someuser: Все сообщения за 6 Марта 2004 года

2 Balancer
>Ми-28Н - цифра не столь однозначна, разные источники дают от $15..17 до $20млн.
Недавно была цифра - 12 млн баксов штука.
2 adv
>думаю что было по всякому, но подозреваю что реальное падение кол-ва боеготовых машин за 10 лет катострафическое.
Да, это так, но виновато это не отсутствие ремонтной базы, а отсутствие денег на ремонт. Сейчас ситуация выправляется.
>Вертушки это еще и Ми-8 и Ми-26 и Ка-27/29.
1. А чем принципиально Ми-8 от Ми-24 отличается в этом плане?
Только Ми-8 гоняют имхо больше по хозяйственным нуждам.
2. Ми-26 - их штук 30, не больше. Не существенно.
3. Ка-27 - они все в ВМФ вроде бы, а не в АА.
>гы, помнится в начале 1-й войны, чеченской, кинулись было на склады за Миг-27 и Су-17М4, но оказалось что ими уже только печку плавильную удабривать можно.
1. По каким причинам?
2. А чем по-вашему потерянные машины заменяют?
3. При нормально хранении всё будет окей. При ненормальном вон у Украины даже через 10 лет половина Ту-160 улетела в Россию.
4. Как-то со складов отправили в Афганистан Северному Альянсу 5 Ми-24 и 5 Ми-8 в подарок - ничего, улетели-с. Да и на экспорт опять еж с хранения избыточную технику продают.
Так что, полагаю, складированы не лучшие экземпляры, но об их наличии забывать не стоит.
2 Balancer
>В Чечне, слава Богу, сбивали не так много, чтобы можно было вывести статистику.
При чём здесь сбивали, если речь о перебитии хвостовой балки?
>Хочешь сказать, маневренность при штурмовке/зачистке нам уже не нужна?
Нужна, но куда важнее наличие второго члена экипажа.
А с маневренностью у Ми-28 тоже всё вообще говоря нормально... Мёртвые петли в бою крутить не обязательно.
>В Афгане в куда более сложных условиях было сбито 23 Су-25. И было потеряно только 6 пилотов. Это если мне память не изменяет.
Странное соотношение.
Хотя Су-25 вообще вещь довольно специфическая.
Ладно, будем считать так - системы защиты пилотов у двух вертолётов уравновешивают друг друга - кому кабинка, кому катапульта.
Короче, теперь про двухместность.
Я лично не представляю себе, как можно одновременно пилотировать, уворачиваться от препятствий стрелять разными видами оружия (особенно разными там ПТУР), заниматься навигацией и т.п. Имхо, это разом всё невозможно. К тому же, вырастет утомляемость пилота, что понизит кол-во боевых вылетов, которое он сможет вынести без снижения собюственной эффективности. Автоматика тут всё же не тот помощник, которым может быть живой человек. Да и автоматика везде и во всём хороша имхо до первой пары пробоин, а вот когда что-то засбоит от повреждений...
Хотя у Ми-28, думаю, с этим не сильно лучше будет.
2 Mozilla
Опять согласен.
2 Balancer
>Только крест - не по ТТХ и не по боевой эффективности поставлен. Я это уже говорил. Но, как я понимаю, для некоторых говорить об этом - всё равно что горох об стенку метать.
Не нервничайте так.
Да, Ка-50/52 хороши.
Но для массового применения в наших условиях они не годятся.
А по поводу перкочёвывания суммы их кармана в карман, скорее всё проще намного было.
Для начала, а вы уверены, что в своё время того же не делали камовцы?
А за отказ от таких обязательств тоже заплатить надо.
Далее, думаю, всё сводилось к тому, что все проблемы, которые будут с Ка-50, прекрасно понимали, но чего-то не давало решиться отказаться от того самого серийного вертолёта в пользу фактически проекта. Ну так определённая сумма, данная кому-то (кому - ХЗ, явно не Михайлову, скорее всего, кому-то, кто заведует планами закупки техники), и помогла окончательно сделать выбор.
Это всё не важно. Не опровергает одно другого.
Кстати, ан засупку вопрос - а чего же аткие чудные Ка-50 летали в сопровождении левого разведовательного вертолёта?
2 Mozilla
>фильмы про черную акулы и т.д.
Ага, вспоминается этакий советский-рэмбо-одиночка в Афганистане, вылазящий из сбитого Ка-50 и идущий кого-то там спасать.
2 Balancer
Мдя, ну и подборочку аварий вы собрали, ё-моё...
Всё в кучу.
Реально там подходят только губернаторские аварии (вызваны нарушением норм эксплуотации, но в боевых условиях эти нормы неочень важны, так что годится) - 2 шт. Ну и плюс поломка от ветра.
Остальное - за уши притянуто.
>Т.е. про Ми-28 вообще информации в "жёлтых" СМИ почти нет.
Испытания пройдёт и на вооружение поступит - тогда и будет. А может и засекретят...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 Balancer
>А то, что Ка-50 для обслуживания техника намного проще, чем Ми-24 и Ми-28 ты учитываешь? При его разработке простоте обслуживания и ремонта уделяли особое внимание.
А при разработке Ми-28 только и думали, как усложнить?
>Слушай, давай не будем на тему лоббирования и пиара
Считаете, что лоббирует и пиарит главком? Вряд ли. Не тот человек, мне кажется.
Да и в отношении цитаты не ясно, при чём тут лоббизм.
>Можно подумать, она для Ми-28 есть.
Он не соосный.
>Что в ремонте Ка-50 есть такого, чего нет на Ми-24/Ми-28?
Соосный винт.
>Особенно, учитывая, что на Ка-50 постарались предусмотреть максимально удобный и быстрый доступ к нужным узлам.
А для МИ-28 - нет? Вы уверены?
>Ну, и будет прятаться Ми-28Н за горками. Только будет делать это хуже, чем Ка-50.
Зато будет иметь возможность применять оружие при этом. Пилот не будет мучаться попытками одновременно ен скосить пару осен винтом и что-то там сделать.
>Ремонтируют их тоже как-то уже 20 лет.
Ага, на заводе производителе, да?
При всём к вам уважении, у меня сложилось впечатление, что вы просто влюблены в Ка-50.
2 Danilmaster
>В том состоянии АА как есть не способна освоить ПРИНЦИПИАЛЬНО навый тип вертолёта, а моральное и физическое устаревание МИ-24 настоятельно требует ему замены.
И весь остальнйо пост.
Я с вами также согласен по поводу принятия решения.
2 adv
>у морячков поучатся
Данег дайте.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

>уже сделано на каком-то из вариантов модернизации
В ПН вроде бы.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 adv
>тем что это тоже вертолеты и их наверное даже больше чем Ми-24. И между отремонтировать 100 вертушек и отремонтировать 100 Ми-24 есть балшой разница.
1. Примерно поровну.
2. Ессно, но в общем я бы просто поделил сию цифру пополам.
Понимаете ли, не вижу мотивов ремонтировать меньше наименне исправного типа вертолётов, если так дело обстоит, конечно.
>там и ремонт все же посложнее будет
Они более-менее новые вроде.
К тому же, речь о количестве идёт.
>и что? тоже вертушки
Так я про АА говорю.
И цифры по АА привожу.
>известно, разворовали, что не утащили проржавело
Ну так это смотря как хранить... Думается мне, что единичные имеющиеся базы хранения авиатехники как-нибудь сохранить под нормальным контролем можно.
А Михайлов вон ДПЛА на базе Миг-23 и Миг-27 делать собрался, кстати.
>какие потерянные?
Разбившиеся.
>МиГ-27 и Су-17М4 на вооружении не состояли уже на момент начала войны, сняли т.к. была мода на только двухдвигательные самолеты. Потом хотели вернуть - а хрен
1. Я про современные машины и нынешний период времени.
2. Нафига их возвращать-то, если даже Су-25 излишки есть?
3. Дело не в моде, дело в надёжности.
>разумеется, только нормального хранения не было, нет и не предвидится пока
Очень спорно...
Современные машины на бхат почему-то выживают.
>вот прямо так со склада и полетели?
Ну привели в порядок конечно, но тем не менее.
2 Balancer
>Удивительный разброс. Не думаешь?
Думаю, что 12 млн - цифра вполне реальная.
А тогда само-собой ясно становится, чем эта вертушка лучше для наших ВВС. Тем, что их закупят в 1,5 раза больше, чем Ка-52...
Вон циферки по закупкам Апачей были в общевоенном - Апач где-то так же стоит. Ясно, что при крупной серии.
>Да потому что в Чечне "просто так разбившихся" на моей памяти нет.
Просто так - это как?
>под Ханкалой из ПЗРК сбит Ми-24. Ракета попала в район концевой балки. Это привело к ее разрушению вместе с рулевым винтом. Вертолет потерял управление, упал на землю, взорвался и сгорел.
Даже не смешно.
Она могла так же куда угодно попасть... Также от движков откажемся, или от корпуса вертолёта?
Да и речь изначально велась о перерубании балки винтом как бы.
>Это пока только наши домыслы. Нет реальных данных о боевой эффективности на таких задачах одного пилота
Вот я и домысливаю, а вы тут уже далекоидущие выводы делаете...
>Вообще, с этим в топик Одноместность против двухместности В этой теме сравниваются схемы.
Ну да, если топик начинается с параллели между штурмовиком и вертушкой, то это самое то...
По поводу маневренности - это всё хорошо, но опять же не в ущерб остальному. А у нас тут сверхманевренный Ка-50 с одним пилотом и непонятной эффективностью применения оружия пока что и Ми-28 с двумя пилотами и большим нашим и зарубежным опытом применения этой схемы.
>Бронирование сопоставимое, катапультируемые кресла есть.
Вертолёт это, понимаете ли.
>Всё в отдельный топик!! Нефиг мешать мух с котлетами.
Нет, не буду уж...
Не люблю я дискуссию разрывать, из этого выходят темы-уроды типа А-10 вс Шилка.
>Чем же? Аргумент одноместности в случае с Ка-52 уже не прокатывает
1. Угу, повысившаяся до запредельной суммы цена+вроде бы ухудшившаяся маневренность не в счёт?
2. Я уже приводил все аргументы. С тех пор ничего нового нету.
Да и сказано же вам - будет Ка-52 для разных там "спецопераций" вроде как. А в массовом порядке - Ми-28.
>Потому что тогда была даже по советским меркам огромная комиссия и относительно (по тем же меркам) открытая.
За хорошие превелегии самые открытые коммисии могут много чего не заметить и т.п.
Да и много другого можно предположить.
>Да и не за чем и некому в те времена было кого-то подмасливать в этом смысле, тогда ж это не коммерция была.
В то время - это в какое? Я говорю лично о начале-середине 90-х, когда закуплена партия была.
>В прошлом же году выбор в пользу Ми-28 оказался для всех совершенно неожиданным, внезапным, как снег на голову.
И впрямь неожиданность - десятилетние споры о том, что закупать, всё-таки прекратили. А все уже так привыкли...
К тому же, повторюсь, не Ми-28 единым...
>Зато интересно, как понимать проблемы с Ми-28 которого ещё фактически нет, который ещё испытания не завершил, который никогда даже не пробовали строить сериями и т.п.?
Потенциальных граблей там куда меньше.
И простор для модернизации огромный.
Ка-52 тоже, кстати, не завершил испытаний, и сериями не строился.
>Можно подумать Ми-28 летал бы на боевых испытаниях без подобного сопровождения
А почему нет?
>А прокомментировать?
А чего комментировать? Что ЗУР повезло попасть в хвост Крокодила?..
Или что придурок, командовавший полётами, скомандовал садиться парой, а не по очереди, и тем самым угробил две вертушки почти что на глазах у Министра Обороны? И при этом так вышло, что пострадал именно хвост, да?
>Вот-вот - интересно будет. Если засекретят
Так того, времена, когда всё полностью напоказ выставляли, прошли... Я же это бе задней мысли сказал.
>При разработке Ми-28 об этом не думали.
Это разработчики сказали?
>то в её разработке внимания обслуживанию уделяли почему-то мало
С чего бы?
>Только не говори мне, что он не пиарит
Неа, не пиарит.
Он рекламнул и Ка-50 в своё время.
>Да и, собственно, чем ему сейчас ещё заниматься.
Ну вообще-то у главкома ВВС много дел...
>Чем он для ремонтников принципиально сложнее обычного автомата перекоса?
Дело не только в этом, едло в самой идеологии, философии вертолёта...
А чем конкретно сложнее - что-то подсказывает, что сама конструкция сложнее в обслуживании, но конкретно деталей не знаю.
>а про Ми-28 аналогичных слов не было никогда
Про него мало что вообще слышно.
>А что, в том же Торжке их изготавливают? Не знал, не знал...
И каких масштабов там ремонт делают?
>Просто я считаю Ка-50 машиной для вертолёта нового поколения однозначно лучшей, чем Ми-28.
Без учёта конкретной исторической ситуации - да, а с учётом - нет.
>И просто за Отечество обидно, когда вопросы выбора решаются...
Лучше когда они не решаются вообще десятилетиями, да?
А если серьёзно, то с чего вы взяли, что на принятие решения повлияла ТОЛЬКО взятка (которая может была, а может и нет, и всё на уровне домыслов и упущенного слова "мне кажется"), а не всё то, что я и ещё пара участников тут пишем? А уж то, что Ми-28 как основной вертолёт - плохой выбор, язык говорить не поворачивается.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Нет, построят часть для Каспия, а достроят серию уже для Амура.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ага, будто бы России это выгодно... И какие ПКР на него вешать? Брехня какая-то.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Ну не знаю уж, всё же "полярная" стилистика может быть.
А вертолёт явно не МЧСовский... Глянул по ТВ...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 Balancer
>Вон, на A-10 тут некоторые умудряются заставить пилота летать на 50метрах над сильно пересечённое европейской местностью, да при этом не только из пушки им работать, но и Маверик наводить И всё в одиночку. И всё без возможности скорость сбросить или зависнуть
Вот из-за невозможности сбросить или зависнуть имхо и один человек.
Т.к. остановиться, замедлиться и т.п. штурмовик фактически не может. А время реакции всё же то ещё.
>У A-10 это вообще основное оружие. И в куда более экстремальных условиях
А-10 точно над соснами не болтается.
>A-10 в 1991-м расстреляли 780 тыс. снарядов из пушки. Чем в этом смысле хуже вертолёт?
В бою ведёт себя иначе.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 bundesbürger
>Этот БРЕД я написал только шутки ради! Я на форуме только отдыхаю, отключаюсь от немецкого!
Шутите в другом месте.
>Её помощь ,физически, не нужна, но критика Лукашенко будет как пинок по яйцам. А она будет!
Реакция тоже будет.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 Владимир Малюх
>Владимир Малюх
По какому договору?
СНВ-2 кердык настал. СНП нас ни к чему кроме количества БЧ не обязывает, СНВ-1 Сатану не трогает.
С вооружения точно никто не снимал.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 Bobo
>По-моему спор решило МО СССР, приняв на вооружение ракетную Тунгуску. Ибо не справлялась Шилка.
Со всеми задачами ПВО полка - ессно не справляется.
Особенно при сложной помеховой и погодной обстановке.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 имя пользователя
Согласен, верю.
Вроде бы - это к тому, что не точно помнил.
А Ми-24 уже в плохом состоянии большинство. Да, то что сейчас неисправно, починят постепенно, а местами и спишут. Но это всё равно ещё лет на 10-15 решение...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 Kosh
>У Вас есть свой ''идеал'' в который вы слепо верите. Доводы Вы не рассматриваете.
Идеалов у меня никогда не было и нет.
А вот всяких там "банкиров-социалистов" я презираю.
Также как и "коммунистов-олигархов".
>Вот это как раз Вы ему приписываете.
Это я суммирую то, что он несёт по ТВ.
>Жить стало лучше?
Да
>Производство работает?
Да. Конечно, не всё, но большие положительные изменения в моём городе налицо.
>Нефтью, газом и т.д. больше не торгуем?
Торговали, торгуем и будем тороговать.
>Долгов нет?
Заметно снизились.
>Рождаемость растет?
Местами да.
>Смертность падает?
До этого ещё ой как далеко.
2 CaRRibeaN
>Как характерно. При этом с другой стороны стоны про утечку мозгов etc. С таким прекрасным подходом к людям России ей богу суждено сильно сократиться в населении.
Нам эта пятая колонна не нужна.
>обычно это лучшие люди
Нет, совершенно не согласен.
>И спиваються от этого, надо заметить.
Нет, просто есть на что свалисть все свои неудачи.
>А сейчас она тает с каждым днем.
С курсом акцию Юкоса?
>тут менталитет всего народа менять надо
Скорее отсутствие всякого менталитета... Старый поломали, нового не дали.
>В общем мрачно все. Есть шанс, что Россия скатиться к изоляционизму в духе северной кореи, зато ТЕВг будет рад.
1. Мдя, как же вы за полгода сменили свои взгляды...
2. Не скатится... Не волнуйтесь...
Тевгов меньшинство.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вот объясните мне, почему Путин виноват в том, что у него нет нормальных конкуретнтов? А сегодня ещё на одного придурка стало меньше.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 Латышский стрелок
При путинском застое - да, толкьо дело в том, что застоя нет.
По поводу статьи - ну цинизм поражает...

и даже наличие ядерных вооружений, места хранения которых к тому времени, возможно, будут охраняться совместными усилиями России и США

 

Ждём с распростёртыми объятиями охранников, передёргивая затворы, сняряжая укладки с боеприпасами и подвешивая авиационные боеприпасы...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Чего, бизнесмен во главе КПРФ?
Вы совсем с дуба попадали?
Да после этого у КПРФ были бы 2% на выборах...
А вообще хорошо, Рогозин мне нравился, а Глазьев - нет, теперь притиворечие устранено.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 TEvg
Так вот они именно что ползут к нам все.
Либо к США.
>Давайте объединимся с теми же киргизами, выкинем американских оккупантов с Манаса и будем ездить как встарь свободно без погранцов и виз
Приступайте. Я не против.
>Мне вот только не нравится почему русские должны уезжать с братского Кавказа или братской Киргизии, а тамошние жители должны приезжать в Россию как "наши граждане"?
Потому, что Россия была, есть и будет большим братом, который по определению больше, сильнее, умнее и добрее в отношении маленьких сестрёнок.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 Kosh
>Конструктивизм в чем?
Во всём.
Во взаимоотношениязх со властью, к примеру.
>А вот про то, что они ни на что не влияли, не надо песен. Вся власть была у них.
А чего же итоги ТАКИЕ печальные были?
>А Вы с кем его сравниваете?
Вы там Путина либералом обозвали вроде.
>А арабам она в таких количествах и не нужна, у них видете ли тепло на улице даже зимой. А как у них с производством творится? На что им вообще тратить нефть?
А при чём тут это? Нам для себя и так хватает.
>И чем в России эти два случая различаются? Как в % Вы можете их охарактеризовать. Какова вероятность ''практически любого случая''? И насколько она ''меньше'' например вероятности падения на Землю ооооогромного метеорита?
Социология - наука непредсказуемая.
>Ну и как Вы будете отвечать в том случае если Ваш выбор будет неверным? А вот может ли считатся гражданским долгом попытка недопустить в прямом смысле антинародный режим к власти, пусть столь ''экстравагантным'' путем?
1. Не буду орать про врагонародный режим если что - буду знать, что его Я выбрал.
2. Нет, не может.
Может счиатться валянием на диване кверху задом.
>А может Вы просто боитесь, что Ваш взгляд на ситуацию окажется неверен? Вы планируете жить в Росии (правильно?), а вот проанализировать что с ней и почему происходит, на это у Вас времени нету.
Я анализирую не на оснвое каки-то там трудов, а на основе оперативной информации - новостей и т.п.
>Копейка с миллиарда - это тоже налоги.
Поизите более точные данные.
Платят они весьма немало.
Один Юкос в год платит 5 млрд баксов налогов.
>А на какие деньги Фиат преобретался и прочие ''орудия'' производства, на чъем станке пушки к танкам вояем???
Начиналось всё не с нефти.
>Ну если отбросить в дальний угол влияние на мировую политику... то царьки были лишними... но вот почему Вам сейчас не устраивает, что НАТО близко к границам подходит???
Одно дело чтобы не подходило, а другое всяких тварей прикармливать.
>Ответте на вопрос! С кем???
С ЕБНом, с кем ещё-то?
>И, что у БАБа весь бизнес в России закрылся??? И, что он находится в досигаемости для нынешней власти???
1. ХЗ. Сдаётся мне, что да.
2. Нет, не отдают.
>Какие протесты? Жалкое блеянье неподкрепленное никакими реальными действиями?
Надо было начинать войну? С АТКИМ состоянием ВС, как тогда?
>И какое сейчас имеет Россия влияние в том регионе???
Ну определённое имеет. Другое дело, что он нам нафиг не сдался.
>Про чуть не начавшуюся войну я догло смеялся.
Именно так и было. Поинтересуйтесь вопросом.
>Так, на ТВ КПРФ нет, на радио КПРФ нет, в газетах КПРФ практически нет. А пиар есть Это как???
Очень даже есть.
А пиар - на каждой первомайской демонстарции. Подейтсвовал пиар советских времён... И будет действовать ещё долго.
>Авот кто давал деньги на компанию ВВП. Кто работает с ним в комманде? Кто его спонсоры? Тишина однако...
1. Никто. Кампании ниакой нет.
Если про первую - БАБ давал. Думал, что Путин станет как и задумано марионеткой. Увы, БАБ оказался недостаточно хитёр, умён и осторожен.
2. Лица известны. Администарция Президента, Правительство, ЕР...
3. Нет спонсоров и не нужны - нечего спонсировать.
>Да а вот и Ваше противоречие о продаже нефти, и спонсирование на эти деньги царьков, и о влиянии России за пределами её территории. Так нахренаж мы туда поперлись, к царькам так сказать???
Чтобы сдавая царьков ещё и престиж не потерять.
2 TEvg
>Развал армии годится?
Восстановление.
>Стагнация и продолжающийся развал промышленности?
Рост виден енвооружённым глазом.
>Самолетов падает больше чем производится - это плюс?
Если про ВВС, то налёт на катастрофу вырос.
>Людей вымирает больше чем рождается это плюс?
Это изменится не скоро, если ещё изменится.
>А ведь смертность при ВВП продолжает расти.
Следствие объективных факторов, как то низкая культура здоровья.
>Вывоз капитала на запад - это плюс?
Он снизился за последние годы во много раз.
>преступность у нас снижается или где?
Смотря какая. Кое-какие сферы пошли на убыль.
>Износ жилья+причиндалов к нему увеличивается - это плюс?
Положительные тенденции есть.
>Метро и электрички взрываются это плюс?
Если бы не Путин, сейчас бы уже весь Южный Федеральный Округ захватили масхадовские джигиты.
2 Kosh
>Только нынешняя власть не платить не может, их после этого ТУДА не примут...
После этого нам скорее всего воевать придётся со всеми сразу.
>Могли бы просто сказать, мол не получилось, облажались... значит, страна в опасности!!! Ракеты не летают!!! А нука все вместе ковать новый ракетно-ядерный шит!!! Вот это было бы правельнее. Да и по другому все смотрелось бы. Вот мол власть ошибки не скрывает, а признает и исправляет...
Путин не из истериков.
А с ракетами сперва надо разобраться, а потом уже решать, что делать.
А ошбки он признал и С.Иванову приказал всё срочно расследовать и выполнить новые тестовые пуски.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 KILLO ну вообще-то Туркмения - рай в сравнении с Грузией, так что не надо так категорично...

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

2 ED
Там версии разные были - то ли увидел издалека и сделал засаду, то ли при проверке документов схватил ствол и стал стрелять. Всяко-разно подло и неожиданно.

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение