-
hsm: Все сообщения за 28 Марта 2007 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | |||
| 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 |
| 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 |
| 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
| 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
NB: Вы постоянно противопоставляете разные технологии: КМОП - не КМОП, цифра-аналог-СВЧ. Что вы хотите этим показать? (Имея в виду с чего началось это "технологическое бодание".
)U235> Ну во-первых, с чего Вы взяли, то затраты на НИОКР по процессорам больше, чем, на НИОКРы по памяти или, скажем, ПЗС, ФПЗС и ИК-матрицам?
Для этого не надо обладать тайным знанием. Что такое "ПЗС, ФПЗС и ИК-матрицы" и память? Это регулярные структуры. Достаточно разработать одну рабочую ячейку, интерфейс к группе таких ячеек (для памяти это дешифраторы и услилители) плюс выходной интерфейс. По большому счету это все.
В процессоре - во первых разработка архитектуры, одно это может легко перевесить (и перевешивает) всю разработку "ПЗС ИК-Матриц". Далее эту архитектуру надо переложить на схемотехнику, задача не регулярная и по сложности каждого блока сравнима со сложностью разработки целиком ПЗС и прочих матриц. И еще один момент
современный процессор (или "система на кристалле") больше чем на пятьдесят процентов состоит из блоков памяти, самых разных типов.Кроме этих общих рассужденией есть практика - затраты на НИОКР. Некоторопые данные можно наверное отыскать даже в сети.
U235> А вот всякая там быстрая и сверхбыстрая память,
Я не понимаю - что вы имеете в виду? Запатентованный Рамбусом интерфейс все к тому-же банку динамического ОЗУ? Нет там ничего особенного, по сравнению со сверхбыстрыми процессорами.
U235> ... а уж тем более ИК- фото- и СВЧ- приборы, ...
U235> это прежде всего именно новые полупроводниковые технологии и даже - материалы.
Да ничего принципиально нового!
Арсенидом галлия занимались в СССР тридцать лет тому назад, и не только в СССР. U235> на КМОП делают только очень посредственную память, годящуюся разве что для спектрумов и 8086ых.
Это, пардон, полная чушь и ахинея. На чем вы думаете делают все эти DDR-III и пр.? По биполярному процессу? ТТЛ? Или может инжекционная логика?
(А даже если и так - о чем это говорит?)U235> Динамическая же память, всевозможные ЭППЗУ, линии задержки, это куда более хитые технологии.
- вариации одного и того-же МОП процесса. На чем сейчас пытаються делать фото-матрицы не интересовались?
По настоящему отличается флеш, но не радикально.U235> Как раз схемы памяти - наверно самый разнообразный по применяемым технологиям классов интегральных схем.
В этом нет нужды. Слегка отличается динамическая память, а статика и ПЗУ - да они делаються на одном кристалле с логикой процессора.
U235> ...Еще раз и по буквам: с точки зрения технологии изготовления ИС,...
- совершенно по барабану что делать - процессор или память. Потому что это фотошаблоны, травление, напыление. Технологически идентичные операции, выполняемые на одном и том-же оборудовании.
U235> Пентиум - это лишь показатель развития кремниевой КМОП технологии.
Я все время подчеркиваю - не просто КМОП технологии, а еще и информационной технологии.
U235> IBM методично долбила в одну дырку и добилась при этом определенных успехов.
Нам бы таких успехов
и можно без хлеба.U235> Но когда мы пытаемся хоть что-то из этого перенести на ту же СВЧ-технику,
Вот этого вашего противопоставления я не понимаю. СВЧ долбят другие люди, в другом месте но с не меньшим успехом.
U235> Во-первых, это кремний, а чтобы получить приличные характеристики в сантиметровом диапазоне надо переходить на GaAs.
Я не в курсе успехов кремниевых СВЧ приборов но в процессорах уже получают 5ГГц, сколько там до сантиметрового диапазона осталось?
А GaAs-ом тоже занимаються, не сомневайтесь, еще лет так пятнадцать назад на нем даже базу для Крея-4 разрабатыввли.U235> Собственно, на этом можно уже и остановиться
. Но если копать дальше, то КМОП-технология - самая хреновая с точки зрения быстродействия. Кто бы мог подумать!
U235> Ее плюс лишь в малом энергопотреблении. Именно этот плюс и позволил запихнуть в один кристалл такую кучу транзисторов не расплавив его.
Какой, право, пустяк!
U235>За счет уменьшения размеров транзисторов удалось уменьшить их паразитную емкость и поднять рабочие частоты, но дальше тупик: еще меньше транзистор уже не сделать, и так уже залезли в ультрафиолет, а до сантиметровых частот еще далековато.
Да что вы такое говорите! Такое мнение в ходу с конца восьмидесятых, прошлого века.
А вот недавно одна фирма заявила о намерении пропустить этап 65 и сразу рвануть на 45. А другая (Интел) заявила что ей и 45 для обычной литографии не предел, можно и дальше. А ведь даже еще и на иммерсионную не перешли, не говоря уж о такой экзотике как электронно-лучевая и рентген. А ведь, помниться заявлялось - меньше пол микрона на УФ - никак! Вот должно быть удивляються сейчас.U235> ... Это уже сплав фундаментальной и прикладной физики полупроводников, причем те их разделы, которые практически никак не пересекаются с нинешними валовыми процессорами от IBM.
Вы, похоже, никогда не интересовались насколько широки интересы IBM, одним валом они никогда не ограничивались. И сколько вложено в исследования столь нелюбимого вами кремния и МОПа.
U235> Между хорошим СВЧ-транзистором и СВЧ-микросхемой пропасть куда меньше, чем между этой же микросхемой и пусть даже самым лучшим процессором. Потому что СВЧ-микросхема - это не "информационно-полупроводниковая технология", а "АНАЛОГОВАЯ СВЧ техника".
Вы здесь спорите сам с собой.
U235> Вы вообще принципиальную разницу между цифровыми и аналоговыми ИС улавливаете?
Вполне. Я только не понимаю - что вы здесь хотите сказать? СВЧ техника - отдельное направление слабо (сравнительно) связанное с цифровым. И то и другое давно и успешно развиваються.
инфо
инструменты
U235> См. выше. То, что сделано на КМОП, годится только для ZX-спектрумов и стиральных машин
. Быстрая память делаетс яна куда более хитрых технологиях, чем классическая КМОП.Один из наиболее быстрых типов памяти вообще - это кеш первого уровня, работающий на частоте ядра процессора (и являющийся частью процессора, в смысле разработки и общей сложности). Как вы думает по какой технологии он изготавливается?
U235> И какие конкретно полупроводниковые технологии были внедрены процессорными фирмами?
Все, относящиеся к цифорвым технологиям. Потому как они стояли у колыбели этих технологий - Фейрчайлд, Интел, ИБМ. Они создали ЭТО с пустого места (в обсуждаемом контексте). И продолжают развивать. Из последних - технологические нормы с размерами, меньшими длины волны источников экспонирующих фотошаблоны, "напряженный" кремний, кремний на изоляторе, альтернативные межслойные изоляторы и проводники... Процесс идет постоянно и непрерывно, уж поверьте.
Вуду> - Там первоначально могли потребовать, чтобы он был ещё и подводной лодкой, что с того? "Жизнь вносит коррективы..."
Кстати, я вот подумал о сути этой коррективы. Она возникла примерно в середине девяностых. Похоже у них произошло осознание того факта что вероятность получить удар по местам базирования устремилась к нулю. В этом случае нет смысла разменивать основные боевые возможности на укороченную посадку. Да и сэкономить можно.
Это вряд-ли. См. выше.
Прошли испытания сабжа.
Lenta.ru: Оружие: Американцы испытали самую мощную неядерную бомбу
В США на полигоне White Sands Missile Range в Нью-Мексико проведены успешные испытания самой мощной неядерной бомбы Massive Ordnance Penetrator (MOP), разработкой которой с конца 2004 года занимается корпорация Boeing. Ее вес достигает 13600 килограммов и по этому показателю она превосходит Мать всех бомб - MOAB.// lenta.ru
"Шерман" и "Валентайн" лучшие танки РККА или мои сомнения в качестве советской бронетехники. #28.03.2007 11:56 @omalin#27.03.2007 13:45 
Баллистика тех орудий давала на этой дистанции кучность примерно 0.5х0.5 м. Для поражения танка достаточно.
hsm>> Это вряд-ли. См. выше.
Aaz> Выше - ошибка в исходной посылке. Я уже говорил, что STOL исчез из ТЗ в 1987 г.
Упс... Но сути не меняет, предпочли сэкономить массу для улучшения летных данных.
Где вы у меня такое нашли?! Я уже слегка притмился в каждом посте повторять: "информационно-полупроводниковые технологии" и процессор - вершина их. Где вы здесь нашли СВЧ и аналоговые схемы?
U235> Это не значит, что Вы сколько-нибудь на уровне даже СВЧ-транзистор сможете сделать.
"СВЧ транзисторы" - это к создателям антенн. Вы хотите сказать таких нет в шататах?
U235> Схемотехника там простая. А вот полупроводниковая физика - сложнейшая.
Полупроводниковая физика - едина для всей полупроводниковой промышленности. В разных направлениях используют разные материалы и эффекты. Ваше мнение об особой ущербности именно цифрового направления - глубоко ошибочно.
U235> Там на одних материалах для фото- и ИК- ПЗС-матриц столько премий и грантов попилено,
Вы поинтересуйтесь кто в первых рядах по количеству поданных за год патентов.
U235> Изобретение ПЗС - это само по себе достижение сравнимое, к примеру, с изобретением полевого транзистора.
Да, и что?
hsm>> В процессоре - во первых разработка архитектуры, одно это может легко перевесить (и перевешивает) всю разработку "ПЗС ИК-Матриц".
U235> Вы это только в институте полупроводников не говорите. Побьют. И наверно даже ногами
. Разработка архитектуры - это работа для схемотехников и кибернетиков. Полупроводниковой физики там вообще нет, все делается на давно уже изобретенных и исследованных технологиях.У меня появилось смутное подозрение что вы связаны больше с физикой, СВЧ и своими постами пытаетесь сказать что-то свое, с чем никто и не спорит.
Я где-то упоминал физику или СВЧ при разработке архитектуры?! Сложность выражаемая в стоимости перевешивает, а не что-то иное.hsm>> И еще один момент
современный процессор (или "система на кристалле") больше чем на пятьдесят процентов состоит из блоков памяти, самых разных типов.U235> Ну, еще ни один процессор не использовал каких-то революционных разработок в области памяти.
Потому-что их нет, физически. (Вообще-то ПЛИС можно рассматривать именно в таком аспекте - использование революционной технологии флеш памяти в системах на кристалле.) Последняя "революция" - флеш. Следующая, все-еще гипотетическая - ферромагнитная.
U235> Тут прогресс двигают производители отдельных модулей памяти, а уже потом отработанными решениями пользются процессорщики.
Имя!!! Неужели Самсунг или Инфинеон - двигатели прогресса?!
hsm>> Кроме этих общих рассужденией есть практика - затраты на НИОКР. Некоторопые данные можно наверное отыскать даже в сети.
U235> Как затраты на фундаментальную науку считать будем? Достижения из фундаментальной науки на сегодня прежде всего приходят в СВЧ и ИК приборы, ПЗС-матрицы и блоки памяти.
Да кто вам такое сказал?! И с чего вы взяли что в "цифре" нет затрат на "фундаментальную науку"? Или по принципу всяк кулик..? Возьмите затраты хотя бы одного Интела на НИОКР и сравните со своими данными, и огласите, если не лень.
U235> Да хотя бы саму динамическую память. А уж интерфейсов к ней наизобретено вагон и маленькая тележка.
Этой памяти - сто лет в обед. Те самые ZX-Spectrum и 8088. Все современные "всокоскоростные" - все тоже, только с усовершенствованным внешним интерфейсом. Где немыслимый прогресс и фундаментальная наука? Всего-лишь не очень чистоплотные действия одной конторки.
hsm>> Да ничего принципиально нового!
Арсенидом галлия занимались в СССР тридцать лет тому назад, и не только в СССР.U235> Вот только Пентиумы к этому никаким боком. Кремниевые они.
Как будто я где-то утверждал обратное. Вы чему оппонируете? А по поводу того что арсенид галлия - старинная, давно признанная и давно разрабатываемая, вплоть до применения в цифровых схемах, технология ничего не скажите?
U235> О том, что Вы слабо представляете, что такое TTL,
Это да, что есть то есть. Ттолько в институет поизучал.
U235> КМОП, и прочие страшные слова
А вот ту вы пальцем в небо.
U235> ТТЛ, КМОП и еще несколько подобных технлогий - это тип схемотехники элементарных логических ячеек-триггеров и логических элементов, на которых, как из кирпичиков, набираются процессоры и прочие цифровые ИС.
Тут вы тоже не в теме. На МОП технологии можно сделать (и делают) все, достаточно использовать разные режимы работы транзистора. (Последний писк - цифровые усилители.)
U235> Хотел бы я знать, как можно сделать на КМОП матрицу конденсаторов, являющуюуся основным элементом динамической памяти
Э-л-е-м-е-н-т-а-р-н-о, традиционными методами фотолитографии и диффузии. Кстати буковка К в МОП технологии относиться больше не к самой технологии (МОП) а к конкретному типу схемотехнику - К(омплиментарная), потому как возможен и nМОП и даже pМОП на совершенно одной и той-же технологической линейке, и даже на одном кристалле.
hsm>> - вариации одного и того-же МОП процесса. На чем сейчас пытаються делать фото-матрицы не интересовались?
По настоящему отличается флеш, но не радикально.U235> Фотоматрицы - это ПЗС. Общего с КМОП у них - только полевые
Я так сразу и подумал что вы не в курсе современных тенденций и достижений в этой области. Тенденция - замена ПЗС на МОП. Уже и в продаже есть, в смысле - бытовые фотоаппараты.
U235> Это передающий заряды по цепочке конвейер, а не логическая схема на триггерах и ЛЭ.
МОП технология, сама по себе, никак не привязана к "триггерам и ЛЭ". Она позволяет делать все, на что хватит воображения разработчика.
hsm>> В этом нет нужды. Слегка отличается динамическая память, а статика и ПЗУ - да они делаються на одном кристалле с логикой процессора.
U235> Ну и в итоге получаются достаточно посредственные параметры.
Вы не могли бы озвучить что, на ваш взгляд, являеться посредственным а что нет, в цифрах.
U235> ...Там неслабые бабки были потрачены на разработку специальных материалов для них, с большим временем рассасывания заряда, дабы конденсаторы дольше запписанную в них информацию хранили.
Это реализуется через ту-же самую диффузию. Да, материал может быть другим и режим другим, это не делает технологию другой. Такое варьирование применяется сплошь и рядом, являеться нормо…
На счет кто чего "может" я ничего не утверждаю.
Я констатирую текущее положение дел. А оно именно таково несмотря на:U235> ...А есть ведь еще и японцы с Fujitsu и NEC, тоже очень серьезные игрок на рынке СВЧ-полупроводников. И они, собственно, свои MMIC уже давно разработали
Отвлекитесь, на время, от СВЧ. Проблема в общем несколько шире.
Не меняет сути:
Aaz> Да, предпочли. Поскольку столкнулись с тем, что панели реверса оказались сложной и тяжелой конструкцией с большой протяженностью сварных швов и с серьезными проблемами охлаждения панели для обеспечения ее прочности при нагреве...
- оказалось дорого, с увеличением веса и ухудшением основных боевых характеристик. Решили - ну и обойдемся.
И обошлись.А когда-то было инначе? Совершенно обычная ситуация. Торнадо создавался в другую историческую эпоху проитв конкретного противника, потому и решили что без реверса будет не жизненно.
Wyvern-2>
Wyvern-2> Ник
Как говорят -Ф-22 первый истребитель с вычислительной мощностью превышающей 10млрд. оп./с. Куда уж тут без КМОП-а? Информационные способности составляют заметную часть его боевого потенциала, не одним стелсом он силен.
В этом контексте былоб интересно сравнить с решением на Торнадо. Но наверное теперь уже не судьба.
Да интересны любые данные
, чтоб понять "чего стоит реверс".
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
