7-40: Все сообщения за 13 Января 2011 года

Лучезар, на это: Форум С.Кара-Мурзы

Кропотов> Со стороны скептиков были изучены ряд работ, на основании изучения сделано обобщающее предположение. Для его опровержения можно представить всего несколько работ, например, выяснить, каким же группам исследователей и для каких исследований были выданы те 29,4 грамм американского грунта, переданного из США по словам Назарова.

Никто не обязан опровергать бездоказательные домыслы опровергателей. Если опровергатели сделают обобщающее предположение "На Меркурии нет жизни, на Марсе нет жизни, значит, на Земле нет жизни" - никто не должен будет это опровергать. Опровергатели должны сами доказывать свои домыслы. А опровергать их никто не обязан.

Кропотов> Защитники же предлагают скептикам изучить все работы советских ученых, в которых в названии фигурирует американский и советский грунт.

Ложь. "Защитники" показывают опровергателям работы советских ученых, где советские исследователи утверждают, что исследовали американский грунт, и говорят: вот доказательство, что советские исследователи изучали американский лунный грунт. Про "все" и речи нет.

Кропотов> Напомню пример с Х-лучами. Достаточно было по одной работе показать, что это - фальшивка, и вопрос о доказательстве подлинности автоматически был передан к защитникам Х-лучей.

Кропотов Вам врет. Во-первых, никто еще не доказал фальсификацию хоть одной советской работы по американскому грунту. Во-вторых, вопрос о доказательстве ПОДЛИННОСТИ всех работ по N-лучам (которые Кропотов перепутал с Х-лучами, т. е. с рентгеном) никогда не стоял.

Кропотов> Я напомню, что от вас просил аргументов, на основании которых вы решили что приведенная вами работа доказывает, что авторы непосредственно работали с американским грунтом. Вы их не привели.

Доказательством служит то, что советские исследователи пишут, что работали с грунтом, работа была принята к публикации и нигде и никем это не опровергнуто.

Кропотов> Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?

Вы не обязаны доказывать Кропотову, что в советской работе нет ошибок. Если он считает, что там что-то не так - он может подготовить публикацию и дезавуировать эту работу. Когда у него примут это в печать, тогда будет, что обсуждать. Пока - только непросвещенные домыслы Кропотова. Он раз за это уцепиться и заставить Вас доказывать, что советские ученые знают свое дело. Вы это никогда не сумеете ему доказать. И Вы это не обязаны делать.

Кропотов> В исторической науке имеется требование - описывать историю ввода в научный оборот того или иного документа. Так и здесь - необходимо понимать, как в руки исследователей попал образец из Штатов. Если это не описано - остается простор для предположений.

Предположения Кропотова не служат доказательством, что советские ученые не обманщики и не дураки. Если Кропотов желает доказать, что они обманщики или дураки, он может это делать. Свои предположения он может засунуть куда захочет.

Кропотов> Это, возможно, опечатка, именно поэтому я указал, что данные, "из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967"

Это не опечатка, я дал ссылки (многочисленные) на упоминания этой работы. Опять-таки это работа не по лунному грунту, это работа по методу спектрального исследования.

Кропотов> Поскольку ссылка на иностранную работу в списке литературы только одна - другим источником могут быть тоже советские работы, приведенные в списке литературы, и для них нужно проделывать отдельный анализ, который я предлагаю вам сделать самому.

Ссылка ставится на источник исходных данных, а не на место, откуда они взяты. Место, откуда они взяты, может быть указано только дополнительно, типа "данные из (американский источник), цитируются по (советский источник)". В работе нет никаких ссылок на американские источники. Значит, из американских работ никаких исходных данных не было получено. Вы не обязаны искать по всем ссылкам, потом из ссылок по ссылкам, и т. д. Кропотов хочет заставить Вас искать сначала по ссылкам на те другие работы, потом по ссылкам в тех работах, и проч. Вы не обязаны этого делать. Ссылки и текст в работе таковы, что из них совершенно ясно: данные получены авторами сами. Если Кропотов желает доказать, что авторы неправильно поставили ссылки и забыли сослаться на оригинальные источники данных (а их рецензенты забыли авторам указать на эту явную ошибку и потребовать ее исправить) - он должен сам это доказывать. А Вы не обязаны доказывать, что авторы все поставили правильно и ничего не забыли, и что их рецензенты тоже ничего не пропустили.

Кропотов> Не упрекаю. Я же сказал - более вероятным мне представляется другой вариант - данные взяты из другой работы, возможно, из другой работы тех же авторов из списка ссылок, а уж там - указан соответствующий источник из НАСА

Что представляется Кропотову - не играет никакой роли. Он свои представления должен доказать. (Тем более, что ему представляется, будто авторы неправильно указали ссылку, а их рецензенты некачественно выполнили свою работу и пропустили эту ошибку. Фактически Кропотову "представляется" двойная ошибка - и авторов, и их рецензентов.) Пока он не доказал свои представления - считается, что авторы статьи добросовестно сделали свою работу, не скрыли ссылки на источники исходных данных и ничего не забыли, и рецензенты тоже сделали свою работу качественно. Домыслы Кропотова об ошибках авторов и рецензентов - его личное дело.

Кропотов> Научный метод не включает в себя требование признания истины научным сообществом, а вот правила, действующие сейчас в науке, да и раньше - это, к сожалению, считают главным.

Пусть он скажет прямым текстом, что он отказывается действовать согласно правилам, действующим в науке. Что он признает, что его "истину" невозможно найти путем, принятым в науке. Что ему не нравится действовать по принятым в науке правилам, и что поэтому он предпочитает искать свою "истину" ненаучным путем. Вот и все.

Кроме того, про "признание истины научным сообществом" и "считают главным" - откровенная ложь. Научный метод и принятые в науке правила определяют порядок признания фактов ДОСТОВЕРНЫМИ, и ни про какую "истину" речь вообще не идет. Согласно принятым в науке правилам, советские исследования американского грунта считаются ДОСТОВЕРНЫМИ. Причем никто не требует от опровергателей и от Кропотова лично признавать то, что признает наука. Кропотов может отвергать и науку, и научный метод, и принятые в науке правила, и считать недостоверным то, что наука считает достоверным. Но пусть он об этом заявит ПРЯМО, а не юлит и не извивается, с одной стороны требуя в своей вотчине "научного подхода", а с другой сам же отвергая его в поисках какой-то своей ненаучной "истины".

Что касается Земмельвейса, то все шарлатаны от псевдонауки обожают сравнивать себя минимум с джорданами брунами, галилеями и земмельвейсами. Но галилеев и земмельвейсов мало, а шарлатанов много. Если всех шарлатанов равнять по умолчанию с галилеями и земмельвейсами, то можно уже сейчас переселяться в пещеры, пока еще есть незанятые.

•  4
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Лучезар, еще два момента.

1) Самое общее: Вы представили Кропотову ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что советские исследователи исследовали лунный грунт непосредственно. Опровергнуть это доказательство Кропотов не может. В ответ он пытается утопить Вас в потоке ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ: "А предположим, что грунт попал к ним как-то не так или вообще не попал, а предположим, что они ничего сами не исследовали, а предположим, что они взяли данные по американскому грунту из какого-то источника (а прямую ссылку на него поставить забыли, а рецензенты им забыли на это указать), а предположим, что они дали неправильные графики", и так далее.

Обратите его внимание на это. Обратите внимание на то, что никакие предположения не могут заменить доказательство. В статье прямым текстом сказано, что они исследовали и как они исследовали. И раз статья была отрецензирована и принята к публикации - это достаточно доказательство того, что советские исследователи действительно исследовали самотоятельно американский грунт. А то, что они что-то забыли указать, что они неправильно построили графики, неправильно сделали ссылки, что рецензенты забыли указать на их забывчивость - это все предположения Кропотова. Подскажите ему, что он может делать абсолютно любые предположения, но таким образом он не сможет ничего опровергнуть и не сможет ничего доказать. Его предположения ничего не доказывают. Это всего лишь попытка заболтать главное: доказательство прямого исследования советскими учеными американского грунта - представлено, и никаких опровержений этого доказательства - нет.

2) По поводу графиков. Там все вообще элементарно.

Рис. 1 показывает общую картину - реголит из разных мест, океаническая порода, метеорит. Именно этот график призван показать сходства и отличия всех этих пород.

Остальные графики призваны показать ОТЛИЧИЕ РЕГОЛИТА ОТ ДРУГИХ ПОРОД. Поэтому на них и показан только один из примеров для реголита. Совершенно незачем было туда вставлять еще какие-то кривые. Как Вы уже сами заметили, на рис. 3 и 4 построены в тех же пределах, и на них попросту взята 4-я кривая с рис. 1. Если Кропотов хочет, он может пририсовать туда же остальные кривые для реголита - как советского, так и американского. Авторам работы это не было нужно, но если Кропотов хочет, он может сделать это для себя лично. Я вечером смогу даже помочь и сделать это фотошопом. Что касается рис. 2, то он опять-таки построен, чтобы показать отличие реголита от других пород, а не сравнивать реголит между собой (это сделано на самом первом графике), поэтому авторы и ограничились лишь одним из графиков для реголита, а не стали брать все измеренные. Тем самым в работе выделяется ГЛАВНОЕ. Для Кропотова, конечно, главное может состоять в чем-то другом, но это уже его личные проблемы. Статья не призвана убеждать в чем-то Кропотова, у нее совершенно другая задача.

•  1
•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение

Georgiev> Попов переработал и дополнил свою статью №10. Теперь её объем – как у маленькой книги! См. Лунная гонка: соревнование двух систем или «продажа» Луны американцам?

Кстати, в статье по-прежнему содержится прямая ложь:

Попов> Здесь уместно вспомнить, что ещё до «Луны-15», как будто угадывая страхи американцев, на советские «луночерпалки» свалились пять несчастий подряд. Н.П. Каманин так пишет о них [10]: «Нам крепко не повезло: из пяти предыдущих пусков Е-8-5 четыре закончились авариями ракеты «Протон» в районе космодрома, а «Луна-15» разбилась при спуске на лунную поверхность…

На самом деле до Л-15 погибла ТОЛЬКО ОДНА "луночерпалка", а цитата Каманина относится к гораздо более позднему времени, к времени полета Л-16 в сентябре 1970-го года, полная цитата выглядит так: ""Луна-16" - это шестая по счету АМС из серии Е-8-5 (станция для забора лунного грунта и доставки его на Землю). Первая такая станция должна была доставить на Землю лунный грунт раньше, чем это сделали американские астронавты. Но нам крепко не повезло ..." - Часть 241 из 433 - Каманин Николай Петрович. Скрытый космос. Книга 4-ая. 1969-1978 гг.

Я уже полтора года назад обращал на это внимание, и с тех пор не раз на форуме интересовался. Однако даже после многочисленных переработок ложь и подтасовка в статье сохранилась. Может быть, теперь Вы поинтересуетесь, почему эта ложь и подтасовка не просто сохранилась, но в новом варианте приобрела уже декларативную форму: "еще до "Луны-15"..."?

•  инфо
•  инструменты
• Ответить на сообщение