мной и ты засветился в том, что передачу смотриш. Но я все еще не понял, почему ты считаеш. что передача расчитана именно на таких. ИМХО передача расчитана на макимально широкую аудиторию. И старается привлечь ее показом таких. как они. Для этого. например, нередкость и пожилые. Редакция явно очень жестко фильтрует претендентов, отбирая самых разных и интересных зрителям.

•  41
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Arzu> Но если у вас все было хорошо, то тут, пожалуй, проблема в твоем восприятии собственного положения. Это комплексы, а от комплексов надо избавляться
Да при чем тут комплексы? Не знаю, какой у тебя стаж семейной жизни. но со временем супруги начинают ссориться. Это нормально, и дает разрядку до следующего раза. Но проблема в том, что иногда в запале хочется побольнее уколоть оппонента. И если супруг/супруга в ссоре попытается растоптать твое достоинство побольнее, с попыткой показа вашего неравенства как людей - ты уже не сможеш это забыть и простить. А семейная ссора, после которой остался осадок - это дико плохо и опасно. Есть несколько областей, и социальное положение в том числе, в которых получается именно такой результат.

•  11
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Arzu> И меж прочим, держатся за мужа руками и ногами, так что и семейная жизнь у них довольно счастливая)
По-моему это вещи несовместимые. Нельзя быть счастливой, если осознаеш свою ущербность и во всем уступаеш супругу. Точнее, есть такие - но их очень мало. и это очень глубоко травмированные люди с низкой самооценкой. Да, им нравится "положить жизнь за царя". Я б не хотел жить с такой, хотя это и комфортно (были у меня аж 2 такие - от обеих еле избавился). Я предпочитаю равенство. хотя это и тяжелее. Я вообще человек горячий. Жена моя наполовину козачка. Ссоримся - пух и перья летят. Но она меня уважает. И я ее. И по-моему, в этом и есть настоящее счастье. Не когда ты выше партнера. Не когда ты ниже. А когда вы равны и друг друга уважаете.

•  72
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

israel>>ты уже не сможеш это забыть и простить.
ED> Это и есть комплекс.
Во-1 у каждого человека есть вещи, которые его сильно задевают и которые он не может простить. Называть это комплексами - имхо бооольшое упрощение.
Во-2 Для меня брак - это партнерство, это вера с закрытыми глазами, это высшая степень родства, основанная не на родстве крови, а на родстве душ. Это невозможно, если хоть раз партнер проговорился, что относится к тебе не как к равному. Причем неважно, на чем это основано: физические, социальные или рассовые предрассудки. Как только это есть - полное единство невозможно. То есть дело здесь - в понятии брака. В том, что ты в это закладываеш. Если у тебя другие установки на брак - то конечно, это тебе не мешает.

•  9
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

ED> Если партнёр относится к тебе не как к равному, то это достаточно быстро проявляется. Ты же говорил, что с этим у вас было всё в порядке.
Нет, не так быстро. Я со своей встречался до свадьбы 3.5 года, из них 3 мы прожили вместе на сьемной квартире. И все равно. после свадьбы отношения изменились. Мы все играем. До свадьбы.
Кстати, в том случае, я говорил, но не все поняли, была еще одна проблема - разная ментальность.
ED> А в ссоре супруги могут наговорить друг другу много обидного и вздорного. Тебе ли не знать. И всё это не прощать? Так давно бы все разбежались. И ты сам об этом пишешь.
Вопрос - ЧТО.
ED> Но вот есть у тебя конкретный пунктик, который ты прощать не готов. Хотя обида объективно не страшнее многих других. Это и называется комплекс. Тем более если об этом думал заранее.

Комплекс бывает на тему. Например, меня жена назовет нищим и неспособным содержать семью. Вылезшим из грязи... Ее я не прощу. Назовет меня так друг - мне будет по барабану. Максимум скажу ему, что он идиот. Но потом мы снова подружимся. А вот жене - не прощу. Так у меня есть или нет комплекса на тему финансовой состоятельности? На мой взгляд - нет.У меня есть разное отношение и разные ожидания к семье и другу. И там, где я увижу покушение на целостность семьи - я среагирую. А где дружеская размолвка - мне плевать. Хотя тема то у обоих одинаковая! Значит - реакция не на тему и комплекс не по теме.

•  5
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Arzu> ну, не скажи. Если жена назвала тебя нищим и неспособным содержать семью, то ты абсолютно правильно сделаешь, если не простишь - это не аргумент в споре, а показатель того, что жена твоя не слишком умная женщина и не слишком тебя уважает. Это, само собой, не комплекс, а нормальная реакция адекватного человека. Однако если жена не назвала тебя нищим и ни разу не намекнула об этом, а ты сам думаешь о том, что она может рано или поздно тебя так назвать (т.е. подсознательно считаешь себя нищим и неспособным содержать семью), то это комплекс.
"Мудрец не попадает в те ситуации, из которых умный находит вывод". Вот я и стараюсь быть мудрым, а не умным. Если на стене висит ружье - оно выстрелит. Если есть тема для ссоры - она будет использована. Не в первый год, так в десятый. Не в десятый, так на платиновую свадьбу. А я хочу одну семью на всю жизнь. Если уж говорить о бзиках, так это еще можно назвать бзиком - неприятие разводов. Но не что то другое. А как раз финансовый вопрос меня не беспокоит ни сейчас, ни тогда. Тогда быть госслужащим было вообще самой лучшей работой, а еще в нашем управлении, со служебным джипом и сотовым (сотовый тогда не все миллионеры имели) - ууу. Да и сейчас на хлеб-масло хватает, и даже на домработницу.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Arzu> а вот насчет "равны и друг друга уважаете" - уже об этом говорила на форуме и тоже считаю, что только в этом случае можно прожить долго и счастливо и умереть в один день: знать, что твой партнер на одной ступеньке с тобой, уважать его и его интересы и получать то же самое взамен.

О!

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Balancer> Не будут Я её не смотрю. Боюсь, даже не видел ни разу. Просто слышал, что это такое + из твоих слов информация. И в кино видел пару раз ссылки на подобные передачи
Ой, Ром... Вот уж не ждал от тебя "не смотрел но о(б)суждаю.
Balancer> Сомневаюсь. Скорее на домохозяек каких-нибудь. Во сколько передача обычно выходит?
17.10 по израильскому времени. У вас в Москве. стало быть, 18.10. Практически праймтайм. Хотя я как раз смотрю ее в качестве домохозяйки: в 17.00 привожу дочек из детсада, готовлю и кормлю их. Разумеется, для фона включаю ТВ. Если нет ничего интертесного по киноканалам - включаю ОРТ.
Balancer> Но тут, повторюсь, даже не в целевой аудитории дело. А в самих претендентках. Успешные найдут себе пару (если им понадобится) и без этой передачи. Те, что без претензий - найдут себе пару без затруднений из-за широты выбора. Остаются только те, кто с претензиями и неуспешен.
Думаю как раз что претендентки/претенденты идут на нее для пеара. На самой передаче вряд ли что сложится. Но о тебе узнает вся страна. Начнут писать... Сбродом участников и участниц я бы уж точно не назвал. умные, расчетливые люди. Обычно - и с неплохими внешними данными.

•  35
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

andry_p> На кого бы ни рассчитывали - рассчитывают похоже правильно. Передача-то довольно популярна в итоге. Даже на этом форуме есть те, кто её смотрит, причём даже из Израиля, как это не удивительно
Причем известный на форуме как вояка и фулюган.
andry_p> Мне кажется зрителям не обязательно нужно, чтоб герой передачи был похож на них. Иногда строго наоборот - см. например "поле чудес", куда отбирают в основном недалёких деревенских или провинциальных жителей. Чтобы зритель на фоне их интеллектуальных способностей не испытывал дискомфорта - средний зритель жолжен чусвтвовать себя умнее
Читал как то исследование на эту тему. На самом деле это целая наука на ТВ. Передачи такого типа разделяются на 3 группы:
1. Смотри на этих дебилов (Дом, Миллионер, прочие поля чудес).
2. Смотри, они как мы. Мы им сопереживаем.
3. Вау, какие они умные (успешные, красивые - нужное подставить). Например, Что? Где? Когда?
У каждой группы своя аудитория, свои приемы сьемки и подбора сюжетов.

•  2
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение